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Le 30/07/2019 à 16:44, Raffarin2012 a dit :

Un résumé

J'ai laissé tomber the Gervais Principle, vrmt intéressant mais indigeste et interminable, pour me contenter de ce résumé très bien foutu. La fin m'a fait penser à un classique intemporel de CS Lewis, the inner ring, petit texte que voici :

 

CS Lewis - The Inner ring

 

Qques extraits 

 

Citation

(...)

You discover gradually, in almost indefinable ways, that it exists and that you are outside it; and then later, perhaps, that you are inside it
(...)
It is not easy, even at a given moment, to say who is inside and who is outside.  Some people are obviously in and some are obviously out, but there are always several on the borderline.
(..)
There are no formal admissions or expulsions.  People think they are in it after they have in fact been pushed out of it, or before they have been allowed in: this provides great amusement for those really inside.
(..)
One of the most dominant elements [ds la vie des mecs] is the desire to be inside the local Ring and the terror of being left outside.
(...)
Of all the passions, the passion for the Inner Ring is most skillful in making a man who is not yet a very bad man do very bad things.

 

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Il y a 21 heures, Frenhofer a dit :

'ai trouvé une édition de 1987 de Introduction à la politique moderne de Philippe Bénéton chez Pluriel. @Johnathan R. Razorback Tu connais celui-là ?

Je crois bien que @F. mas me l'avait recommandé (mais je ne me le suis pas encore procuré).

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J'ai terminé il y a une semaine le livre The Wit and Wisdom of Lee Kuan Yew, une collection rangée par thèmes et par date de phrases/discours prononcées ou écrites par LKY (Evidemment, l'auteur a pu en présenter une version complètement biaisée, mais j'ai pas de raison de croire ça)

 

Hé bien je dois dire que ça a totalement transformé ma vision du personnage. Je l'imaginais comme un droitard conservateur avec un penchant pro-marché, du type nationaliste/reac/xenophobe, comme une sorte de Pinochet qui serait pas parti en vrille, et j'observe à la place un mec qui tiens un discours que je qualifierais bien plus de néolibéral et limite centre-gauche, avec une touche légèrement conservatrice.

 

- Au lieu d'être un asiatique occidentalisé, je vois qu'il est très clairement attaché à ses racines asiatiques confucéennes tout en ne se faisant pas d'illusions sur les problèmes de l'Asie; il se montre très critique envers Singapour et les Singapouriens, et exprime plusieurs fois son admiration pour le Japon et sa méfiance envers les Chinois continentaux bien qu'il soit lui-même chinois.

- je m'attendais à un gars dur avec les pauvres et tough sur le travail, et à la place je vois un mec qui s'est considéré longtemps socialiste, qui a commencé sa carrière politique par le syndicalisme et qui est bien plus proche des idées sociales-démocrates que je ne l'imaginais, qui met un grand accent sur la justice sociale et la redistribution des richesses

- je m'attendais à un mec plutôt xénophobe comme ce qu'on trouve à droite ici, et je vois un mec qui met en évidence et en avant le bien que constitue l'immigration dans le pays, qui se fait une fierté de la société multiraciale et multiculturelle du pays, qui attache de l'importance à la liberté de culte (même pour les musulmans) et qui estime qu'il est important que tous les groupes raciaux du pays (en gros les hindous, musulmans indonésiens et malais, les chrétiens et les chinois confucéens) soient attachés à leurs origines.

- à l'opposé d'un discours conservateur plutôt réac, LKY dit plusieurs fois qu'il a beaucoup d'espoir dans la jeunesse tout en s'inquiétant du défi des jeunes qui est de ne pas se reposer sur les lauriers de la réussite Singapourienne mais qui en même temps est, d'après ses dires, bien mieux préparée à réussir et à diriger le pays qu'il ne le fut jamais.

- je suis même tombé sur une phrase de lui où il dit textuellement "d'après ce que j'ai appris, l'homosexualité est un fait de la nature et pas un choix. A partir de ce moment, quel est l'intérêt de criminaliser l'homosexualité ?"

 

 

Je dois dire que ce que j'ai appris de la réussite singapourienne mêlé à ce que j'ai lu sur LKY est à la fois très intéressant pour le libertarien anarchiste que je suis mais en même temps inquiétant parce que ça donne du grain à moudre à la théorie de la méthode Deng Xiaoping dont a parlé plusieurs fois @Nick de Cusa avec un gouvernement autoritaire mais économiquement efficace et la contestation et les droits politiques sont sans importance tant que le niveau de vie monte, et il monte bien, très bien. D'un autre côté, on pourra arguer que la gouvernement de Singapour constitue un exercice de démocratie autoritaire pas autoritaire, puisqu'a priori il n'y a jamais eu de manipulation des votes, que la corruption et la captation des richesses par la classe régnante est a priori inexistante, que la justice et la sécurité y sont très bien assurés, etc... C'est l'éternel problème de la carte et du territoire: sur le papier, Singapour ressemble à un pays très autoritaire avec des lois super dures et tout mais concrètement est-ce qu'on y est pas plus libre qu'en France ? Possible. Honnêtement j'en sais rien.

 

Je sais que @Nigel aussi lisait sur LKY a une époque et que @Tramp a plusieurs fois parlé de Singapour et de savoir si oui ou non c'est autoritaire etc...

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il y a 42 minutes, NoName a dit :

Je dois dire que ce que j'ai appris de la réussite singapourienne mêlé à ce que j'ai lu sur LKY est à la fois très intéressant pour le libertarien anarchiste que je suis mais en même temps inquiétant parce que ça donne du grain à moudre à la théorie de la méthode Deng Xiaoping dont a parlé plusieurs fois @Nick de Cusa avec un gouvernement autoritaire mais économiquement efficace et la contestation et les droits politiques sont sans importance tant que le niveau de vie monte, et il monte bien, très bien. D'un autre côté, on pourra arguer que la gouvernement de Singapour constitue un exercice de démocratie autoritaire pas autoritaire, puisqu'a priori il n'y a jamais eu de manipulation des votes, que la corruption et la captation des richesses par la classe régnante est a priori inexistante, que la justice et la sécurité y sont très bien assurés, etc... C'est l'éternel problème de la carte et du territoire: sur le papier, Singapour ressemble à un pays très autoritaire avec des lois super dures et tout mais concrètement est-ce qu'on y est pas plus libre qu'en France ? Possible. Honnêtement j'en sais rien.

 

« Le despotisme serait le meilleur des gouvernements si l’on pouvait se promettre qu’il fût toujours exercé par des Titus, des Trajan, des Antonins. »

-Paul Henri Thiry d'Holbach, Éthocratie ou Le Gouvernement fondé sur la morale, Coda poche, 2008 (1776 pour la première édition française), 203 pages, p.12-13.

 

(sinon très intéressant ton compte-rendu).

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il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

« Le despotisme serait le meilleur des gouvernements si l’on pouvait se promettre qu’il fût toujours exercé par des Titus, des Trajan, des Antonins. »

-Paul Henri Thiry d'Holbach, Éthocratie ou Le Gouvernement fondé sur la morale, Coda poche, 2008 (1776 pour la première édition française), 203 pages, p.12-13.

 

(sinon très intéressant ton compte-rendu).

exactement, je me suis fait la remarque que c'est le genre de situation à laquelle tous ceux qui fantasment sur le despotisme éclairé aimeraient arriver, et quand on voit les résultats je comprends l'attrait que ça peut avoir. Le problème, c'est que LKY à Singapour, c'est un glitch dans la Matrice, pas la règle

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Le 03/08/2019 à 12:36, Johnathan R. Razorback a dit :

Je m'étais déjà demandé par quelle mystérieuse série de contresens Denis de Rougemont avait-il pu s'imaginer que l'amour était une invention du Moyen-âge chrétien ? Et bien, plus je me cultive, moins son cas s'arrange: 

 

"Pourquoi lui, le fils d'Atrée, a-t-il réuni, conduit une armée jusqu'ici ? N'est-ce point pour Hélène aux beaux cheveux ? Les Atrides sont-ils les seuls des mortels à aimer leurs femmes ? Tout homme de cœur et de sens aime la sienne et la protège. Et celle-là, je l'aimais, moi, du fond du cœur, toute captive qu'elle était. Il me l'a arrachée des mains -elle, ma part d'honneur- il m'a joué: qu'il ne cherche pas à tenter un homme qui le connaît trop ; aussi bien ne l'écouterais-je pas. Qu'il songe bien plutôt, avec toi, Ulysse, avec les autres rois, à écarter des nefs le feu dévorant." (Achille, à Hector, p.192)
-Homère, Iliade, Gallimard, coll. folio classique, 1975, 503 pages.


 

Citation


[Ici le « régionalisme » de l’auteur l’aveugle jusqu’à des erreurs d’analyses politiques. Même si l’on hésite à admettre la thèse d’Arendt sur le dépérissement des États-nations à la fin du 19ème siècle, il est clair qu’on ne peut pas expliquer le totalitarisme par l’exaltation passionnelle et morbide de la nation qu’est le nationalisme. Car les régimes totalitaires étaient ou bienplurinationaux et à vocation universaliste –URSS-, ou bien à vocation impérialiste, fondée sur une unité transcendant les frontières nationales, justifiant la violation des frontières établies, à savoir la race et les « besoins vitaux » de la race –c’est le cas du 3ème Reich. Parler d’ « État-nation hitlérien » est donc un contresens.]



Les Etats totalitaires n'ont connu leur succès qu'à travers le nationalisme. Par la "race", il faut évidemment comprendre la nation allemande. La plupart des nazis ne croyaient pas aux fables sur la race aryenne. Sinon, il leur aurait été impossible d'avoir un Adolf Hitler pour chef. La devise du 3ème Reich n'était-elle pas : "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" ?
Pareil pour les Russes : s'ils se jetaient au feu par millions face à l'offensive allemande, ce n'était pas pour défendre l'universalisme socialiste. Mais bien pour défendre la mère patrie russe. Et pour finir de parler des deux, il suffit de voir le nom donné à l'offensive allemande (Barbarossa) ainsi que l'imagerie utilisée dans la propagande russe (celle de la bataille du lac Peïpous notamment via le film Alexandre Nevski, ressorti des placards de la censure pour l'occasion) pour constater que partout le nationalisme est présent dans ce conflit entre l'URSS et l'Allemagne nazie.
Et c'est encore la même chose en Chine où le nationalisme fait partie intégrante du "socialisme" chinois. Je dirais même que le totalitarisme chinois s'exprime de nos jours beaucoup plus à travers le nationalisme qu'à travers le socialisme. Le slogan du programme de Xi Jinping, c'est "Le Rêve chinois", pas "Le Rêve sino-socialiste".

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Il y a 19 heures, NoName a dit :

 

- je m'attendais à un mec plutôt xénophobe comme ce qu'on trouve à droite ici, et je vois un mec qui met en évidence et en avant le bien que constitue l'immigration dans le pays, qui se fait une fierté de la société multiraciale et multiculturelle du pays, qui attache de l'importance à la liberté de culte (même pour les musulmans) et qui estime qu'il est important que tous les groupes raciaux du pays (en gros les hindous, musulmans indonésiens et malais, les chrétiens et les chinois confucéens) soient attachés à leurs origines.

Je connais assez peu Singapour, mais il me semble effectivement que le multiculturalisme était central dans le projet politique de Lee. Si ma mémoire est bonne et en caricaturant sûrement, c'est en laissant libre cours au brassage des cultures et des nations que la cité-Etat devait se distinguer économiquement de ses gros voisins (Indonésie et Malaisie) à l'identité nationale marquée. Ce qui a été le cas, a priori.

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il y a 28 minutes, Carl Barks a dit :

Je connais assez peu Singapour, mais il me semble effectivement que le multiculturalisme était central dans le projet politique de Lee. Si ma mémoire est bonne et en caricaturant sûrement, c'est en laissant libre cours au brassage des cultures et des nations que la cité-Etat devait se distinguer économiquement de ses gros voisins (Indonésie et Malaisie) à l'identité nationale marquée. Ce qui a été le cas, a priori.

 

En fait, le brassage a même été imposé. Je ne sais pas de quand cela date mais il y a des quotas ethniques dans les "logements sociaux" à Singapour. Et quasiment tout le monde vit dans de tels logements.

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il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

 

En fait, le brassage a même été imposé. Je ne sais pas de quand cela date mais il y a des quotas ethniques dans les "logements sociaux" à Singapour. Et quasiment tout le monde vit dans de tels logements.

En effet, il cherche à mélanger les gens. Le but c'est d'éviter d'avoir une tension raciale importante et ce d'autant plus que ça recoupe aussi des différences religieuses et linguistiques. C'est particulièrement marquant quand tu sais que LKY fait partie de la majorité chinoise et que les chinois forment 75% de la population singaporienne, donc j'imagine qu'il a une bonne idée de ce qu'un nationalism chinois pourrait donner dans le pays 

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Le 05/08/2019 à 21:18, NoName a dit :

Je sais que @Nigel aussi lisait sur LKY a une époque et que @Tramp a plusieurs fois parlé de Singapour et de savoir si oui ou non c'est autoritaire etc...

 

 Je maintiens mes deux conseils de lecture. L'excellent livre de Lama qui résume tout le cas Lee Kuan Yew et Singapour. Ainsi que l'excellente BD ci-dessous qui résume avec talent et humour l'histoire de Singapour à travers un auteur de BD fictif (qui je pense est à l'image des singapouriens, c'est à dire mélangeant critique et admiration envers l'homme).

 

 Et je suis sans doute dans le même état d'esprit. Le type est clairement un géant. Son autoritarisme n'est pas comme on l'imagine, il brille de stratégies pour contrôler sans contrôler. Puis il a eu à gérer un pays qui venait d'être foutu à la porte et qui n'était qu'un port misérable, avec de nombreux adversaires externes et internes. 

 Bref il a bien jouer ses cartes. Pour sa carrière, pour son pays. C'est dur d'avoir une opinion tranchée sur sa politique (pouvait-on faire mieux ? Les mesures liberticides étaient-elles vraiment inutiles ? Etc, etc). 

 

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Je connais pas trop l'histoire de Singapour, je retiens le conseil de lecture.

Ce qui est possible pour une cité Etat ne l'est sans doute pas pour un pays comme la France.

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oui, il est vrai que je me demande dans quelle mesure ça joue. Je pense qu'avoir à gouverner un pays de la taille d'une grosse métropole fait qu'on peut réduire drastiquement l'épaisseur du millefeuille administratif et avoir un président qui peut contrôler en trois degrés tous les fonctionnaires importants de la ville. Ça doit en particulier permettre de détecter plus vite la corruption et conserver des standards d'éthique et de travail très élevés.

 

Ça renforce également mon opinion des idées de D.Friedman sur le polycentrisme juridique et les petites entitées  gouvernementales et celles de Romer sur les villes à chartes

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il y a une heure, NoName a dit :

Je pense qu'avoir à gouverner un pays de la taille d'une grosse métropole fait qu'on peut réduire drastiquement l'épaisseur du millefeuille administratif et avoir un président qui peut contrôler en trois degrés tous les fonctionnaires importants de la ville. Ça doit en particulier permettre de détecter plus vite la corruption et conserver des standards d'éthique et de travail très élevés.

Et dans l'autre sens, ça diminue aussi l'isolement du pouvoir et ça permet de faire remonter plus vite les doléances et complaintes, entre autres vertus. 

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Il y a un aspect peu connu du mélange actif des ethnies à Singap' : ils ont quand même fort poussé les Chinois dans le mix, par exemple ils en ont importé 1 million de Hong Kong en 1977, et il y a eu d'autres vagues. Au total ils ont fort boosté la part des Chinois. Je le tiens d'un cityoen non chinois, "eurasien" ce qui veut dire indien catho (d'origine goane) ; lui est parti, son inquiétude est que ces Chinois récents qui n'ont pas l'amour de Sg dans le sang, vont prendre le contrôle du PAP, le parti dominant, qui ne peut pas éternellement rester sous le contrôle le famille de LKY (famille qui d'ailleurs se dispute, bien entendu), et qu'alors, ces gens gèreront de façon plus "normale", pour remplir leurs poches à eux.

 

Ceci dit, il vénère LKY.

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il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

22% des mariages, apparemment.

 

Je n'arrive pas à rationaliser leurs chiffres.

 

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C'est absolument invraisemblable de voir que plus de la moitié des mariages se font avec un groupe ethnique "others". Alors que others devrait théoriquement représenter quelques pourcents de la population générale (chinois + malais + indiens ça doit taper dans les 90% au moins).

 

Leurs statistiques doivent être vérolées par un phénomène non pris en compte. Je parie assez fortement sur des mariages entre résidents d'immigration récente affectés à un groupe ethnique et époux du même pays d'origine, non encore résident et donc affecté à others. Peut-être aussi des "femmes russes" (enfin Viet et Thaï en l'occurrence) pour la première ligne du tableau. Ah et également, on a peut être des malais non musulmans qui passent dans une autre catégorie ethnique en sortant du statut personnel, à voir.

 

Tout ça pour dire que les mariages chinois / indiens / malais qui devraient faire le gros des contingents interethniques si il y avait un vrai mélange ont l'air d'être assez limites.

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Je crois que ce ne sont que les stats des mariages mixtes (et donc, on laisse de coté la plus ou moins grosse majorité de mariage endogame). Ce serait plus intéressant de voir, pour chaque groupe ethnique, le taux de mariages avec tels et tels ethnies.

Aussi, je ne vois pas très bien qui peuvent être les "others". Arabes ? Africains ? (peut-être les indiens musulmans ? puisque d'après Nick, les indiens chrétiens sont les "eurasiens", peut être que les autres indiens non hindous en sont exclu aussi ?)

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Je crois que ce ne sont que les stats des mariages mixtes

 

C'est évident, c'est marqué sur le tableau et ça ne change rien.

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

les indiens chrétiens sont les "eurasiens",

 

Dans les données de l'Institut de statistiques de Singapour, il y a bien une catégorie indiens.

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Le 05/02/2018 à 05:42, Cthulhu a dit :

 

Weapons of the Weak parce plus de James Scott est toujours une bonne idée.

 

 

J'espère bien je viens de recevoir https://www.amazon.fr/Homo-Domesticus-James-C-SCOTT/dp/2707199230 qui est la traduction de https://www.amazon.fr/Against-Grain-History-Earliest-States/dp/030024021X/ref=pd_lpo_sbs_14_t_1?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=T60TJ9Q6NTHNR97GTSZS

 

Je vous tiens au courant. 

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53 minutes ago, Drake said:

 

C'est génial.

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En fait c'est même presque trop bien pour un lecteur anarchocarnivore. Quelque part, ça me semble presque louche (mais c'est toujours agréable de se laisser aller dans ses biais de confirmation).

Ce serait pas mal de chercher des critiques intelligentes, mais j'ai la flemme.

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il y a 15 minutes, Boz a dit :

Pour La Grève/Atlas Shrugged la vf est bonne ou vaut mieux le lire VO ?

Bah je l'ai connu tard donc en VF mais ça passe bien amha. (mais vu que je peux pas faire la différence entre des passages longuets ou mal écrits ... ? )

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Il y a 16 heures, Boz a dit :

Pour La Grève/Atlas Shrugged la vf est bonne ou vaut mieux le lire VO ?

 

Pas lu en VO mais le texte VF aux belles lettres me semble tout à fait clair.

 

Sinon, j'ai enfin lu L'Iliade en entier, et là je suis dans:


"Révolutionnaires et propriétaires. - Le seul remède contre le socialisme qui demeure entre vos mains, c'est de ne pas le provoquer, c'est-à-dire de vivre vous-mêmes modestement et sobrement, d'empêcher, selon vos moyens, tout étalage d'opulence et d'aider l'Etat lorsqu'il veut imposer lourdement tout ce qui est luxe et superflu. Vous ne voulez pas de ce moyen ? Alors, riches bourgeois qui vous appelez "libéraux", avouez-le à vous-mêmes, c'est votre propre mentalité que vous trouvez si terrible et si menaçante chez les socialistes, mais, dans votre propre cœur, vous lui accordez une place indispensable, comme si ce n'était pas la même chose. Si vous n'aviez pas, tels que vous êtes, votre fortune et le souci de sa conservation, cette mentalité vous rendrait pareil aux socialistes: entre vous et eux, la possession seule fait la différence. Il faut d'abord vous vaincre vous-mêmes si vous voulez triompher, en quelque manière que ce soit, des adversaires de votre prospérité. - Si, du moins, cette prospérité correspondait à un bien-être véritable ! Elle serait moins extérieure et provoquerait moins l'envie, elle aurait plus de bienveillance, plus de souci de l'équité, et elle serait plus secourable. Mais ce qu'il y a de faux et de comédien dans votre joie de vivre, qui provient plus d'un sentiment de contraste (avec d'autres qui n'ont pas cette joie de vivre et qui vous l'envient) que d'une certaine plénitude de force et de la supériorité -vos appartements, vos vêtements, vos équipages, vos magasins, vos besoins de bouche et de table, vos enthousiasmes bruyants pour le concert et l'opéra, et enfin vos femmes, formées et modelées, mais d'un métal vil, dorées, mais sans rendre le son de l'or, choisies par vous comme pièces de parade, se donnant elles-mêmes comme pièces de parade: -ce sont là les propagateurs empoisonnés de cette maladie du peuple qui, sous forme de gale socialiste, se répand maintenant parmi les masses, avec une rapidité toujours plus grande mais qui a eu en vous son premier siège et son premier foyer d'incubation. Et qui donc serait encore capable d'arrêter cette peste ?"
-Friedrich Nietzsche, Opinions et sentences mêlées, in Humain, trop humain, trad. Angèle Kremer-Marietti, Librairie Générale Française, 1995 (1878 pour la première édition allemande), 768 pages, §304, pp.490-491.

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Parcouru Repenser l'impôt du célèbre philosophe allemand, francophile, Peter Sloterdijk.

Relativement lucide sur la nature essentiellement socialiste de nos Etats (il parle de la main qui prend), il propose de changer la mentalité de la fiscalité (je pense qu'il fait surtout référence à l'Ir) pour une fiscalité volontaire, basée sur l'honneur, la fierté des riches, plus à l'image de ce qu'on peut voir outre atlantique.  

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Lu également l'Archipel français, naissance d'une nation multiple et divisée, de Jérôme Fourquet.

Livre d'analyse politique basé sur des statistiques électorales d'un côté et l'étude des populations de l'autre. Une bonne partie de l'analyse repose sur l'étude des prénoms des enfants et de leur évolution au cours du siècle dernier. On est passé d'un choix limité de prénoms essentiellement d'origine chrétienne (environ 2000) à une diversité de prénom importante (près de 15000) traduisant à la fois l'influence de la culture anglo saxonne, mais aussi la montée de la culture musulmane. Même si l'approche est originale et intéressante, je trouve que l'interprétation est un peu trop rapide. On ne peut pas nier que l'influence univoque de la culture traditionnelle française d'origine chrétienne est aujourd'hui très restreinte, mais partir de cette réalité pour considérer que l'on est passé d'une société culturelle homogène à un archipel de cultures sans trop de relations entre elle, et par conséquent une situation politique inédite me semble une thèse insuffisamment étayée. 

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  • 2 weeks later...

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