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il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

Si être avec Daphné est moins apprécié qu'être avec Clotilde, mais plus apprécié qu'être célibataire, alors celui qui finira avec Daphné restera gagnant

Bertrand gagne le jeu coopératif du mariage avec Daphné (et elle aussi, du coup, jeu coopératif oblige. Ce qui n'exclue pas que d'autres "jeux" compétitifs s'instaurent entre eux). Il gagne aussi, sans doute, un jeu compétitif contre les autres prétendants de Daphné. Mais il n'en reste pas moins qu'il a perdu contre Alphonse le jeu compétitif pour la main de Clotilde. Quand il y a compétition, il y a au moins un perdant. Après, évidemment, je te l'accorde, ça ne fait pas de la vie toute entière un gros jeu à somme nulle dans lequel les "perdants" absolu n'auraient plus rien d'autre que le ressentiment (ou le socialisme) pour se consoler. Nous sommes constamment dans un très grand nombres d'interactions, avec un très grands nombres d'autres joueurs, et à différents "niveaux" à la fois, etc.

 

il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

:D en même temps c'était un zoologue. Entre autres choses.

Non, pas autres choses. C'est un zoologue qui a fait une zoologie des humains, une zoologie des astres, et une zoologie de tout le reste !

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il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Bertrand gagne le jeu coopératif du mariage avec Daphné (et elle aussi, du coup, jeu coopératif oblige. Ce qui n'exclue pas que d'autres "jeux" compétitifs s'instaurent entre eux). Il gagne aussi, sans doute, un jeu compétitif contre les autres prétendants de Daphné. Mais il n'en reste pas moins qu'il a perdu contre Alphonse le jeu compétitif pour la main de Clotilde. Quand il y a compétition, il y a au moins un perdant. Après, évidemment, je te l'accorde, ça ne fait pas de la vie toute entière un gros jeu à somme nulle dans lequel les "perdants" absolu n'auraient plus rien d'autre que le ressentiment (ou le socialisme) pour se consoler. Nous sommes constamment dans un très grand nombres d'interactions, avec un très grands nombres d'autres joueurs, et à différents "niveaux" à la fois, etc.

Et donc, celui qui a gagné 10 000 balles au Loto, il a perdu parce qu'il n'a pas gagné les 10 millions ? <_<

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Et donc, celui qui a gagné 10 000 balles au Loto, il a perdu parce qu'il n'a pas gagné les 10 millions ? <_<

Si on parle de jeu compétitif, il te faut au moins un autre compétiteur ! Au loto, on joue contre le loto. Celui qui gagne X gagne bel et bien X, mais uniquement parce que Mr. Loto a perdu X. Et si je gagne plus, c'est que la loterie a perdu d'autant plus. Il y a des jeux sans perdants, hein, mais ce ne sont pas des compétitions.

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Si on parle de jeu compétitif, il te faut au moins un autre compétiteur ! Au loto, on joue contre le loto. Celui qui gagne X gagne bel et bien X, mais uniquement parce que Mr. Loto a perdu X. Et si je gagne plus, c'est que la loterie a perdu d'autant plus. Il y a des jeux sans perdants, hein, mais ce ne sont pas des compétitions.

Les autres compétiteurs sont les autres participants au Loto. Le Loto, lui, est celui qui organise la compétition. De la même manière qu'un catcheur ne se bat pas contre la WWE, mais contre un autre catcheur.

 

The louvoiement is strong with this one.

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Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

Les autres compétiteurs sont les autres participants au Loto. Le Loto, lui, est celui qui organise la compétition. De la même manière qu'un catcheur ne se bat pas contre la WWE, mais contre un autre catcheur.

 

The louvoiement is strong with this one.

Je ne suis pas sûr d'être celui qui louvoie le plus. Si on considère le loto comme une compétition entre tous ceux qui achètent un ticket, alors, les perdants, inévitables (formellement, puisqu'on parle de compétition, et économiquement, pour que la loterie existe) sont ceux qui gagnent moins que le prix de leur participation. Que certains gagnent plus que d'autres, c'est évident, mais qu'il y ait des perdants aussi.

Même si on imagine une loterie généreuse, qui donne de l'argent gratuitement à tous les joueurs... Je crois que l'on peut toujours parler de compétition, et donc de perdants, dans la mesure où ceux-ci auront perdu ce qu'ils n'ont pas gagné, et se seront vu infliger un coût d'opportunité. Dire que celui qui a gagné le moins n'a pas vraiment perdu mais a "le moins gagné" est absurde, puisque gagner c'est gagner plus que son adversaire dans une compétition. Toujours dans ce cas imaginaire de la loterie généreuse, on pourrait dire que le gain minimum a été donné à tous les joueurs au moment où la participation leur a été offerte, et que ce n'est que pour la différence entre le gain de base et les gains supérieurs qu'ils étaient en compétition.

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Bon, j'ai le sentiment qu'on n'emploie pas les mêmes mots pour parler de la même chose, on va donc se mettre d'accord sur notre désaccord. Mais au niveau meta, la manière dont je définis gagnant et perdant constitue un début de stoïcisme, tandis que ta manière ouvre grand la porte au socialisme. :P

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Roger Caillois dans les jeux et les hommes avait fort bien défini les différents type de jeu, et distinguait bien  l'agôn et l'alea, compétition et jeu de hasard. 

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il y a une heure, Dardanus a dit :

Quelqu'un a-t-il lu un ouvrage de Philippe d'Iribarne ?

 @F. mas ; je crois même qu'il a été tellement intéressé par certains passages qu'il a failli en conclure que la sociologie était une discipline sérieuse. Mais je lui laisse la parole, si il veut confirmer et compléter.

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1 hour ago, Dardanus said:

Quelqu'un a-t-il lu un ouvrage de Philippe d'Iribarne ?

J'ai lu La logique de l'honneur et L'étrangeté française à l'époque où je m'intéressais aux différences interculturelles après avoir lu La dimension cachée. C'était une étape dans ma transition des sciences sociales à la psychologie. J'en garde un bon souvenir mais c'est lointain.

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17 hours ago, Dardanus said:

Quelqu'un a-t-il lu un ouvrage de Philippe d'Iribarne ?

 

J'ai lu l'étrangeté française et L'islam devant la démocratie (et quelques unes de ses contrib dans la revue Le Débat, notamment sur la nécessité d'intégrer la culture dans notre grille de lecture politique). C'est ama de grande qualité, et soigneusement étayé dans tout ce qu'il écrit. J'ai particulièrement été marqué par ses réflexions sur les différentes conceptions (française, allemande et britannique) de la liberté qui informent nos différents modèles politiques. 

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Il y a 1 heure, F. mas a dit :

 

J'ai lu l'étrangeté française et L'islam devant la démocratie (et quelques unes de ses contrib dans la revue Le Débat, notamment sur la nécessité d'intégrer la culture dans notre grille de lecture politique). C'est ama de grande qualité, et soigneusement étayé dans tout ce qu'il écrit. J'ai particulièrement été marqué par ses réflexions sur les différentes conceptions (française, allemande et britannique) de la liberté qui informent nos différents modèles politiques. 

Merci beaucoup, je vais donc acheter ses bouquins.

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21 hours ago, Dardanus said:

Quelqu'un a-t-il lu un ouvrage de Philippe d'Iribarne ?

 

J'ai lu "La logique de l'honneur", mais il y a bien longtemps...

J'en garde un excellent souvenir. Bouquin qui visait à montrer le primat des cultures nationales dans la conduite des affaires d'entreprise sur les outils et processus de gestion. Il a eu dans les années 90 un écho très importants dans les sciences de gestion.

Amha les conclusions qu'il tirait sont dépassées aujourd'hui. Mais je me souviens d'avoir été à l'époque séduit par la méthodologie de recherche employée (études de cas) et la typologie proposée des différences culturelles entre la France (logique de l'honneur), les Etats-Unis (logique de contrat) et les Pays-Bas (logique de consensus).

La lecture de ce bouquin a été décisive dans mon choix de changer de voie, de laisser tomber l'éco (j'avais au départ en tête de faire une thèse en économétrie ; j'étais bon là-dedans mais ça ne me passionnait pas) pour faire plutôt une thèse en immersion en entreprise en vue de comprendre son fonctionnement interne.

  • Yea 3
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J'ai enfin fini Seeing Like A State de James C. Scott. C'est très intéressant, mais les considérations sur l'agriculture m'ont moins fait accrocher que l'autre livre que j'avais lu de lui (où ça parlait du langage avec ses doubles sens). Une réflexion très hayekienne à la fin sur metis (le savoir pratique) et techne (le savoir technique) et comment les deux interagissent entre eux.

 

L'autre truc tout bête qui m'a ralenti énormément: les notes groupées à la fin du livre au lieu d'être en bas de page. Du coup, je n'arrêtais pas de faire des aller retours entre textes et notes (qui sont souvent très intéressantes).

  • Yea 1
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il y a 28 minutes, Cthulhu a dit :

L'autre truc tout bête qui m'a ralenti énormément: les notes groupées à la fin du livre au lieu d'être en bas de page. Du coup, je n'arrêtais pas de faire des aller retours entre textes et notes (qui sont souvent très intéressantes). 

Oui, c'est une sale habitude. Mais je ne sais pas si je déteste davantage ça, ou bien les notes de fin de chapitre.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Oui, c'est une sale habitude. Mais je ne sais pas si je déteste davantage ça, ou bien les notes de fin de chapitre.

 

Oui, c'est encore pire. Là, je m'en sortais avec 2 marque-pages, mais bon ça coupe quand même le rythme de lecture.

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Oui, c'est une sale habitude. Mais je ne sais pas si je déteste davantage ça, ou bien les notes de fin de chapitre.

les sales habitudes des universitaires

 

- mettre un morceau de texte dans une langue étrangère morte et pas traduire

- mettre les notes en fin de livre ou de chapitre

- mettre une équation mais pas la signification des termes (ou alors dans le texte,, à la suite pas à part comme dans une légende)

  • Yea 1
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il y a 3 minutes, NoName a dit :

- mettre un morceau de texte dans une langue étrangère morte et pas traduire

Voire, ne même pas le translittérer en alphabet latin. :icon_surpris:

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Il y a 1 heure, NoName a dit :

les sales habitudes des universitaires

 

- mettre les notes en fin de livre ou de chapitre

C'est chiant d'avoir les notes en fin de livre mais c'est un moindre mal par rapport aux notes de 'bas' de page qui prennent 1/3 de la page et qui s'étalent sur la page suivante. 

  • Yea 1
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si une note de bas de page prend plus de 20% de la surface d'une page, ça doit être intégré au texte principal

 

d'ailleurs ça rentre aussi dans les sales manies des universitaires

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Il y a 1 heure, NoName a dit :

mettre un morceau de texte dans une langue étrangère morte et pas traduire

 

Ah oui, ça c'est particulièrement insupportable, surtout quand tu t'intéresses à la philosophie antique.

 

Je crois que dans la thèse de Matheron sur Spinoza il y a aussi beaucoup de citations en latin non traduites... :icon_violent:

 

Même pour une langage étrangère vivante (hors anglais) c'est bien relou. En philo ils adorent te laisser des termes allemands non traduits, et parfois le passage entier vise à discuter du sens desdits termes o_o

 

Arendt fait ça aussi régulièrement, mais on va dire qu'elle a l'excuse de dater un peu.

 

Enfin ça et d'autres trucs, faut pas se plaindre que la philosophie ne soit pas grand public..

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il y a 43 minutes, Frenhofer a dit :

C'est chiant d'avoir les notes en fin de livre mais c'est un moindre mal par rapport aux notes de 'bas' de page qui prennent 1/3 de la page et qui s'étalent sur la page suivante. 

Toi, t'as jamais lu Taguieff. Je me souviens d'une page de deux lignes. Deux. Lignes. Et tout le reste en note de bas de page. :lol:

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Toi, t'as jamais lu Taguieff. Je me souviens d'une page de deux lignes. Deux. Lignes. Et tout le reste en note de bas de page. :lol:

 

J'ai vu ça hier dans Scènes et doctrines du nationalisme, de Barrès.

 

Faut faire des livres plus haut et large. Perso je suis un fanatique des notes de bas de page, c'est dur que je n'y consacre pas au moins 1/3 de la page. On me dit que c'est pas bien dans un travail universitaire dont je suis emm****.

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Il y a 11 heures, NoName a dit :

si une note de bas de page prend plus de 20% de la surface d'une page, ça doit être intégré au texte principal

 

Sauf si l'auteur de la note et celui du texte principal ne sont pas les mêmes.

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Il y a 3 heures, Moustachu a dit :

 

Sauf si l'auteur de la note et celui du texte principal ne sont pas les mêmes.

Si c'est pas l'auteur qui fait la note alors c'est à celui qui l'a faite de se démerder pour pas prendre plus de place.

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J'ai lu aujourd'hui un bon 65% de: Isaiah Berlin, Le bois tordu de l’humanité. Romantisme, nationalisme et totalitarisme, Albin Michel, coll. Idées, 1992 (1990 pour la première édition britannique), 258 pages.

 

Je suis en désaccord radical avec les prémisses anthropologiques et morales de l'auteur (qui sont à peu de choses près les mêmes que celles de Raymond Aron et de Cornelius Castoriadis), et, par suite, en désaccord avec son positionnement politique social-démocrate.

 

Ceci étant et plus encore qu'Aron, Berlin expose son relativisme moral de manière extrêmement claire. Je dirais même que je comprends plus finement mon propre réalisme moral grâce à cette lecture. Ce qui serait une raison suffisante pour recommander l'ouvrage.

 

Mais il y a plus. Son style est clair et agréable, avec ce côté un peu littéraire que j'aime bien chez certains auteurs Britanniques. Très riche au niveau du vocabulaire, notamment du vocabulaire moral.

 

L'essai sur Joseph de Maistre est vraiment remarquable et fascinant. En revanche le titre de "Joseph de Maistre et les origines du totalitarisme" me paraît abusif et trompeur car Berlin ne montre pas qu'il y a une influence de J. de Maistre sur le fascisme (a fortiori sur le bolchevisme). Il soutient la thèse d'une "parenté d'attitudes", mais alors on n'est plus sur de l'histoire des idées, on fait de la morphologie ou de la sociologie des types de militants politiques. C'est un peu dommage car l'histoire des idées est déjà bien suffisamment encombrée de causalités imaginaires. Mais c'est sans aucun doute un texte à lire si on s'intéresse à de Maistre et au conservatisme contre-révolutionnaire (Berlin est d'ailleurs du même avis que François Huguenin sur le caractère paradoxalement à la fois moderne et augustinien -donc absolument pas thomiste / classique- de la pensée de J. de Maistre).

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