Mes lectures du moment

[Vilfredo]

C’est difficile d’imaginer que Kelsen croit à ce qu’il raconte 

[Lancelot]

On 3/26/2021 at 1:31 PM, Vilfredo Pareto said:

edit sinon on en parlait sur ce fil précisément, pp. 194-195. Nouvelle illustration de la cyclicité des sujets liborgiens.

J'ai eu le bon goût de ne pas refaire le match deux fois ici

[Vilfredo]

Non mais comment ce mec a-t-il été pris au sérieux? surtout que dans la préface il explique que la raison pour laquelle sa théorie a fait des rageux c'est qu'elle est trop cool sa théorie et que les autres ont ragé rien que pour lui casser les couilles en faisant rien que caricaturer tout

Citation

On retrouve la même différence entre l'acte d'un brigand qui contraint sa victime à lui verser une somme d'argent et celui d'un fonctionnaire obligeant un contribuable à payer ses impôts. Subjectivement, les deux actes ont la même signification, mais objectivement le second seul constitue une norme juridique, car des normes d'un caractère général créent l'obligation de payer des impôts et attribuent la qualité de fonctionnaire au percepteur. A leur tour ces normes générales ont été crées par des actes qui sont interprétés comme des applications de la constitution. La validité de la loi fiscale repose donc sur la constitution et la validité du commandement de payer l'impôt découle de cette loi [c'est la même chose 2* bordel de merde], tandis que l'injonction du brigand n'est pas une norme juridique valable, car elle n'est pas fondée sur la constitution.

(Théorie pure du droit, éd. suisse de 1953, 37)

Donc to sum up payer l'impôt est obligatoire parce que c'est un impôt et qu'il faut le payer, alors que payer le brigand n'est pas obligatoire parce que c'est un brigand et qu'il ne faut pas. "Acte" est défini auparavant comme "ce qui arrive dans l'espace et le temps", et ce dans une page qui est le concentré d'indigestion kantienne la plus maladive que j'aie lue. Je comprends mieux le genre d'ambiance dans laquelle Mises défendait la subjectivité de la valeur face à des frappadingues pareils. Aled.

edit dafuq!

Citation

Hans Kelsen was born on 11 October 1881 into a modest bourgeois family in Prague. The family soon moved to Vienna, where Kelsen passed his Gymnasium exams in 1900. The economist Ludwig von Mises was among his classmates and friends

https://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=kt209nc4v2&chunk.id=ss1.12&toc.id=&brand=ucpress/

[Mégille]

*Pris au sérieux par des juristes, tu oublies ce point de détail important. Pas par des êtres humains normalement constitués.

[Rincevent]

@Vilfredo Pareto : Il ne faut jamais, jamais sous-estimer la capacité des Germaniques à se prendre au sérieux dans absolument toutes les circonstances. 

[F. mas]

Autre détail : c'est un kantien : on retrouve ici la distinction entre un acte purement subjectif (singulier donc sale), et un acte moralement juste car universellement valide (donc cool). Fin bon.

[Rincevent]

Kant est un Germanique qui écrit en Germanique pour des Germaniques (qui sont le seul vrai universel dans l'humanité).

 

Cf. message précédent.

[Vilfredo]

-- Sur le kantisme de Kelsen --

(Warning: WoT)

 

Alors je viens de commencer et ne suis pas sûr de finir cette Théorie pure du droit, mais Kant ne croit pas, par exemple, que la nature est déterminée par des lois causales, il me semble qu'il dit plutôt que la causalité est une condition de l'expérience. D'ailleurs "la nature" n'a pas de lois, c'est l'entendement qui les lui prescrit. Et par extension, l'histoire n'est pas la découverte de lois causales dans le comportement humain, comme l'écrit Kelsen. Il écrit tout ça pour opposer le principe de causalité au principe d'imputation, l'un nécessaire (bah oui, la nature est le royaume de la nécessité, tout le monde sait ça), l'autre normatif. En outre, la fondation de la doctrine du droit est l'axiome de la liberté externe, alors que dans Kelsen, ça devient une histoire de goûts personnels: "Les hommes divergent d'opinion quant aux valeurs à considérer comme évidentes et il n'est pas possible de réaliser toutes ces valeurs dans le même ordre social. Il faut ainsi choisir entre la liberté individuelle et la sécurité sociale, avec cette conséquence que les partisans de la liberté sociale jugeront injuste un ordre juridique fondé sur la sécurité et vice-versa." (chap. 2) Cette position des problèmes est étrangère à Kant, pour qui l'Etat de droit ménage la compossibilité des libertés. Kelsen pousse plus loin le relativisme, de façon très peu kantienne ama: "Par le fait même que ces valeurs sont supposées suprêmes, il n'est pas possible d'en donner une justification normative, car il n'y a pas au-dessus d'elles de normes supérieurs dont elles seraient dérivées. Ce sont des mobiles d'ordre psychologique (!) qui conduisent un individu à préférer la liberté ou la sécurité et ils ont leur fondement dans son caractère. Celui qui a confiance en soi optera probablement pour la liberté, celui qui souffre d'un complexe d'infériorité préférera sans doute la sécurité." Tout ce vocabulaire de "normes" est étranger à Kant, et ama, il incline au relativisme.

 

Cela dit, non seulement l'influence de Kant est bien évidemment visible sur Kelsen (de façon ama très caricaturale, comme quand il explique que les actes ont lieu dans l'espace et dans le temps; ben oui mon coco tu penses qu'on croit qu'ils ont lieu où exactement?), mais ils essaient de répondre à un problème semblable: comment fonder la légitimité des lois sans appel au droit naturel? Dans Kant, ça passe par un remake complet de l'état de nature tel qu'il est d'habitude présenté dans la philo politique. L'état de nature est divisé chronologiquement et logiquement en un état originel, qui est l’état dans lequel aucun acte légalement pertinent n’a eu lieu, auquel succède l’état adventice, après qu’un acte légalement pertinent a eu lieu, l’acte légalement pertinent étant défini comme tel qu’il puisse servir de fondation à de nouveaux droits ou devoirs (tel que A épouse B). Ici, j'ai l'impression qu'on a l'avant-goût de ce que Kelsen appellera un acte normatif. De façon analogue, la lex justi est l’ensemble des suppositions devant être faites pour considérer tel ou tel acte comme étant légalement pertinent, tandis que la lex juridica est l’ensemble des actes concrets reconnus comme tels en vertu de la lex justi. Dans Kelsen, de même, on casse la régression à l'infinie d'une norme à une autre norme par la supposition que l'acte juridique de création de la première constitution était valable. Si vous trouvez vous aussi que ça se mord sérieusement la queue, ça me rassure, je ne serai donc pas le seul. Pour Kelsen, de ce que j'ai compris, le DN commet l'erreur de confondre ce qui est et ce qui doit être, càd de confondre la logique de causalité de la nature et la logique d'imputation de la société. Par exemple, "devoir" ne s'applique pas aux phénomènes naturels (l'eau ne "doit" pas bouillir à 100°C) (oui c'est minable comme critique). Mais d'un certain point de vue, c'est assez kantien, puisque Kant distingue également l'homme en tant qu'être naturel, homo phaenomenon, de l'homme en tant qu'être juridique, homo noumenon. De même, il distingue l'imputation légale et l'imputation physique.

 

Kelsen partage donc avec Kant la différence radicale entre droit et morale (mais pas pour les mêmes raisons du tout), d'abord parce que "moral" dans la terminologie kantienne signifie: non-physique ou métaphysique (noumenon/phaenomenon). La loi morale est intelligible. Elle peut être tirée de la raison pure a priori. Pour Kant, le droit régit seulement les actions libres, en tant qu’elles sont susceptibles d’affecter les libertés en présence, à la différence de la vertu, qui légifère sur les règles subjectives universalisables adoptées par les agents (appelées maximes) et le motif pour lequel il convient de les adopter (respect pour la loi qui nous y oblige). Kelsen est d'accord avec ça aussi. Là où Kelsen dépasse Kant, ou tire des conclusions de la théorie de Kant que Kant lui-même n'a pas tirées je pense, c'est quand il écrit par exemple: "Il n'y a pas de comportement humain qui ne puisse être jugé d'un point de vue juridique ou auquel le droit positif national ou international, ne soit applicable." Il me semble que ce n'est pas kantien, car au sujet de l'imputation, Kant écrit que les actes méritoires dépassent ce qui est requis par la loi, ce qui fait que le "mérite" est une question de vertu et non plus de droit. Mais on pourrait toujours dire que dans la mesure où ça "dépasse" la loi, c'est toujours relatif à la loi m'enfin c'est un peu sophistique, dans ce cas tout est vert ou non-vert donc il n'y a rien qui ne puisse être jugé du point de vue de la verdeur. Magnifique.

 

L'autre point important où Kelsen et Kant diffèrent, peut-être le plus important à vrai dire, est que Kelsen, en bon positiviste, est très sceptique sur la pertinence des concepts métaphysiques: la justice serait une Idée platonicienne pas pbservable et donc ça n'a pas sa place dans le droit. Aucun ordre juridique n'est donc juste ou injuste (parce que le droit et la morale sont des ensembles disjoints) et l'impératif catégorique, par exemple, est dépourvu de toute signification, ou pas scientifique, puisque pour les positivistes, c'est la même chose (c'est écrit noir sur blanc). Pour un kantien, ça la fout mal. Kelsen est assez typique, en wtf intellectuel, de ces penseurs qui ont essayé de reprendre Kant en jettant la métaphysique, sans se rendre compte qu'ils jetaient le bébé avec l'eau du bain. Rawls, avec ses contresens sur l'homme de Königsberg, est un cas d'école. Dans son analyse (enfin, si on peut appeler ça comme ça) de la justice, Kelsen la réduit à tout ce que Kant voulait qu'elle ne soit pas, càd des conflits d'intérêts, ce qu'il reproche à Hume et Smith par exemple. C'est assez impressionnant de voir un tel niveau de jargon kantien mêlé à un anti-kantisme aussi bête primaire.

 

Maintenant que j'ai repris un peu les idées des deux messieurs, le problème des deux entreprises est qu'elles se mordent toutes les deux la queue:

• dans le cas de Kant, il y a cet argument circulaire de: on passe de l'état de nature originel à l'état de nature adventice quand un acte légalement pertinent survient, càd un acte tel qu'il devienne légitime de forcer les autres hommes à tendre vers l'Etat juridique. La définition de "légalement pertinent" repose sur le postulat de la lex justi, qui est bien commode. Mais en même temps, ce fondement en papier mâché est aussi ce qui distingue Kant du positivisme juridique. Il s’oppose par exemple à Hobbes sur le terrain du droit de propriété (et l'argument vaut pour le positivisme juridique en général): alors que Hobbes considère qu’il n’y a aucune propriété dans l’état de nature (Léviathan, XIII), Kant pense exactement le contraire : une réelle propriété peut exister dans l’état "de nature", au sens de la lex juridica, au sens où, lorsque quelqu’un s’approprie un objet, et le dit sien, une situation juridique émerge, et ce bien que ce droit ne soit pas "péremptoire". Il ne s’en agit pas moins d’une possession légale provisionnelle. S’il n’y avait pas de droits dans l’état de nature, il n’y aurait rien à sécuriser pour motiver l’émergence de l’Etat, donc aucun fondement au commandement : "tu dois faire advenir l’Etat de droit" (ce à quoi Hobbes répondrait en riant qu’il y a tout de même la vie qu’il faut préserver mais bref). Ça résume bien ce qui m'énerve dans la philosophie de Kant: le recours systématique à des postulats pour avancer dans la réflexion en se tirant par les cheveux comme le baron de Münchausen (une image déjà employée par Nietzsche, précisément pour se moquer des raisonnements circulaires, enfin plus précisément de la causa sui).

 

• dans le cas de Kelsen, de ce que j'ai compris jusqu'ici, la loi juridique a pour principe l’imputation : càd que la relation entre l’acte et la sanction est l’effet d’une norme (i.e. le sens attaché par les hommes à un acte). Le droit et la morale sont des ordres positifs dans la mesure où leurs normes sont créées par des actes. Du fait de cette "création", les normes font partie de la réalité et sont l’expression d’une valeur. Ainsi, quand on juge qu’une conduite correspond ou non à la norme, on n’effectue pas seulement un jugement de valeur mais aussi un jugement de fait, car il se rapporte à une norme positive. Ce qui n'est pas clair, c'est comment on met fin à la régression à l'infini des normes. J'ai du mal à me pencher en détail sur le problème parce qu'autant Kant est clair, autant Kelsen est vraiment pénible à lire, mais voici:
  • on en remonte à une première constitution, dont on suppose qu'elle est valable, et cette supposition est elle-même une norme, mais en même temps c'est une supposition, donc ce n'est pas un fait (manière de dire que ce n'est pa du droit positif).
  • Mais la validité normative dépend aussi de ce que Kant appellerait la lex juridica, càd les actes qui appliquent les normes (les normes n'étant plus des normes/n'étant plus valides si elles ne sont plus appliquées, captain Obvious est avec nous comme vous voyez).
  • Ça pose un problème, qui est qu'on ne peut pas "créer" de normes; on ne peut pas créer une société d'hommes qui obéissent tous ou en grande majorité à une règle de conduite, donc si la validité de la norme dépend du fait qu'elle est respectée, elle ne peut que devenir légitime, sans l'être au départ. Et on voit donc mal comment cette histoire d'acte juridique originel tiendrait la route. Et puis rien ne nous garantit que la règle deviendra une norme. Bref c'est le bordel dans sa théorie pure et ça ne veut rien dire une norme créée.
• Kelsen distingue enfin entre norme et règle: la norme est juste ou injuste (en vertu de quoi?), la règle est vraie ou fausse, selon qu'elle décrit bien ou mal la loi. Je ne sais pas si on peut faire plus morsure de queue que ça.

 

TLDR (j'ai lu la moitié du bouquin)

Kelsen a pris Kant, y a ajouté sa frappadinguerie personnelle aggravée de positivisme post-XIXe dégueu et a tordu sa pensée par plusieurs aspects.

Les deux mecs ont essayé de contourner le DN et ça donne des trucs inutilement compliqués et shaky (Kant) ou complètement flippants (Kelsen). Kelsen veut faire croire qu'il n'est pas relativiste en distinguant jugements de valeur et jugements de fait et en prétendant que les jugements relatifs au droit sont des jugements de faits parce que normatifs mais cette norme ne repose sur rien sinon une décision et son application.

 

PS @Rincevent justement Nietzsche est une heureuse exception à la règle.

edit 2: heureusement je lis aussi le Buchanan et c'est quand même plus propre (et ça n'a absolument rien à voir mais je voulais mettre un peu de gaieté)

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Kant est clair

[Lancelot]

Dans Le Monde comme volonté et comme représentation (il me semble), Schopenhauer cite Goethe disant que lire Kant c'est comme entrer dans une pièce bien éclairée. Après ce sont tous des allemands dans cette histoire.

[Vilfredo]

Kant est clair oui. Je pense même que c’est son obsession. Il a écrit la Critique de la raison pure et on lui a dit chouchou c’est compliqué ton bouquin. Il a fait ok je vais écrire une préface qui résume tout le bouquin pour les dummies. Et on lui a dit chouchou tu introduis 36 concepts dans ton bouquin tu crois pas ça serait cool d’écrire un bouquin pour simplifier? Il a dit ok pas de problème je vais écrire les Prolégomènes pour que les gens comprennent. Dans ces textes il écrit vraiment “je veux qu’on comprenne ce que j’écris arrêtez de faire des contresens siouplé je ferai tout ce que vous voudrez”

 

Il est même très systématique (la Doctrine du droit appliqué à la politique les concepts de la Critique de la raison pure de façon parfois un peu inattendue même). Et il utilise un allemand normal enfin il a juste inventé beaucoup de concepts. Mais on peut toujours résumer sa thèse en un énoncé qui combine les concepts dans le bon sens et avancer. Avec Hegel par exemple au contraire le mec crée sa propre façon de poser les problèmes, sa propre logique et sa propre façon de penser. Tout de suite c’est plus galère. Enfin je trouve.

 

Nietzsche par exemple est plus facile à lire mais il est tout aussi compliqué à comprendre. Kant il rend juste la difficulté obvious avec des mots atroces, ça c’est parce qu’il a 0 talent d’écrivain, aucun style et pas d’humour. Après ce n’est que mon avis il faut ajouter qu’on comprend parfois facilement un auteur difficile juste parce qu’on a une certaine affinité avec sa pensée. C’est d’ailleurs une belle expérience intellectuelle je trouve.

[Vilfredo]

Je dois être d’humeur germanique mais nous on a quand même produit Rousseau donc on n’a rien à dire lol 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

parce qu’il a 0 talent d’écrivain, aucun style et pas d’humour.

Oui, on a déjà mentionné que Kant est un Germanique.

 

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

nous on a quand même produit Rousseau donc on n’a rien à dire lol 

Bah, Rousseau est un paranoïaque qui écrit beaucoup de merde, mais qui l'écrit plutôt bien. 

[Ultimex]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Oui, on a déjà mentionné que Kant est un Germanique.

 

Du (très) peu que j'ai lu, ça ne l'empêche pas d'essayer d'être clair pour le coup, de bien tenter de définir les termes et concepts qu'il introduit, etc. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas relire 2/3 fois chaque phrase pour être sûr de bien tout comprendre.

Le seul vrai défaut lié à sa germanité (?) est dû aux difficultés de traductions (difficultés renforcées par la création de concepts). 

 

 

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Je dois être d’humeur germanique mais nous on a quand même produit Rousseau donc on n’a rien à dire lol 

 

Le père Rousseau est genevois... Je ne sais donc qui est ce "on" mais je ne me sens pas concerné.

[Vilfredo]

Je serais curieux de lire A Bloom, dont l'admiration pour Rousseau m'a toujours un peu intrigué. Il est vrai que si on veut chercher des bases pour mettre à bas le DN, il faut commencer par Rousseau, dont Kant s'inspire dans le genre "on obéit à la loi qu'on s'est donnée".

J'avais essayé de ridiculiser l'idée de perfectibilité à mon prof de philo en terminale en disant que, puisque l'homme a pour seule caractéristique naturelle d'être perfectible, de réaliser son humanité comme il disait, de se donner des lois etc., à première vue, on ne sait pas qui est humain entre un chien et un enfant sauvage. (Il n'avait pas apprécié.)

[F. mas]

Sur Rousseau, il y a Bloom, mais aussi Strauss ou encore Terence Marshall (j'ai personnellement eu ses cours sur Aristote et Rousseau à Nanterre).

 

https://livre.fnac.com/a2515081/Terence-Marshall-A-la-recherche-de-l-humanite

 

Il y a une raison (straussienne) à cela : Rousseau est un lecteur de Platon, et l'Emile est une oeuvre philosophique à la fois très profonde et très sous-estimée. Ceci posé, je suis prêt à reconnaître l'intérêt philosophique du personnage, mais je trouve sa lecture absolument insupportable.

[Vilfredo]

Ah oui ça explique tout . (Je n'ai pas lu l'Emile.)

[Lancelot]

Je n'ai lu que l'Image.

[Rincevent]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Je n'ai lu que l'Image.

Rhooo, c'est malin, tiens.

 

Révélation

 

[Vilfredo]

Ok j'assume:

[F. mas]

 

[Lameador]

Tss. Je passe exceptionnellement sur ce topic des intellos bouquineurs qui citent de tête des pavés de 500 pages écrits par des illustres doktors dont les vertus vont du soporifique au laxatif... Le truc des mecs cultivés qui me passe au dessus de ma petite tête d'empiriste bourrin.

 

Et là, je tombe sur Emile et Images ...

[Rincevent]

@F. mas tu pourrais au moins mettre un échantillon plus large, et donc plus représentatif, afin d'éduquer les plus jeunes et les plus naïfs des néanmoins honorables participants au forum ( @Vilfredo Pareto ). Voilà donc un concert entier.

 

 

[Vilfredo]

Oui mais je connais Les démons de minuit quand même. D'ailleurs les gens qui disent "qui ça qui ça" pendant le refrain ils ont gagné une place au paradis.

[Lancelot]

Pour une raison quelconque je me retrouve à lire Basic Economics. Globalement pas super fan du format résolument non académique (sérieusement, il y a des gens qui se disent "ah mince j'étais bien tenté par ce bouquin de 600 pages sur l'économie mais je ne supporte pas les citations de travaux de recherche donc tant pis " ?). On ne peut pas lui enlever qu'il a des bonnes phrases choc, par exemple : "The competitive advantages of those who are right can overwhelm the numerical, or event financial, advantages of those who are wrong."

[NoName]

J'ai pratiquement terminé Hyperion t1.

 

Long au démarrage mais vraiment bien. On sent que Dan Simmons connaît ses gammes (j'ai capté quelques refs à Heinlein) et, ça fait plaisir. Il fait juste chier à utiliser des termes sans les expliquer ni fournir de contexte pour les comprendre, donc un petit lexique basiquz à côté du bouquin est un plus mais sinon c'est vraiment vraiment très bon, et ça mérite qu'on s'y attarde et son statut de classique de la SF 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, NoName a dit :

ça mérite qu'on s'y attarde et son statut de classique de la SF

Oh ce zeugma.

[Vilfredo]

Il y a là un article passionnant de Scott Alexander sur Order Without Law, le bouquin d'Ellickson (qu'on trouve en pdf en ligne). Ça intéressera tous les thick libertarians, les lecteurs de James Scott, de Coase, de Hoppe et de Leeson, les anarcaps, et les anthropologues/sociologues du forum. Par contre, c'est super long

https://astralcodexten.substack.com/p/your-book-review-order-without-law

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il y a là un article passionnant de Scott Alexander

 

il y a 30 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Par contre, c'est super long

Oui, tu l'as déjà dit au début de ton message.

[Vilfredo]

Non mais c'est vraiment super duper long Ça m'intéresse vraiment parce que cette histoire de close-knit groups qui adoptent des welfare-maximizing norms est une idée très hayékienne (dans la mesure où même une grande société peut avoir plein de close-knit groups qui coexistent) et qu'elle s'inscrit, cette fois explicitement, contre la vision webérienne et aussi contre la vision coasienne de la production de la loi par l'Etat seulement (du moins c'est l'interprétation que Ellickson fait du théorème de Coase). Mais je sais qu'il faut encore que je lise Benson à ce sujet (mais je peux pas tout lire à la fois surtout pas en ce moment, d'ailleurs ma pause est finie et il faut retourner à Sénèque/)