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Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Bah ce que je disais c’est que je suis d’accord que la théorie des jeux explique l’émergence du droit

Gadounet vient de faire une vidéo sur un sujet proche, pour ce que ça vaut.

 

 

(Pour une fois qu'il se fend d'une vidéo sérieuse ces temps-ci...)

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à l’instant, Rincevent a dit :

Gadounet

Et après ça se moque de moi quand je parle de Nemochou :rolleyes: Merci pour la vidéo, effectivement mes références datent un peu.

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Il y a 12 heures, Pelerin Dumont a dit :

J'hésite à prendre Contre le droit au travail  de Tocqueville et L'individualisme économique et social d'Albert Schatz de la bibliothèque classique de la liberté , vous avez des avis? ils sont biens?

 

On peut les lire respectivement ici et

 

Le discours de Tocqueville est comme toujours bien écrit et utile pour comprendre son conservatisme face à une question pratique essentielle à l'époque. 

 

Le bouquin de Schatz est assez poussiéreux je trouve, et comporte même de petites inexactitudes sur Hume (ou Smith, je ne sais plus). Si l'histoire de l'individualisme vous intéresse je recommanderais plutôt L'individu et ses ennemis d'Alain Laurent. 

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut les lire respectivement ici et

 

Le discours de Tocqueville est comme toujours bien écrit et utile pour comprendre son conservatisme face à une question pratique essentielle à l'époque. 

 

Le bouquin de Schatz est assez poussiéreux je trouve, et comporte même de petites inexactitudes sur Hume (ou Smith, je ne sais plus). Si l'histoire de l'individualisme vous intéresse je recommanderais plutôt L'individu et ses ennemis d'Alain Laurent. 

Merci beaucoup pour ces renseignements, et disons que je recherche aussi ces bouquins pour compléter ma collection personnelle, mais je vais suivre ce conseil et préférer le livre d'Alain Laurent qui m'a l'air effectivement plus complet.

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Citation

If such authors indulge in writing what is in fact prosocialist homilectics, they are insincere. Their novels and plays are unveracious and therefore nothing but trash.

 

Le Mises polémique, c'est quand même un sacré changement de ton par rapport au Mises académique :lol:

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  • 2 weeks later...

https://www.facebook.com/ferghane.azihari/posts/2331594116975946:0

 

Ferghane Azihari sort un essai sur l'écologie le 7 octobre

 

Citation

Voici le seul ouvrage argumenté à défendre le point de vue de la philosophie "libérale' dans un climat intellectuel et social contemporain globalement défavorable, voire franchement hostile au progrès des sociétés industrielles avancées.

 

Ce livre, plaidoyer en faveur d'une civilisation industrielle, aujourd'hui accusée de tous les maux, part en croisade contre les prophètes verts qui, au moment du premier confinement, annonçaient la mort du " monde d'avant ". Apôtres d'un évangile, souvent radical, de la régression préindustrielle, de l'écologie profonde, de la décroissance, du refus de la mondialisation, de l'imposition de modèles tribaux – les groupes de prophètes verts (de Pierre Rabhi à Greta Thunberg, en passant par Nicolas Hulot) sont nombreux et fragmentés en une multitude de chapelles qui adhèrent toutes au credo d'un retour à la nature. Mais comment refuser aux pays émergents qui y aspirent légitimement, les bénéfices du progrès technique et industriel ? Comment par ailleurs comprendre que les mêmes défenseurs du climat, applaudissant à l'interdiction des terrasses chauffées et à la réduction de la vitesse automobile à 80 km/heure, fassent fermer la centrale atomique de Fessenheim, infiniment plus économique en rejets de CO2 que ces mesurettes. Qu'il s'agisse de la nouvelle religion de Gaïa, ou des chiffons rouges – surpopulation, surconsommation, réchauffement climatique – qu'agitent ces nouveaux idéologues, les attaques se concentrent sur les bienfaits de la modernité, assimilés à du confort bourgeois, mais plus encore sur la contestation du principe même de modernité. Cet essai, incisif et informé, s'appuyant sur les discours des nouveaux prophètes, sur l'analyse de leurs sources, mêlant sciences économiques et philosophie politique permet de cartographier ce nouveau parti des antimodernes qui gagne dans l'opinion, de comprendre les ressorts de cette nouvelle illusion, et de défaire les raisons de l'utopie régressive qu'elle promeut.

 

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Le 07/09/2021 à 17:36, Adrian a dit :

Ferghane Azihari sort un essai sur l'écologie le 7 octobre

C'est du circlejerk. Il n'y a aucune nouvelle idée, j'ai l'impression qu'il répète ce que Liborg sait et que seulement Liborg lira. Je trouve les scientifiques ou journalistes scientifiques comme Lomborg, avec leur approche purement factuelle (hey regardez combien il y a d'abeilles en fait, hey what about le nb de morts dans des accidents climatiques etc.), beaucoup plus efficaces.

 

Moi hier j'ai lu un super article de Geach sur l'Euthyphron https://studylib.net/doc/8115846/plato-s--euthyphro---an-analysis-and-commentary|PLATO'S

Ça pourrait intéresser ceux qui aiment le fil Ethique et tac puisque ça parle de consensus moral et du principe de raison, la grande question du dialogue étant: qu'est-ce qu'une action pieuse et est-ce que ça nous avance de dire que ce qui est pieux est ce qui est aimé des dieux (Socrate pense que ça entraîne une contradiction, parce que les dieux pourraient ne pas être d'accord, et Geach y voit un sophisme). Sinon récemment j'ai lu Individuals de Strawson qui est un livre fantastique, The Roots of Reference de Quine qui n'a aucun intérêt pour ceux qui ont lu ses autres livres plus importants, et je suis dans The Myth of Mental Illness que je ne trouve pas très convaincant... Je me mets sérieusement à Wittgenstein donc je lis Le Cahier bleu et le cahier brun. Très fun.

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Je relis Starship Troopers and je pense que ce livre de Heinlein contient plus de véritable réflexion sur le civisme et la citoyenneté que presque tout ce que j'ai pu lire d'autre réuni. Il y a un côté très République Romaine à SS. De très bonne réflexion sur la justice et les châtiments corporels aussi. Est-ce que LKY a lu Starship Troopers ? C'est à se demander. 

  • Yea 1
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il y a 22 minutes, NoName a dit :

Je relis Starship Troopers and je pense que ce livre de Heinlein contient plus de véritable réflexion sur le civisme et la citoyenneté que presque tout ce que j'ai pu lire d'autre réuni.

J'en suis convaincu, et ce n'est pas loin non plus de ce que pense Ugo Bellagamba, qui lui a consacré un essai.

  • Yea 1
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Le 10/09/2021 à 14:24, Vilfredo Pareto a dit :

Qu'est-ce qu'il dit sur la punition corporelle?

 

 

Citation

"La police arrêtait souvent ces jeunes. Tous les jours. Est-ce qu’on les grondait ? Oui, et plutôt méchamment. On leur mettait le nez dans leur faute ? Rarement. Les organes d’information gardaient leurs noms secrets. La loi l’exigeait souvent pour les mineurs de dix-huit ans. Est-ce qu’on leur donnait la fessée ? Bien sûr que non ! Pour la plupart, dans leur plus jeune âge, leurs parents ne les avaient jamais corrigés. A l’époque, on croyait couramment que le fait de frapper un enfant, de le punir physiquement, pouvait causer des troubles psychiques permanents. [...]


— Le châtiment corporel était interdit dans les écoles. La flagellation n’était plus en vigueur que dans une toute petite province, le Delaware, et encore pour quelques rares délits. On la considérait comme « un châtiment cruel et inhabituel ». Je ne comprends pas ce genre de considération. Un juge peut toujours se montrer bienveillant mais sa sentence conduira toujours un criminel à souffrir, autrement il ne saurait être question de châtiment. Et la souffrance est, depuis des millions d’années d’évolution, le mécanisme qui protège notre survie en nous donnant l’alerte. Au nom de quoi la société rejetterait-elle un système aussi perfectionné ? [...] Quant à être inhabituelle. Une punition se doit de l’être, sinon elle est sans effet. Que se passerait-il si vous battiez votre chien toutes les heures ?
— Eh bien... il deviendrait peut-être fou...
— Certainement. Et il n’apprendrait rien. Dites-moi donc depuis combien de temps le directeur de cette école n’a pas donné le bâton à un élève ?
— Oh... peut-être deux ans. Ce garçon qui s’était battu avec...
— Peu importe. Cela fait longtemps. Ce qui signifie qu’une telle punition est si inhabituelle qu’elle en est exemplaire, qu’elle instruit. Mais les jeunes criminels de ce temps-là... On ne les frappait pas quand ils étaient bébés, et on ne les fouettait pas pour leurs crimes.

 

"Non, le processus était le suivant. Premier délit, un avertissement. On grondait, si vous voulez, sans même juger, souvent. Après quelques délits, l’emprisonnement, cette sentence pouvant être suspendue par une mise en liberté surveillée. Un jeune criminel pouvait être arrêté plusieurs fois avant d’être puni. Et dans ce cas, on l’enfermait en prison, simplement, avec d’autres jeunes criminels qui ne pouvaient que lui apporter d’autres idées criminelles. Il aurait pu continuer ainsi durant des années, tandis que ses crimes croissaient en nombre et en atrocité pour n’être punis que par la prison. Mais, tout à coup, légalement, le jour de son dix-huitième anniversaire, le cycle était interrompu. Le « jeune délinquant » devenu un criminel adulte pouvait en quelques semaines se retrouver dans une cellule de condamné à mort. Vous ! (A nouveau, il pointait son moignon sur moi). 

 

Supposez que vous vous soyez contenté de gronder votre chien, sans jamais le punir, supposons que vous l’ayez laissé faire ce qu’il voulait dans la maison, que vous l’ayez simplement enfermé de temps en temps dans une cabane pour le laisser revenir plus tard en l’avertissant de ne jamais recommencer. Jusqu’à ce que vous vous aperceviez qu’il est devenu un grand et vieux chien, toujours aussi sale. Qu’auriez-vous fait, alors ? Vous auriez pris un fusil pour l’abattre ? Qu’en pensez-vous ?
— Eh bien... c’est la façon la plus incroyable d’élever un chien dont j’aie jamais entendu parler !
— Tout à fait d’accord. Ou un enfant. Et qui est coupable ?
— Moi, je pense.
— Exact. Et j’en suis sûr."

 

[...] (beaucoup plus loin)

"Je vous ai dit que le terme de « délinquant juvénile » était contradictoire. « Délinquant » signifie « qui a failli à son devoir ». Mais « devoir » est une vertu adulte. C’est justement lorsque l’homme « juvénile » connaît le sens du devoir qu’il devient un homme « adulte ». Il ne peut pas y avoir de « délinquant juvénile ». Pour chaque criminel juvénile, il y avait toujours plus de délinquants adultes, des êtres parvenus à la maturité qui n’avaient jamais eu connaissance de leur devoir ou qui l’avaient renié."

 

 

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il y a 1 minute, NoName a dit :

On ne les frappait pas quand ils étaient bébés

Lol j'ose espérer! Sinon l'analogie avec le chien ne me convainc pas (les animaux peuvent se comporter comme s'ils avaient une forme d'"éthique" instinctive mais ils n'ont pas de morale avec des motifs, des dilemmes et des remords à ma connaissance) mais pour le reste ce sont les arguments classiques, celui qui me convainc le plus étant la comparaison avec l'efficacité et l'inhumanité à peu près équivalente de la prison. Il faudrait que je relise le Gorgias tiens. Merci pour la quote.

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Après c'est sûr qu'il faudrait trouver des gens pour le faire. Les bourreaux étaient bourreaux de père en fils. L'idée de satisfaire les pulsions morbides des flics ou de leurs congénères n'est pas particulièrement agréable. Je sais bien que les vices privés font la vertu publique mais enfin tout de même je suis de ceux qui pensent qu'une bonne action se distingue par le motif de l'agent.

 

edit j'ai le Gorgias mais je n'avais pas le cours de Strauss sur le Gorgias! http://leostrausstranscripts.uchicago.edu/navigate/6/2/ youpi

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Après c'est sûr qu'il faudrait trouver des gens pour le faire. Les bourreaux étaient bourreaux de père en fils. L'idée de satisfaire les pulsions morbides des flics ou de leurs congénères n'est pas particulièrement agréable. Je sais bien que les vices privés font la vertu publique mais enfin tout de même je suis de ceux qui pensent qu'une bonne action se distingue par le motif de l'agent.

Je vois pas en quoi ça serait difficile de trouver des gens pour faire ça. L'administration pénitentiaire ou judiciaire pourrait s'en charger. 

 

A la limite on est maintenant en capacité technologique de gérer ça sans agent humain quasiment.

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à l’instant, NoName a dit :

Je vois pas en quoi. 

Parce que voir quelqu'un prendre son pied à tabasser un délinquant n'est pas l'idée que je me fais de la justice?

il y a 1 minute, NoName a dit :

A la limite on est maintenant en capacité technologique de gérer ça sans agent humain quasiment. 

Ce qui pose d'autres problèmes. Pour moi la punition n'a de sens que si elle est administrée par un autre être humain qui représente l'ordre social (pas forcément l'Etat, mais comme je ne suis pas anarchiste, l'Etat). Il y a aussi une part d'humiliation dans la punition, celle de souffrir devant ses semblables, la honte, qui n'existerait pas devant une simple machine. Inversement du coup, le délinquant peut, s'il est courageux, être incité à ne pas perdre la face et se montrer stoïque devant ses bourreaux. Devant une machine, qu'est-ce qu'il en a à foutre. Enfin, dans l'idée de la punition est aussi contenu le fait que c'est un semblable qui te l'inflige, te remet donc par-là dans le droit chemin. Et je n'ose pas imaginer les accidents si la machine continue alors qu'il y a un problème...

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Mais qui te dit qu'il y prendrait son pied ?

Je faisais une supposition. Bien sûr que parmi les "bourreaux" il y aura des gens intègres qui veulent faire respecter l'ordre, mais de même que les pédophiles sont surreprésentés pour une raison évidente dans les métiers qui impliquent une proximité avec les enfants, de même je me demande ce qui peut bien pousser un mec à se former pour devenir "bourreau" (sans vouloir dramatiser le terme). D'ailleurs quand on lit les histoires de violences policières documentées sur le fil idoine, difficile de s'imaginer que les mecs n'aiment pas ça. Je pense surtout à cette affaire (j'y pense peut-être par association d'idées avec le "pied") mais il y en a plein. Je connais la rationalisation anarcap habituelle de comme ils seraient privés ils seraient gentils mais j'y crois pas trop non plus.

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il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que voir quelqu'un prendre son pied à tabasser un délinquant n'est pas l'idée que je me fais de la justice?

Ce qui pose d'autres problèmes. Pour moi la punition n'a de sens que si elle est administrée par un autre être humain qui représente l'ordre social (pas forcément l'Etat, mais comme je ne suis pas anarchiste, l'Etat). Il y a aussi une part d'humiliation dans la punition, celle de souffrir devant ses semblables, la honte, qui n'existerait pas devant une simple machine. Inversement du coup, le délinquant peut, s'il est courageux, être incité à ne pas perdre la face et se montrer stoïque devant ses bourreaux. Devant une machine, qu'est-ce qu'il en a à foutre. Enfin, dans l'idée de la punition est aussi contenu le fait que c'est un semblable qui te l'inflige, te remet donc par-là dans le droit chemin. Et je n'ose pas imaginer les accidents si la machine continue alors qu'il y a un problème...

 

Je pense que ce genre de considérations philosophique c'est de la branlette intellectuelle qui a pas vraiment sa place face à la réalité extrêmement concrète d'un coup de canne à 180km/h dans le gras des reins, et que c'est certainement pas le gars qui va les recevoir qui risque de se poser ce genre de questions

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Il y a 8 heures, NoName a dit :

c'est certainement pas le gars qui va les recevoir qui risque de se poser ce genre de questions

Ah bah c'est sûr que si notre standard pour évaluer les peines c'est les questions que se posent les gens qu'on condamne on est mal barrés

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Ah bah c'est sûr que si notre standard pour évaluer les peines c'est les questions que se posent les gens qu'on condamne on est mal barrés

Non je pense pas en fait. Mais vraiment pas. En fait je pense même que ça serait un énorme pas en avant si on commençait d'abord parce s'interroger sur le genre de questions que se posent les gars qui se retrouvent du mauvais côté du marteau judiciaire

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S’ils sont condamnés c’est qu’on ne peut pas se fier à leur sens moral (impliqué dans un acte tel que l’évaluation de la légitimité ou de la proportionnalité d’une peine). Sinon ils n’auraient pas été condamnés. Et sinon on pourrait aussi bien les laisser régler ça entre eux, laisser les délinquants juger les délinquants. 

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Il y a 12 heures, Vilfredo Pareto a dit :

S’ils sont condamnés c’est qu’on ne peut pas se fier à leur sens moral (impliqué dans un acte tel que l’évaluation de la légitimité ou de la proportionnalité d’une peine).

hautement débatable

 

Il y a 12 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Sinon ils n’auraient pas été condamnés.

idem

 

Il y a 12 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Et sinon on pourrait aussi bien les laisser régler ça entre eux, laisser les délinquants juger les délinquants. 

c'est pas du tout ce que j'ai dit et c'est absolument pas dans ce sens là que je disais qu'il faudrait justement penser au genre de question que les prisonniers se posent. Se poser la question de leurs arbitrages déjà ça serait pas mal. Celle

 

 

Ecoute, si tu veux faire de la philosophie de la justice grand bien t'en fasse mais pour moi c'est essentiellement des remarques hors sol et pas évaluables parce que sans aucune portée pratique. Alors je vais tenter de récapituler et de détailler tout l'argumentaire. Tas commencé sur "mais il va falloir trouver des gens pour appliquer les condamnations et ces gens sont peut-êtres méchants".  Au delà du fait que je vois pas en quoi c'est différent d'aujourd'hui,  les punitions corporelles judiciairement administrées sont justement bien plus courtes et faciles à contrôler et prêtent moins le flanc aux abus. La seule alternative réaliste c'est la prison où non seulement on voit pas en quoi les gardiens seraient moins sadiques, mais en plus le gars en question dispose de semaines, mois voire années de contrôle très poussé dans un environnement peu contrôlé pour en profiter. Alors je pense sérieusement que tes remarques sont vraiment pas pertinentes et reposent sur rien de concret. 

 

la suite c'est

Il y a 22 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que voir quelqu'un prendre son pied à tabasser un délinquant n'est pas l'idée que je me fais de la justice?

sauf que c'est strictement orthogonal et que dans l'absolu on en a rien à foutre si ça n'est pas visible dans le comportement appliqué réel du gars. Je lis dans les pensées et je suppose que toi non plus. Et jusqu'à ce qu'Elon Musk concrétise preuve du contraire personne ne le peut. Ça n'est pas un argument valide pour s'y opposer parce que la réalité c'est que tant qu'extérieurement on observe aucune différence au niveau du comportement, ça n'a concrètement aucune importance. Et là encore, je rappelle que ça c'est juste l'argument hors sol parce que si c'est pas ça ta conception de la justice, c'est quoi alors ? Laisser des coupables repartir avec un avertissement voire une tape sur les doigts pour qu'ils recommencent ou priver des gosses de leur père, l'enfermer dans un environnement criminogène et insalubre pour le forcer à l'inactivité pendant des mois voire des années puis lui remettre une deuxième couche en le réintégrant à une société dont on l'a coupé ? C'est plus humain peut-être ? 

 

Il y a 22 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ce qui pose d'autres problèmes. Pour moi la punition n'a de sens que si elle est administrée par un autre être humain qui représente l'ordre social (pas forcément l'Etat, mais comme je ne suis pas anarchiste, l'Etat).

Et c'est précisément l'une des choses que critique Heinlein dans l'extrait (ça apparait moins car j'ai fais quelques coupes dans les dialogues) où globalement il oppose les théories psychologiques alambiquées sur la nature humaine et la morale alors que de l'autre côté, on méprise le mécanisme de la souffrance physique qui est littéralement conçu expérimentalement par la biologie elle-même pour te prévenir de pas faire des trucs. Je me répète mais là encore, on oppose des intentions et des idées accrochées à aucune réalité concrète. Quelle différence que tu te fasses fouetter par M. le Juge ou par Turbowhip9000 la machine à cravache tant qu'il y a une décision de justice en bonne et due forme, un jugement équitable et un tampon officiel sur l'ordre d'execution de la sentence ? Est-ce que le criminel va plus changer son comportement s'il a droit à une leçon de morale avant ? 

 

 

Il y a 22 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Il y a aussi une part d'humiliation dans la punition, celle de souffrir devant ses semblables, la honte, qui n'existerait pas devant une simple machine. Inversement du coup, le délinquant peut, s'il est courageux, être incité à ne pas perdre la face et se montrer stoïque devant ses bourreaux.

spéculations gratuites, doublé du fait que si tu te manges une volée de canne version Singapour tu risques d'avoir d'autres priorités mentales que celles-là. D'autant plus que ça dépend vraiment des individus là.

 

Il y a 22 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Devant une machine, qu'est-ce qu'il en a à foutre. Enfin, dans l'idée de la punition est aussi contenu le fait que c'est un semblable qui te l'inflige, te remet donc par-là dans le droit chemin.

La punition est contenue dans le fait que tu vas probablement souffrir plus fort qu'à n'importe quel moment dans ta vie et passer les deux semaines qui suivent alité à douiller.  Pour le reste, encore une fois c'est de la spéculation. J'aurais même tendance à dire que les punitions dans la quasi totalité de ton existence ne te sont justement pas appliquées par tes semblables: de tes parents à l'école en passant par la justice.

 

Il y a 22 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Et je n'ose pas imaginer les accidents si la machine continue alors qu'il y a un problème...

Imagine les problèmes si tu pouvais te retrouver enfermé avec des gens qui essaient de t'enculer dans les douches. Enfin bon, toutes les machines dignes de ce nom même les plus rustiques (coucou les machines de la ferme) ont un gros bouton rouge killswitch et qu'évidemment, même si tu fais appliquer la sentence par un agent mécanique il y aura des agents pour surveiller l'application de la sentence. on est pas des barbares sans civilisation

 

Il y a 23 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Je faisais une supposition. Bien sûr que parmi les "bourreaux" il y aura des gens intègres qui veulent faire respecter l'ordre, mais de même que les pédophiles sont surreprésentés pour une raison évidente dans les métiers qui impliquent une proximité avec les enfants, de même je me demande ce qui peut bien pousser un mec à se former pour devenir "bourreau" (sans vouloir dramatiser le terme). D'ailleurs quand on lit les histoires de violences policières documentées sur le fil idoine, difficile de s'imaginer que les mecs n'aiment pas ça. Je pense surtout à cette affaire (j'y pense peut-être par association d'idées avec le "pied") mais il y en a plein. Je connais la rationalisation anarcap habituelle de comme ils seraient privés ils seraient gentils mais j'y crois pas trop non plus.

je comprends pas le rapport avec le sujet initial. Les châtiments corporels tels qui ont été appliqués en France au Moyen-Âge, ou même chez les barbares saoudiens, ce sont des décision de justices qui suivent un formalisme particulier et qui sont appliquées avec des procédures. On laisse pas des gars se balader pour mettre des coups de fouets aux gens dont la tronche leur reviens pas.

 

 

 

Vraiment je m'interroge en lisant ce que tu écris mais Vilfredo, tu as déjà pris un coup de ceinture ou de trique par tes parents ? Fais casser la gueule par un de tes camarades ? On dirait que tu traites le fait que les punitions corporelles sont physiquement douloureuses comme une sorte d'effet secondaire sans rapport ni effet sur la punition.

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Je pense que si beaucoup de gens bien comme notre bon @Vilfredo Pareto ont des réactions tellement à fleur de peau face à la perspective de punitions violentes, c'est très précisément parce qu'ils ont intégré très tôt la leçon que la douleur est un bon guide et qu'il faut à tout prix s'en éloigner, quitte à employer ceinture, bretelles et parachutes pour en éviter la perspective même de très très loin. Du coup, ces réflexes bien ancrés à un niveau très bas bavent parfois un peu plus qu'ils ne devraient.

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Il y a 11 heures, NoName a dit :

Au delà du fait que je vois pas en quoi c'est différent d'aujourd'hui

Je suis d’accord avec ça. Simplement parce que les punitions corporelles présentent des avantages pratiques par rapport à la prison ne veut pas dire qu’on doit s’abstenir de toute réserve à leur sujet.
 

Sur la question morale, c’est tout de meme une énorme rupture en philosophie entre ceux qui considèrent que la valeur est une caractéristique de l’acte et ceux qui pensent que c’est un attribut de l’agent. La critique qui consiste à dire : on peut pas sonder les reins et les cœurs donc on n’en sait rien, qui vient des positivistes (ce qui n’est pas observable n’existe pas), ne répond pas au problème de façon satisfaisante, car la morale est tout à fait observable pour l’agent. Ce qui concerne les rapports extérieurs entre les individus et qui norme leurs actions, Kant appelle ça le droit. J’ai déjà remarqué qu’il y avait une confusion parfois faite entre les deux. On peut se plier au droit avec de bons ou de mauvais motifs mais l’idée est qu’on ne peut pas agir moralement avec de mauvais motifs. Je pense que cette question est pertinente dans une discussion sur la punition pour distinguer, du point de vue de l’agent, la punition de l’acte violent qui est puni. 
 

Le problème se pose aussi dans les prisons à ceci près qu’on pourrait arguer que les punitions corporelles quadministrent les gardiens dans les prisons ne sont pas la peine. Qu’en pratique ça revienne au même, c’est certain, mais un défenseur des prisons pourrait répondre qu’en principe, on devrait plutôt sophistiquer les prisons pour s’assurer que n’y s’y déroulent pas des châtiments corporels officieux ou que les détenus sont violes par d’autres. Il y a une différence de principe et de légitimité entre ces deux types de violence de même qu’il y en a une entre la violence privée interindividuelle et la violence de l’état contre un individu. Bien sûr que se faire casser la figure par un CRS ou par un délinquant ça revient au meme en pratique. Mais politiquement, moralement, ce n’est pas le meme acte. Si c’est une considération hors sol tant pis.

 

Il y a 11 heures, NoName a dit :

J'aurais même tendance à dire que les punitions dans la quasi totalité de ton existence ne te sont justement pas appliquées par tes semblables

Par semblables je voulais dire: d’autres etres humains. Pas des pairs.

 

Je suis d’accord avec le reste (surtout la fin) du message et merci pour la longue réponse. Sinon je me suis pas fait frapper mais j’ai connu le bullying habituel du collège mais je sais pas comment interpréter ça. Je veux bien admettre que je suis très sensible et que ça peut biaiser mon jugement en effet. 

  • Yea 1
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Ce que je dis sur l’intention ou le motif n’est pas si hors sol. On peut pas sonder les cœurs mais on s’interroge pas moins sur les intentions des gens. Je ne pense pas que les intentions soit qqch de purement mental qui est abstrait des actions mais je pense que c’est difficile de savoir où est l’intention dans l’action. Anscombe et Aristote ont écrit des livres entiers à ce sujet. Aristote ne permet pas exactement de caractériser l’intention en tant que telle mais il fournit un critère de distinction entre action intentionnelle et non intentionnelle. Anscombe pense que les actions intentionnelles se distinguent par un type spécial de connaissance qui n’est pas observationnel puisque c’est la connaissance de l’agent ; quand à l’observateur, l’intention qu’il identifie dépend de la description qui est donnée de l’action. Ca n’a rien de particulièrement hors sol, on a même un proverbe qui dit que c’est l’intention qui compte. Le christianisme entier s’est créé sur l’idée que la foi ne consistait pas seulement en des actes extérieurs comme dans le polythéisme mais en une disposition interne de l’esprit (même si ça peut paraître dualiste et que c’est plus compliqué, on peut aussi concevoir la foi comme qqch qui émerge d’une série de comportements adoptés). 

  • Yea 1
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