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il y a 25 minutes, F. mas a dit :

J'aime bien le second Wittgenstein. J'aime bien W. parce que c'est difficile et que c'est futé. Maintenant j'ai eu la chance d'avoir un bon prof sur la question, qui a fait sa thèse sur le sujet (Philippe de Lara).

 

Quand t'es pas formé à la philosophie et que tu te lances dans Tractatus... C'est incompréhensible :D

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il y a 1 minute, poney a dit :

Quand t'es pas formé à la logique et que tu te lances dans Tractatus... C'est incompréhensible :D

Fixed. Et pour pallier ça: https://www.amazon.fr/Logique-Philosophie-dIntroduction-Étudiants-Supérieur/dp/2340003849/

Ça fera sans doute rire les matheux, mais pour lire de la philo analytique, c'est amplement suffisant, et c'est ce dont j'avais besoin.

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Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :
  • Il ne cite aucun philosophe et n'en lit pas non plus. La meilleure connaissance des Grecs et de la Modernité n'aide absolument pas à comprendre ce qu'il écrit (peut-être même au contraire).
  • Il n'écrit aucun essai continu (sauf le Cahier brun/bleu mais c'est toujours assez loin de la non-fiction normale) mais fait surtout des remarques sur le langage qui demandent de prendre une distance suffisamment grande vis-à-vis des implications de la langue courante pour voir la métaphysique du peuple qui se cache derrière.
  • Il ne propose de solution à aucun problème philosophique, il dit plutôt que quand on arrive à un paradoxe à force de penser à un problème, c'est qu'on y a mal pensé

 

 

Le premier point est un peu exagéré, il peut quand même être situé dans une histoire "alternative" de la philosophie - ou en tout cas d'une histoire intellectuelle (qu'il mentionne lui-même dans ses remarques mêlées, que je recommande pour bien cerner le personnage, mais Bouveresse le fera tout aussi bien que moi) - il prend un certain plaisir à l'occulter et en prendre le contrepoint (dans un geste très "platonicien" par certains aspects mais c'est là toute l'ironie.  Il faut aussi éviter de prendre ses concepts "dans le même sens" que lui donne la tradition, mais c'est déjà un problème récurrent de l'herméneutique :D il a quand même une relation particulière, dans ses ouvrages les moins historiques, à des événements philosophiques très particuliers (le sens qu'il donne au  rasoir d'Ockham, l'importance de la mécanique) 

 

D'ailleurs j'ai l'impression que ma connaissance (très superficielle) de la scolastique m'a pas mal aidé à en appréhender les traits principaux 

 

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Le bon côté, et la raison pour laquelle j'aimerais en lire beaucoup plus que je n'ai fait, c'est que la plupart des philosophes, je finis par voir leur "truc", leur méthode de réflexion ou, pire, quand ils en ont un, leur système. Avec Wittgenstein, aucun danger. Ça rend très difficile de simplifier ses livres à une thèse générale, surtout parce qu'il invite plus que personne à une lecture très attentive et fine. La modestie de ses outils d'analyse et de sa perspective, combinée à sa fertilité (sa pensée sur les jeux de langage et la connaissance pratique est parfois rapprochée, par exemple, de la théorisation par Hayek, un lointain cousin, des règles de conduite) fait que, appliquée à des objets inattendus, comme l'anthropologie ou la psychologie, ça fait des chocapics. Toi en particulier, tu seras peut-être curieux de lire ses Remarques sur le Rameau d'or de Frazer. Je trouve ce texte splendide.

 

Après, je ne veux pas te désespérer mais c'est faux (au moins pour ce qui est de la méthode, pas pour ce qui est des thèses). On finit quand même par voir pas mal de répétitions et de continuité à force de fréquenter sa pensée (et c'est même un thème majeur chez lui d'ailleurs). Et je nuancerais sur le fait que les objets en question soient inattendus, ce sont un peu ses centres d'intérêts principaux :D 

 
  • il y a 48 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

     

    J'ai remarqué que la philo analytique n'intéressaient guère en France, sauf Wittgenstein. Je présume donc que c'est beaucoup pour se donner un genre vu l'obscurité et l'hermétisme de l'œuvre un peu comme avec Heidegger.


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il y a 42 minutes, Arlequin/TuringMachine a dit :

Le premier point est un peu exagéré, il peut quand même être situé dans une histoire "alternative" de la philosophie - ou en tout cas d'une histoire intellectuelle (qu'il mentionne lui-même dans ses remarques mêlées, que je recommande pour bien cerner le personnage, mais Bouveresse le fera tout aussi bien que moi) - il prend un certain plaisir à l'occulter et en prendre le contrepoint (dans un geste très "platonicien" par certains aspects mais c'est là toute l'ironie.  Il faut aussi éviter de prendre ses concepts "dans le même sens" que lui donne la tradition, mais c'est déjà un problème récurrent de l'herméneutique :D il a quand même une relation particulière, dans ses ouvrages les moins historiques, à des événements philosophiques très particuliers (le sens qu'il donne au  rasoir d'Ockham, l'importance de la mécanique) 

Oui c'est vrai, je vois le genre (Spengler, Weininger, des scientifiques) mais ça ne tempère pas vraiment son hostilité à l'histoire de la philosophie qui l'a fait être détesté des profs de Cambridge et le côté "plus je lis de la philosophie, moins je comprends". Anscombe, son élève, admettait aussi n'avoir jamais lu Spinoza de façon un peu provoc/débile (c'est dans The First Person). Ray Monk raconte dans sa biographie comment il s'est foutu de la gueule de tout le monde lors d'une conférence où il était censé faire un exposé du cogito cartésien. C'est en partie ce qui a donné à son enseignement le côté "secte" qui exaspérait Popper ou Ryle.

 

Cela dit, tu as raison sur le point que je ne l'ai pas assez pratiqué pour me prononcer sur les récurrences dans sa pensée.

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il y a 29 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui c'est vrai, je vois le genre (Spengler, Weininger, des scientifiques) mais ça ne tempère pas vraiment son hostilité à l'histoire de la philosophie qui l'a fait être détesté des profs de Cambridge et le côté "plus je lis de la philosophie, moins je comprends". Anscombe, son élève, admettait aussi n'avoir jamais lu Spinoza de façon un peu provoc/débile (c'est dans The First Person). Ray Monk raconte dans sa biographie comment il s'est foutu de la gueule de tout le monde lors d'une conférence où il était censé faire un exposé du cogito cartésien. C'est en partie ce qui a donné à son enseignement le côté "secte" qui exaspérait Popper ou Ryle.

 

Cela dit, tu as raison sur le point que je ne l'ai pas assez pratiqué pour me prononcer sur les récurrences dans sa pensée.

Oui, c'est son petit côté "ce que j'ai pensé, il n'importe pas que d'autres l'aient pensé avant moi" - mais bon, il y a quand même pas mal de détours qui permettent de mieux comprendre certains des outils de sa "boîte" pour reprendre sa métaphore. Je ne connaissais pas l'anecdote sur Spinoza, mais elle assez drôle étant donné qu'il en fait un détournement presque immédiat quand il parle de "voir les choses sous les espèces de l'éternité" du point de vue logique. Donc en-dehors de toute histoire :D (bon ca vaut ce que ça vaut, comme la plupart des blagues de philosophe). 

 

En tout cas je saisis tout à fait l'intérêt pour confronter sa manière "radicale" d'affronter les problèmes et de faire sauter la propension des abstractions "à agir" à la place des expressions qu'elles sont censées subordonner/remplacer est d'un intérêt tout particulier pour un libéral  - plus encore pour quelqu'un dans la veine de Hayek (ne  serait-ce parce que les deux écoles c'est le même bain intellectuel pour l'un et pour l'autre,  l'influence de Wittgenstein était absolument énorme) - ça entre un peu en résonance avec les problèmes de "connaissance tacite" dont le libéralisme favoriserait la mise en harmonie. 

 

 L'un de ses principaux mérite, en tout cas, de son point de vue, c'est une prise de conscience accrue de l'importance de certains modes de descriptions pour comprendre des manières 'agir (au premier chef desquelles les "überischtliche Darstellungen"/représentations synoptiques sur lesquelles s'appuyer et vers lesquelles revenir en permanence quand on veut prendre en considération un état de chose ou une situation, de prendre en considération certains besoins "anthropologique" à l'origine de problèmes qu'affronte la théorie libérale,  (l'expression des intentions, la compréhension des "ordres" de description, la légitimité des règles et les possibilités, ou non, de prendre de la distance avec elles, selon quel cas, etc.) 

Le fait de centrer son attention sur ces dimensions, par ces aspects-là ont peut-être le mérite de donner une consistance rhétorique plus forte au libéralisme, en tout cas ca a des effets ponctuels très forts dans certaines conversations que j'ai avec des gens de tendances tout à fait opposés à moi et produit des résultats intéressants (en parlant du rapport de leur profession avec des administrations qui ne comprennent pas les règles de leur jeu, c'est assez opérant.

 

Cela ne tient, évidemment, que le temps conversation avant que la matrice idéologique reprenne le dessus mais j'ai tout de même pu noter certaines concessions quand c'était le genre de choses sur lesquelles je mettais l'accent (perversité du jeu politique, corruption des usages par leur intervention)   Parler du point de vue de "règles" à mettre en accord et à suivre de telle ou telle manière, plutôt que des effets d'une subjectivité dépourvue de situation  produit en tout cas des effets plus intéressants que du point de vue d'une raison abstraite, dans une situation de rupture du fait de son universalité/analyticité - avec la continuité des usages. Tout cela en gardant en tête l'absence totale de libéralisme dans les fins du travail de WIttgenstein sur les conventions - la limite, c'est que le cas par cas s'y prête beaucoup mieux que la "grande politique" et que les fins des éclaircissements de Wittgenstein sur le rapport des "formes de vie" aux conventions ne sont pas spécialement libérales (pour le dire gentiment)

 

Ca me fait penser que :

 

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

J'aime bien le second Wittgenstein. J'aime bien W. parce que c'est difficile et que c'est futé. Maintenant j'ai eu la chance d'avoir un bon prof sur la question, qui a fait sa thèse sur le sujet (Philippe de Lara).

Quelle chance : le meilleur ouvrage que j'ai lu sur Wittgenstein en France  et dont le thème était d'ailleurs l'anthropologie - était le rite et la raison dudit professeur :) 

En tout cas c'était un de mes préférés de tous ceux que j'ai lu. 

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'ai remarqué que la philo analytique n'intéressaient guère en France, sauf Wittgenstein. Je présume donc que c'est beaucoup pour se donner un genre vu l'obscurité et l'hermétisme de l'œuvre un peu comme avec Heidegger.

 

Il y a un peu de ça, il y a pas mal de parentés thématiques entre sa pensée et celle de Wittgenstein et Heidegger d'ailleurs, sur les "usages", sur les "finalités" mais quelques points de désaccords principaux, et qui peuvent expliquer la séduction qu'il opère sur certains (Dastur par ex) 

 

Toujours sur l'anthropologie, je recommande pas mal la lecture du "mythe de l'usage" de Jocelyn Benoist (article assez difficile mais plutôt claire) où justement il confronte et distancie les deux de manière très intéressante, d'autant plus si on s'intéresse à pas mal de débats, encore actuels, de la relation philosophie-langage-psychologie-anthropologie (relativité, problèmes d'indétermination, de la traduction)  la fin de Wittgenstein ne repose pas sur une exaltation de l'imperméabilité du langage, de son incapacité à recevoir une traduction du fait d'une sorte de "super-usage"/Ur-Gebrauch qui le précèderait (et le limiterait à certains modes de catégorisation plus profonds et plus "internes" - ça fait partie des antinomies qui reviennent le plus souvent.  

 

Dans le cas de Wittgenstein, c'est un peu le contraire qui se passe, il  a une volonté incessante de traduire et, en même temps, à rendre justice à la partie "inconceptuelle" de ce qu'on traduit pour jouer avec, autant que l'on peut. Pour partager une communication, dans une sorte de continuité expressive.  Donc, en quelque sorte, de se passer des excès de profondeur et d'obscurité droit venus des "profondeurs" de la pensée et du langage -  pour mettre en valeur les modes les plus "évidents" de notre expression et de prendre à bras le corp ce qu'ils ont "déjà" de difficiles dans le panorama expressif qu'ils dessinent - et sur lesquels "agir".  En prenant le verre plein, on peut aussi se dire que la source de l'intérêt français vient d'un intérêt profond pour la "lettre" de l'expression :) typiquement, les Bouveresse et compagnie ne  m'ont pas l'air d'une compagnie d'obscures compagnons hermétiques 

 

En plus avec Tiercelin au collège de France et la gueule de mes cours d'épistémo et de logique à la fac je pense que cet état de chose est plutôt révolu depuis assez longtemps. Sans doute du au fait que ce soit des cours d'épistémo cela dit. En parlant d'elle, je suis en ce moment en train de parcourir au hasard les oeuvres complète de Peirce et à peu près chaque paragraphe me surprend de son génie. Je crois pas avoir déjà rencontré ça, à ce point de fécondité, chez un autre penseur. 

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il y a 5 minutes, Arlequin/TuringMachine a dit :

la fin de Wittgenstein ne repose pas sur une exaltation de l'imperméabilité du langage, de son incapacité à recevoir une traduction du fait d'une sorte de "super-usage"/Ur-Gebrauch qui le précèderait (et le limiterait à certains modes de catégorisation plus profonds et plus "internes" - ça fait partie des antinomies qui reviennent le plus souvent.  

Je ne connaissais pas cette critique (qui me parait complètement étrangère à ce que W a toujours écrit). En revanche, moins qu’un super usage, Dummett souligne par exemple qu’il faut bien supposer une connaissance tacite ou pratique pour justifier l’analyse de W de l’usage comme ce qui donne aux propositions leur sens, de même, pour reprendre son analogie, qu’il ne suffit pas de savoir comment bougent les pièces pour savoir comment on joue aux échecs (il faut aussi comprendre the point of the game, ie gagner). Il écrivait aussi avant Chomsky. 

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Wittgenstein cite ses potes, parfois implicitement, ses potes, Russell, Moore, Frege, Strawson... Il parle de Augustin de temps en temps, plus tard, aussi. Quand à n'avoir lu personne d'autre, je le soupçonne fortement d'avoir fait semblant.

 

Et il me semble au contraire qu'une bonne grosse partie de la pensée de Wittgenstein, toutes périodes confondues, peut être résumée à une thèse radicale mais très simple : il n'y a pas de question philosophique, seulement des questions mal posées. Là où il est a des ambiguïtés, c'est dans le chemin qu'il prend pour aboutir à ça, mais souvent, ces ambiguïtés ne sont rien d'autres que de vulgaires erreurs. Non, on ne peut pas réduire toute la logique et toute les maths à une simple tautologie. Bien essayé. Et je n'ai pas compris pourquoi tous les mots devraient fonctionner comme le mot "jeu", avec rien d'autres que des airs de famille entre leurs différents usages.

 

Je pense que si on s'arrête souvent à lui en Europe continentale quand on veut toucher à la philo analytique, c'est en grande partie par méconnaissance de ce qui suit. Quine et Goodman sont connus, et on lit maintenant un peu de Putnam, mais le tournant métaphysique opéré par lui et Kripke passe encore largement sous nos radars. Armstrong, Lewis, Plantinga, etc, restent de parfaits inconnus. 

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Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne connaissais pas cette critique (qui me parait complètement étrangère à ce que W a toujours écrit). En revanche, moins qu’un super usage, Dummett souligne par exemple qu’il faut bien supposer une connaissance tacite ou pratique pour justifier l’analyse de W de l’usage comme ce qui donne aux propositions leur sens, de même, pour reprendre son analogie, qu’il ne suffit pas de savoir comment bougent les pièces pour savoir comment on joue aux échecs (il faut aussi comprendre the point of the game, ie gagner). Il écrivait aussi avant Chomsky. 

Pardon je me suis exprimé un peu hâtivement et sans doute trop mal j'ai souvent ce défaut, sans doute du au fait que ca vient d'une analyse comparative qui n'est pas la mienne -  mais j'ai au contraire l'impression que c'est un point omniprésent chez lui les questions des "lieux" de l'intention, du sens, des règles et en définitive de "l'usage" et de leur "lieu" (et éventuellement, de l'existence ou non, d'un "point d'origine" qui viendrait complètement en rendre compte.  Mais je trouve que ça s'inscrit plutôt bien dans les thèmes des "remarques sur le rameau d'or" par ex - sur les confusions conceptuelles dans l'interprétation des primitifs par exemple ou de leur tentative de leur faire parler un langage qui n'est pas le leur à travers des "structures qui ne sont pas les leurs. 

 

Cette critique,  c'est surtout àmha celle qui consiste à jouer avec le parallèle "limites du langage/limites du monde" pour en faire une propension  de la langue à "penser à notre place" et agir à notre place (que l'on retrouve dans la métaphore de la "maison de l'être" chez Heidi ou dans ses petits moments très allemands où il dit que depuis le fond des âges, "la langue nous parle") : dans ce cas typiquement, la situation est celle d'une résignation fascinée devant l'indétermination, d'un être 'occulte qui se "dévoilodissimule" (sic. le néologisme est de moi et est un peu moqueur, mais je pense que certains seraient tout à fait capables de le commettre à  peu près sérieusement). 

 

 L'intérêt, c'est surtout de dire que ces "connaissances pratiques" son ,effectivement, quelque chose de moins qu'une super-catégorie ontologique avec un pouvoir d'ordonnancement fort et qui empêcherait par exemple à des occidentaux et des aborigènes de faire les mêmes expériences et de se servir des mêmes outils que nous (ou l'inverse)  parce que leur subjectivité  n'a pas le même point d'origine ni le même "centre" supposé (là où le discours tente d'en exprimer la différence). D'après un point de vue Wittgensteinien, si des impossibilités existent il faut cependant aller un peu plus loin et de s'intéresser à ce que l'expression peut signifier pour nous.  C'est une manière de revenir sur les efforts systématiques de sa philosophie intermédiaire également (à partir du cahier bleu, surtout exprimée dans la grammaire philosophique - et qui feront par la suite l'objet de révisions considérables surtout à partir de l'émergence de la notion de "formes de vie" : le but, c'est surtout de pointer que celle-ci repose sur tout à fait autre chose que seulement une grammaire préétabli,  même si cependant leur élaboration s'accorde au fur et à mesure selon des règles à force de "jeu".  

 

Il y a des résonances fortes, à la fois avec les métaphysiques nourries par les "métaphores du fondement"  (qu'on retrouve un peu partout, avec plus ou moins d'importance, dans les philosophies de la modernité de Descartes jusqu'à Heidegger). Les cas extrême de relativisation linguistique à un "génie" dont la langue ne pourrait être que l'expression - mais le cas de telles grammaires peuvent aisément être remplacés par d'autres types de dispositions tant que les manières de les entendre sont telles ou telles. Typiquement, les controverses Chomsky/Quine par la suite sont un exemple de ce "problème" dans le langage. C'est surtout des tendances, dans la manière d'envisager les dispositions à agir de telle manière et qu'on retrouve dans pas mal de traditions d'inspiration scientifique (et qu'on retrouve en psychanalyse, dans le structuralisme, le fonctionnalisme par exemple - d'une manière qui prend justement trop le risque de faire absraction, justement, de ce qui se passe au niveau de notre praxis/connaissance tacite d'une part - et aussi de ce que représentent réellement les "formes" et les "règles" du jeu en pointant seulement certains de leurs "aspects" (et donc de leur sémantique) 

 

Le fait de s'en remettre à une expression interne, profonde, me fait penser surtout, dans les recherches philosophiques aux paragraphes sur la "machine comme symbole de son mode d'action" dont toutes les conséquences seraient perceptibles à l'instant de leur expression (comme le modèle de la mécanique de Hertz du Tractatus) mais en fait, à la différence des machines réelles (qui peuvent fondre ou se tordre). On ne comprend pas tout à fait le jeu quand on ne le joue pas, la pratique donne des dimensions nouvelle à ce qui est écrit avant, leur écriture  institue un pont entre des capacités qui étaient déjà-présentes et des jeux d'écart et de reformulation à laquelle la pratique vient suppléer de nouvelles formes et de nouveaux  "aspects" (au lieu de simplement répéter quelque chose qui préexistait dans une sorte de rapport "toujours-déjà-là"

Après, effectivement, il y a un fort "Hintergrund" pratique, à considérer effectivement - mais qui ne se laisse pas saisir, ni  sur le mode de la "fondation" ni celui de "l'origine" - mais un peu plus "spatialement" et que globalement, tendent à restitituer les efforts de présentation synoptique.  

 

Vu qu'il n'y a pas d'"originarité" de l'expression, rien de plus "interne"  que l'expression elle-même, qui permettrait d'en dégager complètement le sens indépendamment d'elle - on ne trouve plus que les aspects des modalités d'une "participation" à la communication (qu'elle soit celle d'une langue, d'un peuple ou d'une pensée : la limite du langage peut être repoussée par l'apprentissage d'autres de ses modalités et d'autres jeux avec plus ou moins de succès en fonction des besoins, des capacités et des résistances rencontrées)  . Dans un mouvement similaire l'écriture des règles d'un jeu (comme les échecs) peuvent le précéder mais son "retravaillées" par les obstacles tacites que l'on rencontre dans son déroulement - la tentative de les exprimer, la recherche des participants, la spontanéité de leur accord, de leur compréhension, jusqu'à leur institution mais en dresser les règles ne suffit pas pour en tirer la conséquence de toutes les parties. 

 

(si vous connaissez des approfondissements concernant précisément le sujet de l'émergence des règles, surtout dans le cas d'un jeu de carte ou dans un jeu  de société, je suis tout à fait preneur btw. j'essaie de travailler là-dessus en ce moment) 

 

Pour les mêmes raisons  pour lesquelles je ne peux pas remplacer un "cri" par la description d'une douleur mais que celle-ci peut tout de même la faire voir autrement, typiquement par le fait de ce qu'il appelle un "rituel" ou une mythologie. On doit cependant se souvenir que le jeu n'est, dès lors, plus exactement le même de ce fait.   Ce geste d'exclusion de la capacité à pouvoir exprimer  "cet usage" dans une catégorie qui l'excèderait  et le réduirait - et qu'en fait on ne pourrait exprimer en fait qu'à travers d'autres expression, un peu comme une mauvaise traduction, ca  ressemble formellement à la manière dont il exclut du "sens" la capacité d'une proposition à exprimer les relations" qu'elle établit avec son objet (au moins dans le temps de son expression) comme c'est le cas dans le Tractatus

 

C'est à partir de ce point qu'une attention aux besoins "anthropologiques" à la source des différentes expressions est absolument cruciale étant donné qu'elle permet de faire la part des choses entre la part effective de "solitude" inévitable à la source des expressions, et la manière dont l'on en joue plus entièrement. Le caractère profondément "négatif" que joue le rôle du "langage privé" , les rapports de rupture et de continuité -  nécessité et contingence, qui s'expriment dans le reste de sa philosophie me semble très en lien avec ce "problème" et ces difficultés rencontrés dans la relation du langage à ce(lui) qui est censé l'exprimer. 

 

 

il y a 26 minutes, Mégille a dit :

Et il me semble au contraire qu'une bonne grosse partie de la pensée de Wittgenstein, toutes périodes confondues, peut être résumée à une thèse radicale mais très simple : il n'y a pas de question philosophique, seulement des questions mal posées. Là où il est a des ambiguïtés, c'est dans le chemin qu'il prend pour aboutir à ça, mais souvent, ces ambiguïtés ne sont rien d'autres que de vulgaires erreurs. Non, on ne peut pas réduire toute la logique et toute les maths à une simple tautologie. Bien essayé. Et je n'ai pas compris pourquoi tous les mots devraient fonctionner comme le mot "jeu", avec rien d'autres que des airs de famille entre leurs différents usages.

 

 

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J'ai vraiment des problèmes avec cette plateforme je crois que c'est parce que j'appuie sur entrer pour passer à la ligne après avoir tenté de c/c. J'espère que ça ne rend pas mon propos plus ridicule encore qu'il ne l'est.  

 

J'allais juste ajouter ceci  C'est aussi à cette limite où je dois m'arrêter de parler car mes connaissances de l'épistémologie comparée des sciences sociales, dans ses versants psycho/linguistiques/anthropologiques sont encore trop embryonnaires et je ne sais pas trop dans quelle mesure on fixe les variations et les invariants de la communication entre différentes cultures de la perception par ex   Je sais qu'il y a pas mal de tentatives pour cumuler des niveaux de description fonctionnels en les situant plus comme des aspects qui renforcent les expressions en question. Comme dans l'anthropologie psychologique des croyances  de Luhrmann, avec des phénomènes comme des "hallucinations" ou des "transes" instituées chez des gens de classe moyenne supérieure occidentale qui pratiquent la sorcellerie aux UK et dont elle fait l'expérience en première personne à force de les fréquenter (à en croire son témoignage)   - ca relativise pas mal àmha l'idée d'une inaccessibilité structurelle des autres modes de cognition (animistes ou "primitifs"), quand on baigne pourtant dans la grammaire de l'une d'entre elle, disons, naturaliste occidentale classificatoire et techniciste je pense (et il faut parler àmha avec plus de finesse qu'en faisant ce genre de grandes  partitions. Mais il faudrait vraiment appofondir parce que la connaissance que j'ai de ces questions est on ne peut plus superficielle. 

il y a 28 minutes, Mégille a dit :

Wittgenstein cite ses potes, parfois implicitement, ses potes, Russell, Moore, Frege, Strawson... Il parle de Augustin de temps en temps, plus tard, aussi. Quand à n'avoir lu personne d'autre, je le soupçonne fortement d'avoir fait semblant.

 

Et il me semble au contraire qu'une bonne grosse partie de la pensée de Wittgenstein, toutes périodes confondues, peut être résumée à une thèse radicale mais très simple : il n'y a pas de question philosophique, seulement des questions mal posées. Là où il est a des ambiguïtés, c'est dans le chemin qu'il prend pour aboutir à ça, mais souvent, ces ambiguïtés ne sont rien d'autres que de vulgaires erreurs. Non, on ne peut pas réduire toute la logique et toute les maths à une simple tautologie. Bien essayé. Et je n'ai pas compris pourquoi tous les mots devraient fonctionner comme le mot "jeu", avec rien d'autres que des airs de famille entre leurs différents usages.

 

Je pense que si on s'arrête souvent à lui en Europe continentale quand on veut toucher à la philo analytique, c'est en grande partie par méconnaissance de ce qui suit. Quine et Goodman sont connus, et on lit maintenant un peu de Putnam, mais le tournant métaphysique opéré par lui et Kripke passe encore largement sous nos radars. Armstrong, Lewis, Plantinga, etc, restent de parfaits inconnus. 

 

 

Je suis à peu près d'accord sur le fait qu'il fasse sûrement semblant, en tout cas pour Spinoza c'est presque sûr. Il cite quand même aussi Platon et Augustin dans les recherches également. Je suis d'accord aussi sur le fait que souvent la méthode prend souvent cette forme, mais cela dit la manière dont les problèmes sont posée est un peu plus riche et féconde en idée que ça. Puis il y a quelques dimensions supplémentaires dans ses remarques sur le mécanisme, les intentions, les "situations de la signification" et la "méréologie par exemple.  

 

En revanche La réduction des maths et de la logique peut être réduit à une tautologie, c'est seulement dans le Tractatus et les carnets, mais l'abandon a été assez vite abandonné et a pris le tournant extrême inverse par la suite (je recommande la lecture du Pays des possibles de Bouveresse pour revenir à lui sur le sujet, qui assez éclairant sur le sujet imho); 

 

Après la manière dont ça permet d'aborder certains problèmes dans l'expression philosophique (l'analyticité notamment) n'est justement pas dénuée de pertinence quand il s'agit d'en prendre le contrepoint dans la suite àmha (le problème est, d'autre part, repose à sa manière par Quine, en suivant cette inspiration dans Word and object) . Ses "remarques sur les fondements" sont autrement subtils (et moins révisionnistes que cela, par contre effectivement, les tentatives de "fonder" l'activité philosophique (que ce soit par une métaphysique ou d'autres théories métaphysiques) en prend pour son grade. En revanche, je trouve que son activité d'élucidations sur la manière dont on manipule es signes en logique et en mathématiques très intéressantes  (et un peu plus riche, dans leur contexte,  qu'une simple question mal posée, même si le but reste d'éviter des confusions grammaticales)

 

Pour les "airs de famille" c'est surtout une manière de dresser une sorte de "phénoménologie" de la similarité au sein des usages équivoques du langage (à partir d'exemples paradigmatiques) pour illustrer que les différences d'aspcets dans les mots font écho à des différences d'aspects dans l'usage.  Ce qui ne dit encore rien de la complexité qu'ils expriment (et c'est plutôt ici, àmha, que réside tout le coeur de l'ambigüité qui chez Wittgenstein doit trouver des résolution essentiellement "qualitatives" - et donc difficile à traduire). Mais je ne trouve, en revanche, pas que cette difficulté de situation est tout à fait peu de chose - d'ailleurs c'est des illustrations, à partir de ce   genre de démarche, sont largement convoquées par des types comme Putnam ou Kripke pour justifier l'emploi de leur sémantique des mondes possibles et s'inspirent assez largement du viennois quand il s'agit de poser certains problèmes (moins pour les résoudre en raison de leur formalisme et de leur portée métaphysique néanmoins). 

 

Sinon je crois que j'ai eu un ou deux cours qui citaient vaguement  Armstrong (plutôt pour le critiquer entre cette année dernière et cette année) mais c'est certes assez peu. Tiercelin le mentionnait aussi dans son cours sur la métaphysique des espèces naturelles en intro pour dire que ses critères étaient insuffisants il me semble; 

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il y a une heure, Arlequin/TuringMachine a dit :

Pardon je me suis exprimé un peu hâtivement et sans doute trop mal j'ai souvent ce défaut, sans doute du au fait que ca vient d'une analyse comparative qui n'est pas la mienne -  mais j'ai au contraire l'impression que c'est un point omniprésent chez lui les questions des "lieux" de l'intention, du sens, des règles et en définitive de "l'usage" et de leur "lieu" (et éventuellement, de l'existence ou non, d'un "point d'origine" qui viendrait complètement en rendre compte.  Mais je trouve que ça s'inscrit plutôt bien dans les thèmes des "remarques sur le rameau d'or" par ex - sur les confusions conceptuelles dans l'interprétation des primitifs par exemple ou de leur tentative de leur faire parler un langage qui n'est pas le leur à travers des "structures qui ne sont pas les leurs. 

Oui, les règles et l'usage, mais pas le mécanisme par lequel on en vient à se conformer à l'usage (l'apprentissage, beaucoup plus traité par Quine par exemple, mais encore une fois je peux me tromper puisque j'ai pas tant lu W que ça donc détrompe-moi). W nous décrit comme des créatures qui se soumettent à des règles pratiques (je sais employer "jeu" dans un contexte pertinent mais je ne sais pas en formuler la définition explicite), mais il n'expliquerait pas, selon Dummett, en quoi l'usage donne son sens aux mots, the point of it (comme the point aux échecs est de gagner). W dit seulement: il en est ainsi.

 

il y a une heure, Arlequin/TuringMachine a dit :

C'est surtout des tendances, dans la manière d'envisager les dispositions à agir de telle manière et qu'on retrouve dans pas mal de traditions d'inspiration scientifique (et qu'on retrouve en psychanalyse, dans le structuralisme, le fonctionnalisme par exemple - d'une manière qui prend justement trop le risque de faire absraction, justement, de ce qui se passe au niveau de notre praxis/connaissance tacite d'une part - et aussi de ce que représentent réellement les "formes" et les "règles" du jeu en pointant seulement certains de leurs "aspects" (et donc de leur sémantique) 

A ce sujet, j'ai l'impression que W fait un mauvais procès à Freud quand il fait une lecture esthétique de la psychanalyse, et en particulier de l'interprétation des rêves. Si je ne me trompe pas, l'analyse par "aspects" est centrale dans l'esthétique de W, au sens où pour lui, l'aspect d'une oeuvre doit être aussi indistinctible de l'oeuvre que son inteprétation. La perception artistique s'exprime alors davantage dans un certain comportement pertinent dans le contexte plus que par l'explicitation du "sens" de l'oeuvre: il donne l'exemple d'un certain mouvement de sa mâchoire qu'il fait quand il écoute Schönberg. C'est pourquoi il rejette les explications par les causes dans les oeuvres d'art, et lui préfère les explications par raisons, dont le critère de validité est l'acquiescement de celui à qui on explique, et reproche à Freud de trop avoir recours aux causes et de "trahir" le sens du rêve. Mais Freud ne fait pas ça du tout.

 

il y a une heure, Arlequin/TuringMachine a dit :

On ne comprend pas tout à fait le jeu quand on ne le joue pas

C'est précisément comme ça que je lis l'argument hayékien sur le marché: outre le problème de la limite cognitive dans la centralisation de l'information, l'idée est aussi que la connaissance n'est pas "contenue" dans le marché comme si elle pouvait en être abstraite. Il s'agit au contraire d'une connaissance pratique, et la connaissance "dispersée dans" le marché est en fait le processus d'échange. Il n'y a pas d'extériorité. Je voudrais bien lire Lachmann et Kirzner parce que je crois que cette analyse fascinante de Hayek fait débat chez les Autrichiens non-praxéologistes (ça existe). C'est aussi quelque chose qui est très souvent mis en avant en IA par des gens qui se revendiquent de Heidegger (je pense à Dreyfus ou Preston) mais je ne vois rien de tel dans Heidegger. Mais c'est pour ça que je trouve que le problème de l'apprentissage, càd du mécanisme par lequel est acquis la connaissance tacite dont parle W pour expliquer la signification des mots, est très important.

 

En gros, si je te donne 1, 2, 3, 4, 5 et en face 1, 4, 9, 16 et 25, tu supposeras que la fonction sous-jacente est n², et en ce sens, tu l'auras "apprise". On ne peut appliquer ce modèle d'apprentissage à la signification, càd à la lecture (de mots). D'abord parce que le test pour vérifier que le sens est compris n'est pas aussi straightforward que 2² = 4, et ensuite parce que la réussite à ce test suppose une connaissance d'arrière-plan qu'il est apparemment très difficile de computer dans une IA, alors qu'elle est requise en permanence dans le langage: "il a ouvert la porte avec sa clé", outre qu'il peut être demandé de savoir, si le contexte implique un homme et une femme, si la clé est celle de la femme ou de l'homme, on peut aussi supposer que l'ouverture consiste à entrer la clé dans la serrure et à la tourner, et pas de taper sur la porte avec la clé jusqu'à la casser pour l'ouvrir, ou ingérer la clé et la porte puis ouvrir la porte grâce aux contractions péristaltiques de l'intestin (ht Searle). "Quand j'aurai du temps" (cette phrase magique), je lirai des trucs sérieux sur l'IA. Bostrom, Kurzweil, Penrose, ce genre-là. Pour l'instant, je ne connais que par des articles (notamment de Aaronson), les livres de Pinker et l'entrée dans la SEP.

 

Il y a 1 heure, Arlequin/TuringMachine a dit :

(si vous connaissez des approfondissements concernant précisément le sujet de l'émergence des règles, surtout dans le cas d'un jeu de carte ou dans un jeu  de société, je suis tout à fait preneur btw. j'essaie de travailler là-dessus en ce moment) 

Ah oui? Tu peux/veux en dire plus?

 

il y a 58 minutes, Arlequin/TuringMachine a dit :

J'ai vraiment des problèmes avec cette plateforme je crois que c'est parce que j'appuie sur entrer pour passer à la ligne après avoir tenté de c/c. J'espère que ça ne rend pas mon propos plus ridicule encore qu'il ne l'est.  

Je sais que ça va avoir l'air fayot mais tant pis: ce n'est pas ridicule du tout, c'est super intéressant, et si j'avais pas l'impression d'usurper un peu mon statut de simple utilisateur, je les mettrais en post de référence.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Armstrong, Lewis, Plantinga, etc, restent de parfaits inconnus. 

+1 sur ça, et j'ai découvert récemment Peter van Inwagen qui écrit des livres de métaphysiques qui ont l'air trop kwel. Je me suis acheté son Essai sur le libre-arbitre et j'ai des vues sur Material Beings.

  • Yea 1
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@Jonathan (putain mais comment on te tague!?) sur Kripke, de ce que je comprends, il reprend la métaphysique leibnizienne des mondes possibles, et il montre que p est possible s'il existe au moins un monde où p est vrai. P est nécessaire s'il n'existe aucun monde où p n'est pas vrai. S'il est nécessaire que p soit possible, alors il est nécessaire que dans tous les mondes possibles, "p est possible" soit vrai. On pourrait penser que dans le monde où p est vrai effectivement, dans ce monde il est aussi vrai que p est possible, ce qui est contradictoire, mais en fait non: s'il est nécessaire que p soit possible (ça serait plus cool si je pouvais formaliser avec de la logique modale, mais vu la pdm je vais même pas essayer), alors il y a

 

(1) une classe de mondes accessibles de w(0) où il est vrai que "p est possible"

(2) une classe de mondes accessibles de w(1) où p est vrai dans au moins un de ces mondes (appelons-les w(n)).

 

Donc

  • dans w(0), il est vrai qu'il est nécessaire qu'il est possible que p. W(0) a donc "accès" à w(1), ce que Kripke note w(0)Rw(1)
  • dans w(1), comme pour tout w(x) tel que w(0)Rw(x), il est vrai qu'il est possible que p. C'est vrai pour tout w(x) car la possibilité de p est nécessaire donc vraie dans tous les mondes accessibles.
  • dans w(2) ou pour tout w(x) tel que w(1)Rw(x), p peut être est vrai sachant qu'il existe au moins un w(x) où p est vrai.

Et ainsi meurt notre "on pourrait penser que" du début.

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Il y a 17 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pourrais-tu nous en dire plus ? (éventuellement dans le thread sur l'ontologie) :) 

Et bien, j'ai l'impression qu'après avoir fait beaucoup d'efforts pour réduire la métaphysique à la philo du langage, grosso modo du néopositivisme des années 30 à la philo du langage naturel des années 50... Ils ont fini par s'apercevoir que ça ne marche pas, tout simplement. Ils se sont, bien malgré eux, aperçu que toutes les questions sur lesquelles la tradition se casse les dents se posent bel et bien, alors ils se sont mis à les redécouvrir avec toute l'inculture la naïveté et la rigueur analytique qui les caractérise. J'aurais peut-être du parler d'un passage d'une philo analytique générale à une philo analytique spéciale (qui se remet à faire de l'éthique, de l'esthétique, de la politique, etc) plus que d'un "tournant métaphysique", mais ça inclus bel et bien la réhabilitation de la métaphysique.

La tentative de naturalisation de l'ontologie par Quine est peut-être une première étape dans cette direction. Une autre étape importante est la théorie de la référence directe chez Putnam et Kripke. Cette idée selon laquelle le sens des mots, ou au moins des noms propres, ne se réduirait pas à une description masquée, mais devrait aussi être une certaine forme de lien avec la chose désignée (chez Kripke, par une chaîne causale qui nous relie au moment du "baptême" de la chose). Ca mène automatiquement à un certain réalisme, puisque parler du sens de certains mots devient aussi un discours sur des choses, ou sur un rapport aux choses. Petite remarque importante : même si c'est un renoncement à l'un des points les plus importants de la philo analytique depuis Frege et Russell, le retour à l'affirmation d'un réalisme en métaphysique est en fait un retour aux sources. Russell n'avait absolument pas peur de s'attaquer aux questions métaphysiques.

Ensuite, bon, tous les métaphysiciens analytiques ne sont pas naturalistes (si on peut vraiment considérer ceux qui le sont comme des métaphysiciens), et ils ne sont pas tous non plus partisan de la référence directe, mais j'ai l'impression que ce sont ces deux choses là qui les ont "décoincé" en général.

Mais cette métaphysique analytique est loin d'être un champ de recherche unifiée, c'est plutôt une galaxie de vieilles questions qui ressurgissent, de la querelle des universaux au problème corps-esprit, en passant par la preuve de l'existence de Dieu. Je me suis surtout intéressé à leur "métaphysique modale", un peu plus originale, qui s'interroge, en gros, sur le rapport du possible et du nécessaire au réel (et de façon fun, parce que certains trouvent des mondes parallèles).

 

Il y a 17 heures, Vilfredo Pareto a dit :

sur Kripke, de ce que je comprends, il reprend la métaphysique leibnizienne des mondes possibles

Confusion fréquente. En fait pas du tout. Leibniz par de la notion de possibilité, comprise très classiquement comme non-contradiction, et à partir de là abouti à la notion de monde possible, en constatant de le monde aurait pu être autrement qu'il ne l'est actuellement. Kripke lui se donne le "monde possible" (il est regrettable que ce ne soit pas en un mot, peut-être aurait-il fallu dire "monde" tout court) comme notion primitive et cherche ensuite à définir les notions modales, comme la possibilité, à partir de là. Mais c'est un travail de sémantique et de logique plus que de métaphysique, quand il touche à ça (l'enjeu métaphysique, pour lui, reste la réfutation de la théorie de la référence comme description masquée, en montrant que Aristote aurait tout de même pu être Aristote s'il avait eu d'autres propriétés).

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il y a 1 minute, Mégille a dit :

Confusion fréquente. En fait pas du tout. Leibniz par de la notion de possibilité, comprise très classiquement comme non-contradiction, et à partir de là abouti à la notion de monde possible, en constatant de le monde aurait pu être autrement qu'il ne l'est actuellement. Kripke lui se donne le "monde possible" (il est regrettable que ce ne soit pas en un mot, peut-être aurait-il fallu dire "monde" tout court) comme notion primitive et cherche ensuite à définir les notions modales, comme la possibilité, à partir de là. Mais c'est un travail de sémantique et de logique plus que de métaphysique, quand il touche à ça (l'enjeu métaphysique, pour lui, reste la réfutation de la théorie de la référence comme description masquée, en montrant que Aristote aurait tout de même pu être Aristote s'il avait eu d'autres propriétés).

Ok merci de rectifier alors. Et sur Aristote, c'est ce qu'il entend par "désignateur rigide" non?

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il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ok merci de rectifier alors. Et sur Aristote, c'est ce qu'il entend par "désignateur rigide" non?

Yep, si je ne suis pas trop rouillé, c'est bien de ça dont il s'agit.

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Ce que j'ai du mal à comprendre là-dedans, c'est le déterminisme que me semble impliquer la notion de désignateur rigide. S'il réfère à la même personne dans tous les mondes possibles, alors Walter Scott n'aurait pas pu ne pas écrire Waverley (parce qu'il n'aurait pas été Walter Scott), mais c'est un peu sophistique. 1) Si je ne me trompe pas dans ma définition du désignateur rigide comme "ce qui ne peut référer qu'à une seule chose", je ne comprends pas bien de quel type de possibilité il s'agit (logique? matérielle?) 2) Dans le cas russellien de Scott et Waverley, dans la mesure où "Waverley" serait aussi un désignateur rigide, alors "auteur de Waverley" serait aussi un désignateur rigide, et par extension, tous les prédicats de Scott deviennent des désignateurs rigides. Ça commence à faire des paquets de désignateurs rigides. En fait j'ai l'impression que c'est complètement trivial comme théorie: Scott ne pourrait pas être Scott s'il n'avait pas les propriétés de Scott, parce qu'alors ce ne serait plus Scott. Mais je rate sans doute un truc.

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Le 15/06/2021 à 09:38, Rincevent a dit :

L'empire gréco-romain ? :thinking_face:

 

Justement le soucis c'est que je ne me souviens plus si il y avait "concentration" sur une période plus précise ou à la louche entre -300 av jc (époque helléniste) vers 400 après jc, c'est à dire antérieur à l'empire Byzantin (en tout cas c'est ce que j'avais en tête).

 

Il faut que je le retrouve.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Tu parles du livre de Alessandro Barbero, Le Jour des barbares ?

 

Absolument pas, mais je te remercie pour la référence.

 

T'en as pas d'autres en stock? En vrac sur la période que je t'ai donnée? Genre : "les livres qui m'ont le plus marqué"

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En historiens latins, on a Ammien Marcellin. Toujours rêvé de m'acheter ses bouquins en Budé.

En historiens anglais vieux, pas à jour, juste pour le style magnifique, Gibbon (ça tombe bien c'est l'été).

En historiographie plus moderne et scientifique, P Heather, The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians. Thèse: l'Empire se portait très bien sans les barbares, merci. Ce sont bien les invasions qui l'ont cassé. La thèse inverse est soutenue par A Goldsworthy dans How Rome Fell: Death of a Superpower.

J'en ai lu aucun, mais j'ai eu des cours dessus :mrgreen: donc je peux faire le malin.

  • Yea 1
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il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

En historiens latins, on a Ammien Marcellin. Toujours rêvé de m'acheter ses bouquins en Budé.

En historiens anglais vieux, pas à jour, juste pour le style magnifique, Gibbon (ça tombe bien c'est l'été).

En historiographie plus moderne et scientifique, P Heather, The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians. Thèse: l'Empire se portait très bien sans les barbares, merci. Ce sont bien les invasions qui l'ont cassé. La thèse inverse est soutenue par A Goldsworthy dans How Rome Fell: Death of a Superpower.

J'en ai lu aucun, mais j'ai eu des cours dessus :mrgreen: donc je peux faire le malin.

 

Merci je viens de voir et je m'en suis mis quelques uns de coté (ceux d'Heather principalement).

ET C'EST BON J AI TROUVE LE MIEN!

 

https://www.amazon.fr/Rome-libéralisme-socialisme-Leçon-antique/dp/2865532496

 

Je le pensais moins contemporain, donc je me suis un peu perdu dans mes recherches initiales.

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Du coup je surfe un peu sur Perseus, la meilleure bibliothèque en ligne de latin (perseus.tufts.edu) et le début des Res Gestae de Ammien Marcellin est incroyable! Lisez la première phrase: (oui le site est en anglais, en français il y a Remacle, et j'aime pas ses trad et le site est pas pratique)

 

Citation

After the survival of the events of an unendurable campaign, when the spirits of both parties, broken by the variety of their dangers and hardships, were still drooping, before the blare of the trumpets had ceased or the soldiers been assigned to their winter quarters, the gusts of raging Fortune brought new storms upon the commonwealth through the misdeeds, many and notorious, of Gallus Caesar. :o

 

Là t'imagines Gallus Caesar qui arrive à cheval à travers la brume, une cicatrice lui déchirant la joue, et le glaive au poing, à la tombée du jour.

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il y a 6 minutes, Loi a dit :

 

Merci je viens de voir et je m'en suis mis quelques uns de coté (ceux d'Heather principalement).

ET C'EST BON J AI TROUVE LE MIEN!

 

https://www.amazon.fr/Rome-libéralisme-socialisme-Leçon-antique/dp/2865532496

 

Je le pensais moins contemporain, donc je me suis un peu perdu dans mes recherches initiales.

 

Je ne sais pas si on peut prendre Fabry très au sérieux...

  • Yea 3
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En effet. Mieux vaut partir sur Barbero, qui a certes des défauts de par sa spécialité (histoire militaire), mais qui est infiniment plus sérieux que Fabry.
C'est à dire qu'en plus de ne pas faire d'anachronismes, il en démonte quelques uns. Autant dire qu'il est a des années-lumières de l'ami Philippe qui arrive, lui, à en créer.

 

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