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Le 09/01/2022 à 07:28, POE a dit :

 

Relire Aron...

j'ai lu des trucs de ce style d'Aron c'était très cool et assez digeste

 

Il y a 4 heures, NoName a dit :

J'ai terminé Rendez vous avec Rama. Quelle claque sérieusement.

la SF faut la lire en VO tu conseilles ?

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Il y a 11 heures, Pelerin Dumont a dit :

J'ai lu les origines chinoises de benoit Malbranque (Institut Coppet).  Étant pas mal sinophile et intéressé par le libéralisme, le livre me vendait du rêve et je dois dire que j'ai apprécié sa lecture dans l'ensemble. Le propos du livre est de s'intéresser à l'influence du modèle chinois sur les libéraux français du XVIII ème siècle (compris ici au sens de physiocrates+Turgot, et philosophes des Lumières : Voltaire/Montesquieu/Diderot... et Vauban?), phénomène relativement peu étudié et intéressant de prime abord vous en conviendrez.

...

A mon sens, les véritables libéraux chinois sont les Taoïstes. Il faut lire Lao Tseu, et Tchouang Tseu.

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai toujours eu un vague a priori négatif sur Clarke donc je n'ai jamais pris le temps de lire un de ses bouquins. J'essaierai peut-être du coup.

Moi aussi mais je sais pas pourquoi. 

 

Clarke après c'est assez vieux, et ça bénéficie pas de l'aura d'Asimov ou du vitalisme de Heinlein. j'imaginais un truc assez vieux à la flash Gordon mais pas du tout. 

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Vous êtes un peu bizarres quand même, Clarke c'est juste un des plus grands classiques du genre.

Édit : c'est même le créateur de la hard SF, d'une certaine façon.

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Il y a 13 heures, Pelerin Dumont a dit :

Les auteurs s'extasient du concours mandarinal et du caractère non héréditaire de la noblesse chinoise : quel rapport avec le libéralisme? Premièrement, il existait bien une noblesse héréditaire : la famille impériale, https://fr.wikipedia.org/wiki/Huit_Bannières... Secondement l'énarchie, les corps de fonctionnaires et leurs privilèges c'est bien du moment que c'est non héréditaire en théorie (parce qu'en pratique c'était plutôt réservé aux classes aisées...) ? Enfin l'existence d'une noblesse héréditaire n'est pas incompatible avec une véritable  liberté politique (Royaume-Uni, Provinces-Unis, République des Deux Nations...)

Il me semble aussi que même si le concours impérial était beaucoup trop difficile (au point d'en être presque aléatoire, avec moins de un pour mille de chance de succès) pour qu'il soit probable d'avoir un mandarin fils d'un autre, si on regarde en détail, la plupart des mandarins étaient tout de même neveu ou cousin d'un autre. Il aurait donc bel et bien eu une classe sociale héréditaire au pouvoir, qui vivait des privilèges accordés aux quelques uns d'entres eux qui obtenaient des pouvoirs par le concours. (ou du moins, il me semble l'avoir entendu dans un mooc, probablement chinaX de harvardX sur edX -ils aiment beaucoup les X).

 

D'ailleurs, si tu es sinophile et intéressé par les croisements et les parallélismes entre la pensée politique chinoise et notre libéralisme, as-tu lu les documents de la Controverse du sel et du fer ? Au IIème s bce, Han Wudi avait nationalisé le sel, le fer, et brièvement l'alcool, afin de financer ses guerres de conquête. S'en était suivi des controverses chez les mandarins au cours desquels on a vu quelques arguments libéraux être proposés. Et je trouve très drôle (et propre à bien troller quelques personnes) que la notion de "wuwei" ait littéralement pris le sens de "laissez faire, laissez passer" en économie avant d'avoir le sens un peu plus abstrait et métaphysique qu'on lui prête depuis Wang Bi. 

Une traduction anglaise traîne ici, si jamais : http://www2.iath.virginia.edu/saxon/servlet/SaxonServlet?source=xwomen/texts/yantie.xml&style=xwomen/xsl/dynaxml.xsl&doc.view=tocc&chunk.id=tpage&toc.depth=1&toc.id=d2.24&doc.lang=english

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

D'ailleurs, si tu es sinophile et intéressé par les croisements et les parallélismes entre la pensée politique chinoise et notre libéralisme, as-tu lu les documents de la Controverse du sel et du fer ?

Non, je n'en avais pas connaissance, merci pour le lien je vais lire ça mais je pense me concentrer sur l'histoire économique la période Ming/Qing, vu que c'est la période abordée dans l'ouvrage, il n'y a pas l'air d'y avoir foule de réferences en français donc je vais tâcher de regarder la littérature anglophone sur le sujet.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

(et propre à bien troller quelques personnes)

Tu penses à qui en particulier? Pour le wuwei en effet les divers penseurs semblent parler d'un ordre naturel qu'on pourrait assimiler en quelque sorte à la notion d'ordre spontané d'Hayek.

Edit :

Citation

A mon sens, les véritables libéraux chinois sont les Taoïstes.

Oui, on parle de leur anarchisme/anti étatisme , mais ce ne sont pas les seuls à adopter des postures proches du libéralisme.

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Il y a 4 heures, POE a dit :

...

A mon sens, les véritables libéraux chinois sont les Taoïstes. Il faut lire Lao Tseu, et Tchouang Tseu.

Tu dis ça parce que les Mohistes ont été purgés par l'Histoire. Ils sont probablement plus proches de la liberté par bien des aspects que les Taoïstes, et surtout ils l'ont été plus tôt.

 

il y a 17 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Oui, on parle de leur anarchisme/anti étatisme , mais ce ne sont pas les seuls à adopter des postures proches du libéralisme.

Yep.

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il y a 9 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Tu penses à qui en particulier? Pour le wuwei en effet les divers penseurs semblent parler d'un ordre naturel qu'on pourrait assimiler en quelque sorte à la notion d'ordre spontané d'Hayek.

Oh, à personne de bien précis, ou à aucune personnalité ou groupe connu en tout cas. Seulement à quelques hippies vaguement amateurs de taoïsme (enfin, qui ont entendu parlé du daodejing, qui ont un Aum tatoué sur l'avant-bras et qui te parlent d'ayahuasca lorsqu'ils te rencontrent, cette faune là quoi) qui sont par ailleurs anti-libéraux par écologisme ou par anticapitalisme maladroit.

 

Il y a 4 heures, POE a dit :

...

A mon sens, les véritables libéraux chinois sont les Taoïstes. Il faut lire Lao Tseu, et Tchouang Tseu.

 

il y a 28 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Oui, on parle de leur anarchisme/anti étatisme , mais ce ne sont pas les seuls à adopter des postures proches du libéralisme.

Hm... attention, possible wall of text incoming, mais c'est plus compliqué que ça. Même leur anti-autoritarisme n'est pas si évident.

 

La plus ancienne référence au texte du Laozi/Daodejing et les premiers éléments de commentaire qu'on en a sont les livres VI et VII du Hanfeizi, qui en fait essentiellement un guide à l'égard du prince pour se maintenir au pouvoir. Il est question d'une sorte d'ascèse que doit s'imposer le prince à cette fin très pragmatique/proto-machiavélienne, consistant à être aussi neutre et "inactif" que possible, mais pas au point de rendre l'état libéral. Il s'agit pour lui plutôt de savoir déléguer les tâches à d'autres plus qualifiés que soi, tout en se montrant impartial entre eux pour éviter de se laisser entraîner par les conflits entre ses subordonnés. La plus ancienne lecture dont on ait une trace du Laozi a donc été une sorte d'éloge du modèle bureaucratique de l'état (sans jamais parler de restreindre le pouvoir de celui-ci). On repassera pour l'anarchisme ou le libéralisme.

Quand à ce qu'en pensaient les auteurs du Laozi et du Zhuangzi eux-mêmes... C'est un exercice ardu, et un peu vain, puisque ces deux livres sont des ouvrages collectifs composés sur d'assez longue période et fixés définitivement des siècles plus tard. Du Zhuangzi, dont une partie est peut-être vraiment attribuable à un auteur du même nom, semble ressortir une tendance individualiste et apolitique, mais quiétiste et sans l'élément de rébellion qui pourrait nous faire parler d'anarchisme. 

Dans le Laozi, on a un éloge d'un pouvoir qui agit peu, mais aussi d'une société égalitaire, pauvre et peu éduquée, protégés du vice et des conflits pour ces raisons là. Le chapitre 3 va même jusqu'à vanter cette pauvreté et cette absence d'éducation du peuple comme utile au prince qui voudrait diriger sa population plus facilement, par moins d'effort. Toujours pas très libéral, ou même très anar, tout ça. (ceci dit, ce chapitre ne se trouve pas dans la plus ancienne version du texte que l'on a, celle de la tombe du Guodian, mais il en va de même pour environ les 2/3 du livre, et ça reste assez cohérent avec les chapitres plus anciens).

 

Mais de toute façon, le caractère énigmatique de ces textes (ne pouvant pas être dissipée par les spéculations concernant l'intention d'un auteur, puisqu'il n'y a pas d'auteur unique) fait qu'on ne peut pas les comprendre indépendamment de leurs contextes et des lectures qui en ont été faites successivement. Après la lecture proto-machiavélienne du Laozi par Hanfeizi, on a eu la mise de ce texte au centre du courant de pensée éclectique du Huanglao au début de la période impériale. Vu qu'il s'agissait littéralement d'une idéologie d'état visant à justifier le pouvoir en place, on ne peut pas vraiment parler d'anarchisme... ceci dit il y avait effectivement un coté plutôt assez libéral. Mais même si la non-action de l'empereur consistait en partie en une non-intervention de l'état dans la société (surtout comparé à ce qui s'est fait à partir de Han Wudi), elle consistait aussi à laisser la bureaucratie tourner toute seule. Concrètement, ça avait aussi consister à laisser l'impératrice Lü, puis l'impératrice Dou (toutes deux grandes défenseuses du Huanglao) régner dans l'ombre.

Et si Wudi, celui qui a rompu avec le Huanglao pour mettre le confucianisme à la mode, était effectivement beaucoup plus interventionniste que ces prédécesseurs, il n'est pas évident que ce soit à imputer au confucianisme (il semblerait qu'il l'ait défendu seulement pour avoir le soutient de la petite bureaucratie et se court-circuiter le sommet de la hiérarchie, taoïste, et contrôlé par sa grand-mère Dou). Les confucianistes de l'époque de Wudi reprochaient aux taoïstes (c'est à dire, aux partisans du huanglao) de donner autant de place à l'intervention et à la violence qu'à la paix en mettant yin et yang sur le même plan, alors que les confucianistes eux étaient pour mettre le yang au dessus et éviter autant que possible la coercition. Et de fait, lors de la controverse du fer et du sel, les "libéraux", malgré leur usage de la notion lao-iste de "wuwei", se revendiquaient de l'autorité de Confucius.

 

On a un taoïsme philosophique, et qui cette fois peut sembler anarchiste par moment, qui apparaît au deuxième siècle CE avec le Xuanxue (étude du mystère) et avec les "sept sage de la bambouseraie". Et c'est du xuanxue que viennent les éditions du Laozi et du Zhuangzi d'où proviennent nos traductions occidentales, d'où peut-être la lecture qu'on tend à en avoir. Toutefois, trois petits détails ne doivent pas être ignorés à propos du Xuanxue et de la lecture du Laozi qui en a suivit : 1) son coté apolitique (qu'on peut tant bien que mal prendre comme un anti-autoritarisme) est en rupture radicale avec la façon dont on l'avait toujours lu auparavant, 2) au moins pour Wang Bi (l'éditeur et commentateur du Laozi) et les premiers philosophes du xuanxue, ce "taoïsme philosophique" était en fait seulement un approfondissement du confucianisme et une réflexion sur son fondement. Ironiquement, on peut considérer le "taoïsme philosophique" comme une branche du confucianisme. 3) Ca n'a pas eu beaucoup de postérité en Chine. C'est à partir de l'édition de Wang Bi qu'on a traduit le Laozi, mais sans doute simplement parce que c'était la seule respectable aux yeux des mandarins confucianistes. les taoïstes chinois ont toujours préférés l'édition et le commentaire de Heshangong, encore fortement influencé par le Huanglao. Ce taoisme philosophique et anti-autoritaire est un objet d'étude, assez circonscrit dans le temps (autour de l'effondrement de la dynastie Han) plus qu'un courant de pensée vif.

 

C'est à peu près au même moment que le taoïsme "philosophique" (entendons non-politique/anti-politique) qu'apparaît le taoïsme "religieux" en Chine, avec les turbans jaunes et les maîtres célestes. Mais ce nouveau taoïsme reste initialement extrêmement politique (et étatiste). Il se distingue de l'ancien par l'ajout de nouvelles superstitions/croyances surnaturelles sur le vieux Huanglao. Mais les turbans jaunes cherchaient avant tout à prendre le pouvoir par une révolution, et les maîtres célestes étaient d'abord essentiellement une sorte d'empire dans l'empire, avec une bureaucratie, des impôts, une redistribution, des travaux publics... Encore une fois, ce n'est pas tout à fait ce que l'on pourrait qualifier de libéralisme ou d'anarchisme. Et c'est de ces mêmes maîtres célestes, après une influence du bouddhisme et l'ajout de nouvelles croyances populaires chinoises, et après avoir encore une fois été une idéologie d'état sous les Tang, qu'est issu ce qu'est aujourd'hui le taoïsme.

 

tl;dr : non, le taoïsme n'est pas par essence anti-autoritaire. 

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Il y a 5 heures, Mégille a dit :

(enfin, qui ont entendu parlé du daodejing, qui ont un Aum tatoué sur l'avant-bras et qui te parlent d'ayahuasca lorsqu'ils te rencontrent, cette faune là quoi

On ne fréquente vraiment pas les mêmes sphères ? jamais croisé de tels oiseaux rares pour ma part.

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

Hm... attention, possible wall of text incoming, mais c'est plus compliqué que ça. Même leur anti-autoritarisme n'est pas si évident.

Oui je suis plutôt d'accord avec toi, je ne faisais que reprendre les termes du livre de Malbranque. mais je me rends compte que tu connais bien mieux l'histoire de la pensée chinoise que moi, ma route est encore longue.

Sinon j'ai lu le négationnisme de gauche de thierry wolton, c'est dans la même veine que Revel, Aron ou Sevilla, la démarche étant de relever la cécité volontaire des compagnons de route du communisme, particulièrement les intellectuels. La lecture est agréable et rapide, on apprend que Yann Moix est un fan de la Corée du nord, que Ian Brossat a un grand père juif qui espionnait pour le KGB ou encore que Alain Badiou, que je ne connaissais pas, avait monté une secte communisto-sexuelle, l'UFCML et je ne peux m'empêcher de citer ces phrases magiques :

Citation

Les membres non cadres dont j'étais, étaient interdits de sexualité dans le parti. Il fallait baiser des trotskistes ou des spontanéistes (maos de la gauche prolétarienne). La sexualité était le monopole du chef pervers. Par crainte de perdre l'amour du chef, les femmes sombraient dans le masochisme et les hommes s'autocastraient pour se soumettre au mâle dominant de notre horde primitive

 

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il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

Yann Moix est un fan de la Corée du nord

Pourquoi ne suis-je pas complètement étonné ?

 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

que Ian Brossat a un grand père juif qui espionnait pour le KGB

Ça, je savais. La filsdeputerie est puissante dans cette lignée... (et un proche, qui a eu à travailler avec Brossat, enchaînerait avec "... heureusement, c'est la dernière génération").

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Aujourd'hui je suis passé dans une petite librairie du quartier de la République. Je me suis acheté La Possibilité d'une île, alors que je suis en train de lire En route de Huysmans (très bien mais j'ai quand même l'impression que l'oeuvre de Huysmans c'est all the way down après A rebours et qu'il répète le même genre de narration), comme préparation à Anéantir. Je suis rentré en commençant à le lire même en marchant et je n'ai décroché que pour le dîner, comme scotché. Je devrais de façon générale me dégager une ou deux heures par jour au moins pour lire un roman même quand je suis occupé (genre: pas comme en ce moment). Récemment, entre autres, j'ai aussi lu The Sickness unto Death de Kierkegaard. C'était sublime. Enfin, ce soir, je regarde The Pervert's Guide to Cinema de Zizek. La conclusion que j'en tire est qu'il est vraiment temps que mon directeur de mémoire me réponde.

  • Love 1
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Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

Enfin, ce soir, je regarde The Pervert's Guide to Cinema de Zizek.

 

ça a un intérêt de lire Zizek ?

 

Oui je suis bienveillant aujourd'hui, j'écoute de la musique zen et j'ai trouvé une intro à Deleuze en anglais qui ressemble à un livre normal. :) 

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Lire je ne sais pas; j’aimerais lire The Parallax View et j’ai aussi dans ma chambre Enjoy Your Symptom! parce que le titre me faisait rire. Je vous dirai si ça me plaît. Le film en revanche (j’ai écrit que j’allais le voir parce que ben c’est un film) est très bien et très, très drôle. Je trouve seulement son interprétation de Blue Velvet un peu simpliste. Elle ne rend pas compte de deux choses: pourquoi Dorothy traite Jeffrey comme Frank la traite au départ, et la façon dont Jeffrey utilise une femme (Sandy) pour en atteindre une autre (Dorothy), coucher avec, et finir avec la première. J’aimerais aussi savoir ce qu’il pense de la fin (l’arrivée des rouge gorges, à prendre au premier degré?) Dans la plupart des cas, ses analyses sont éclairantes et donnent très envie de revoir tout Hitchcock. 

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Il y a 10 heures, Vilfredo a dit :

Récemment, entre autres, j'ai aussi lu The Sickness unto Death de Kierkegaard. C'était sublime. Enfin, ce soir, je regarde The Pervert's Guide to Cinema de Zizek. La conclusion que j'en tire est qu'il est vraiment temps que mon directeur de mémoire me réponde.

Qu'on lise les auteurs anglo-saxons en anglais, je le comprends fort bien mais quel intérêt de lire un auteur danois en anglais alors qu'il existe des traductions françaises ? 

  • Yea 2
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15 hours ago, Dardanus said:

Qu'on lise les auteurs anglo-saxons en anglais, je le comprends fort bien mais quel intérêt de lire un auteur danois en anglais alors qu'il existe des traductions françaises ? 

Personnellement, je fais pour garder la main. Si je ne lisais plus de livre en anglais je n'utiliserais quasiment plus l'anglais dans ma vie quotidienne. Ça me permet de maintenir mon niveau.

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il y a 8 minutes, calypso13 a dit :

Personnellement, je fais pour garder la main. Si je ne lisais plus de livre en anglais je n'utiliserais quasiment plus l'anglais dans ma vie quotidienne. Ça me permet de maintenir mon niveau.

Des podcasts, des vidéos, des films, des séries ?

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L’anglais est bien meilleur dans les bons livres (et on est plus attentif à la grammaire et au rythme). Et fondamentalement ça demande un effort au début. Je crois qu’on apprend rien sans effort 

  • Huh ? 1
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il y a 3 minutes, Vilfredo a dit :

L’anglais est bien meilleur dans les bons livres (et on est plus attentif à la grammaire et au rythme).

Je ne le nie pas, je dis juste que les occasions d'entraîner son anglais peuvent être nombreuses et variées.

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1 minute ago, Rincevent said:

Des podcasts, des vidéos, des films, des séries ?

J'écoute pas de podcast (sauf celui de @AX-poulpe, bien sûr). Et certes, je regarde des vidéos, films et séries. Mais la littérature utilise des tournures de phrases plus complexes et rares à l'oral. Sans compter que le vocabulaire est souvent plus riche dans un livre que dans une simple vidéo youtube.

Mais oui, ce sont d'autres bon moyens d'entraîner son anglais.

  • Yea 1
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Le 16/01/2022 à 21:56, Pelerin Dumont a dit :

 on apprend que Yann Moix est un fan de la Corée du nord

 

Le 16/01/2022 à 23:26, Rincevent a dit :

Pourquoi ne suis-je pas complètement étonné ?

 

Fasciné ou fan ? ce n'est pas tout à fait pareil.

Je crois qu'il est un provocateur avant tout chose.

 

https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-d-ali-baddou/l-invite-d-ali-baddou-21-septembre-2018

 

https://www.lepoint.fr/monde/coree-du-nord-yann-moix-bientot-professeur-de-francais-a-pyongyang-21-09-2018-2253234_24.php

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Le 16/01/2022 à 11:45, Mégille a dit :

Il me semble aussi que même si le concours impérial était beaucoup trop difficile (au point d'en être presque aléatoire, avec moins de un pour mille de chance de succès) pour qu'il soit probable d'avoir un mandarin fils d'un autre, si on regarde en détail, la plupart des mandarins étaient tout de même neveu ou cousin d'un autre. Il aurait donc bel et bien eu une classe sociale héréditaire au pouvoir, qui vivait des privilèges accordés aux quelques uns d'entres eux qui obtenaient des pouvoirs par le concours. (ou du moins, il me semble l'avoir entendu dans un mooc, probablement chinaX de harvardX sur edX -ils aiment beaucoup les X).

 

D'ailleurs, si tu es sinophile et intéressé par les croisements et les parallélismes entre la pensée politique chinoise et notre libéralisme, as-tu lu les documents de la Controverse du sel et du fer ? Au IIème s bce, Han Wudi avait nationalisé le sel, le fer, et brièvement l'alcool, afin de financer ses guerres de conquête. S'en était suivi des controverses chez les mandarins au cours desquels on a vu quelques arguments libéraux être proposés. Et je trouve très drôle (et propre à bien troller quelques personnes) que la notion de "wuwei" ait littéralement pris le sens de "laissez faire, laissez passer" en économie avant d'avoir le sens un peu plus abstrait et métaphysique qu'on lui prête depuis Wang Bi. 

Une traduction anglaise traîne ici, si jamais : http://www2.iath.virginia.edu/saxon/servlet/SaxonServlet?source=xwomen/texts/yantie.xml&style=xwomen/xsl/dynaxml.xsl&doc.view=tocc&chunk.id=tpage&toc.depth=1&toc.id=d2.24&doc.lang=english


En fait, le concours est devenu de plus en plus difficile au fil du temps. Au point qu’il fallait se préparer pendant des années et des années pour avoir une chance. Et seuls les riches pouvaient se permettre d’avoir un fils qui ne faisait qu’étudier dans le but d’avoir une chance de l’obtenir.

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11 minutes ago, Johnnieboy said:

En fait, le concours est devenu de plus en plus difficile au fil du temps. Au point qu’il fallait se préparer pendant des années et des années pour avoir une chance. Et seuls les riches pouvaient se permettre d’avoir un fils qui ne faisait qu’étudier dans le but d’avoir une chance de l’obtenir.

 

Le principal problème étant que ces années d'étude et de préparation  étaient perdues pour qui n'obtenait pas le concours. Finalement, un peu comme un poste de maître de conférences en socio ou en égyptologie aujourd'hui.

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il y a 7 minutes, Lameador a dit :

 

Le principal problème étant que ces années d'étude et de préparation  étaient perdues pour qui n'obtenait pas le concours. Finalement, un peu comme un poste de maître de conférences en socio ou en égyptologie aujourd'hui.


Moins aujourd'hui qu'à l'époque. On se moque souvent de certaines études ici mais, aux États-Unis et dans d'autres pays, aucun type d'études n'empêche d'obtenir un bon job et d'avoir une bonne carrière. En soi, j'ai l'impression que 75% des études ne "servent à rien". À part ce qui a trait aux maths, rien ne sert vraiment et tout s'apprend en stage et en travaillant. 

  • Ancap 1
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