Mes lectures du moment

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Wayto a dit :

• Start with the author.
• Read the title, the subtitle, the front flap, and the table of contents.
• Read the introduction and the conclusion.
• Read/skim each chapter.
• End with the table of contents again.

A part cette idée saugrenue de lire la conclusion au début, le mec recommande en fait quelque chose comme: regardez le livre, ouvrez le livre, lisez la première page, lisez la deuxième page, lisez toutes les pages entre la deuxième et la dernière, lisez la dernière, refermez le livre. Ce que je pense de sa méthode c'est que sur le principe je comprends pourquoi il dit de regarder la table des matières au début et à la fin, pour vérifier que tu te souviens de l'idée générale de chaque chapitre après avoir terminé le livre, mais je pense que cette technique vaut surtout pour quelqu'un qui lit un livre sur un sujet différent chaque semaine. Ce que je ne fais jamais.

 

J'en pense que ça dépend de la non-fiction (théologie, pop science, histoire, éco, philo, essai politique) mais j'ai surtout tendance à étudier un auteur/un sujet. Tu ne te souviendras pas tant de tel ou tel livre précisément mais tu maîtriseras un sujet, ce qui est toujours plus utile. Après je pars de cette idée qu'il y a des penseurs si géniaux qu'ils valent la peine d'être maîtrisés (et même l'effort est un plaisir). Par exemple on peut se souvenir sur le bout des doigts d'un livre de Carnap sur la physique mais si c'est le seul truc qu'on a lu en épistémologie ça va pas servir à grand chose. Je dis Carnap parce que c'est un philosophe dont les vues sont connues pour être datées en philo des sciences, mais ça vaut pour n'importe quel autre épistémologue ou philosophe si c'est le seul qu'on lit. Et l'expérience qu'on acquiert en maîtrisant un sujet aide ensuite à en maîtriser d'autres. C'est une sorte de knowing how intellectuel. Enfin, c'est un point de vue très personnel, mais on vit dans un monde où on est constamment bombardés de petits faits en tous genres, et l'ambition de maîtriser un auteur, un système ou, plus ambitieux encore, une certaine section d'une discipline, correspond à l'esprit du livre vs l'esprit d'internet: on met la réalité à distance, on n'est pas dérangé, on est seul avec l'auteur. On cherche à construire quelque chose de cohérent, à comprendre et à organiser notre vie. Bref, tête bien faite > tête bien pleine and so on and so on.

 

Donc je commence par les trucs basiques (j'ai pas peur de lire un livre de la collection A Very Short Introduction to... pour commencer: si j'y connais rien, pas la peine de faire semblant) et ensuite il y a plusieurs techniques, mais si tu étudies un sujet, ce qui est quand même mieux que d'essayer de rivaliser avec Bouvard et Pécuchet, je conseillerais de prendre des notes sur un carnet (de moleskine) en lisant, mais pas au début. Parce qu'au début, tu prendras tout en notes (vu que tu connaîtras rien). Après, il y a plusieurs méthodes, compatibles avec les deux approches (l'approche tête bien faite et l'approche tête bien pleine):

• Tu lis et prends des notes au fur et à mesure, puis tu relis tes notes. Pas au début, parce que si tu progresses par ordre croissant de difficulté, tu vas commencer par rencontrer les idées générales, que tu retrouveras dans tes autres lectures au fil de ta progression. Donc celles-là, tu ne vas pas les oublier, et elles te seront vite familières.
• Tu fais confiance à ta mémoire. Si tu ne l'as pas retenu, c'est peut-être que ce n'est pas super important. Peut-être que sinon tu retrouveras l'idée mieux formulée ou mieux expliquée ailleurs ou dans un autre livre, et que tu la retiendras à ce moment-là. Quand on lit sur un sujet, les auteurs se contredisent entre eux. Ça aide aussi à se rappeler.
• Tu lis un chapitre, tu poses le livre, tu essaies de résumer le propos de l'auteur. Tu continues comme ça pendant en gros tout le livre. A la fin, tu essaies de résumer le livre à l'écrit dans un carnet, ou tu fais une mind map, en revenant éventuellement de façon ciblée au bouquin pour les points dont tu te souviens pas après avoir fait tout ce que tu pouvais sur la seule base des souvenirs.
• Ça peut être utile de laisser ton esprit poser des questions simples en réfléchissant à l'argument de l'auteur. Si tu arrives à répondre en te demandant comment l'auteur répondrait, tu retiens mieux qu'en essayant de faire une sorte de par coeur. Mais c'est un jeu subtil, le but n'est pas non plus de prendre le contre-pied systématique de ce que dit l'auteur.
• (Liborg va me taper dessus pour celle-là) Surtout pour les livres d'histoire dans mon expérience, tu peux crayonner certains passages clés pour faciliter la remémoration surtout si tu as une mémoire visuelle (c'est mon cas: je peux restituer l'argument de deux pages denses si je m'imagine la page dans ma tête, la manière dont les paragraphes sont agencés etc). Quand je n'ai pas de crayon, je photographie même les pages avec mon portable. Ça marche encore mieux.
• Pour certains livres comme des classiques, ça peut être une excellente idée de lire en même temps le livre et un commentaire (type Cambridge Companion).

[ttoinou]

En gros la méthode de lecture classique c'est le parcours en profondeur, lire ligne par ligne  https://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_de_parcours_en_profondeur

en général tu t'arrêtes quand t'en peux plus et donc tu rates une bonne partie du livre

 

 

et la méthode proposée par @Wayto c'est le parcours en largeur https://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_de_parcours_en_largeur

lire les grande lignes puis ne rentrer que dans les sous parties qui nous intéressent. Quand tu t'arrêtes tu auras juste manqué quelques détails

[Lancelot]

Comment lire un livre ?

Ça dépend du livre.

[Pelerin Dumont]

J'ai lu le droit d'ignorer l'Etat de Herbert Spencer (éditions belles lettres), qui regroupe 3 chapitres :

Le droit d'ignorer l'etat, L'esclavage futur,et la superstition politique.

Le premier parle du droit de rompre le contrat social, i.e de faire secession, refuser les services de protection étatiques et ne plus payer ses impôts. Se faisant, l'individu ne lèse personne puisqu'il continue d'obeir au droit naturel (traduit ici par égale liberté ??) .

Il justifie sa position en disant que l'Etat est nécessairement immoral car il existe que pour reprimer les individus vicieux et immoraux : combattre le mal par le mal, il est donc inutile voire pernicieux pour les sociétés vertueuses car il remplacera leurs regles bonnes par des lois moins efficientes qui finiront par corrompre la société initialement vertueuse.

Spencer prend soin de rassurer son auditoire pour qui cette idée si radicale peut effrayer/être inconcevable, en disant que c'est à horizon de temps lointain, au fur et à mesure des progrès de la civilisation, les sociétés militaires laisseront place aux sociétés commerciales, et les individus deviendront de plus en plus vertueux et n'auront donc plus besoin de l'Etat. Il ajoute également que les hommes sont si attirés par leurs habitudes qui leur assurent un confort mental qu'ils se débarasseront de l'etat bien après que celui-ci aura cesse d'etre utile. 

Dans le second chapitre, le plus intéressant, il traite du récent changement de paradigme qui s'opere en cette fin de XIX eme siecle : l'abandon du laissez faire et la progression constante du socialisme. Ils denoncent les whigs/faux libéraux qui ont rejette les principes du liberalisme pour faire de la sociale démocratie.  

Pour denoncer les mesures socialistes emplies de bonnes intentions mais qui mènent à la ruine de la civilisation , Spencer utilise la même notion de ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas de Bastiat (en citant des exemples sur la loi des pauvres ou la nationalisation des chemins de fer) mais aussi la notion physique de moment politique : les défenseurs d'une loi pensent que les effets de celle ci s'arrêtent la où leur esprit trace une limite imaginaire. Se faisant, ils négligent le grand angle/la vue génerale : les précédents créés, la superposition de lois allant dans une direction donnée créera un moment difficile à arrêter, qui in fine changera de fond en comble les principes fondateurs de la communauté  (ici l'abandon du libéralisme au profit du collectivisme).

Citation

En même temps ceux qui regardent le courant récent créé par a legislation comme désastreux et qui voient que le courant futur le sera davantage gardent le silence dans la conviction qu'il est inutile de raisonner avec des gens en état d'ivresse politique.

Mais où même donc ce moment politique créés par le socialisme ? À l'esclavage dans un futur proche. On retrouve ainsi la route de la servitude d'Hayek

Citation

Pourquoi appeler ce changement (socialisme d'etat ) l'esclavage futur? La réponse est simple : Tout socialisme implique l'esclavage 

Il decrit précisément la croissance de l'Etat porté par des chefs populaires qui appellent à l'intervention de l'Etat, des journalistes qui relaient leurs idées car le public préfère des mensonges agréables aux vérités dures à admettre, et des politiciens qui veulent gagner les élections à tout prix ou doivent s'incliner devant la volonté du chef du parti. Spencer souligne aussi le rôle de l'instruction obligatoire qui créent des citoyens dociles et developpent chez les basses classes sociales des besoins intellectuelles qu'ils ne sont pas en mesure de satisfaire et appellent donc l'Etat à l'aide. De plus, la démocratisation des emplois public permise par l'instruction des masses veut dire que tout citoyen peut espérer devenir fonctionnaire et a donc moins d'incitation à s'opposerà une augmentation du périmètre de l'Etat ou des impôts (de plus Spencer note que les coalitions de groupes privés ont intérêt à l'extension de l'etat et peuvent facilement peser sur les decisions du législateur en ce sens car les gains sont privés et les coûts collectifs donc la société dans son ensemble a du mal à s'y s'opposer ) .

Par ailleurs, Spencer pense que la chute de l'empire romain a été causée par la fiscalité trop lourde, les laboureurs desertant leurs champs pour rejoindre les Barbares et qu'il faut se garder de supposer que l'on peut transformer les hommes via les institutions  car les ne sont pas une alchimie politique qui changent magiquement les hommes de plomb en or.

Enfin le dernier chapitre parle de la superstition politique : la croyance dans la toute puissance d'un Etat démiurge, sans limites qui prévalaient dans les monarchies s'est reportée sur les républiques. Autrement dit, la forme de souveraineté/fondement du pouvoir a changé (le droit divin est devenu souveraineté populaire) mais la forme de gouvernement/l'exercice du pouvoir est demeure la même : les républiques sont tout autant tyranniques et puissantes que les monarques absolus d'antan.

Citation

La grande superstition de la politique d'autrefois c'etait le droit divin des rois, la grande superstition politique d'aujourd'hui c'est le droit divin des parlements. L'huile d'onction semble t il a glisse sans qu'on y prenne garde d'une seule tête sur celles d'un grand nombre les consacrant eux et les decrets

C'est à rapprocher de la citation d'Hazzlit : "Aucune foi au monde n’est plus tenace ni plus entière que la foi dans les dépenses de l’État."

Il développe aussi l'idée que le Droit naturel est non seulement antérieur au droit positif des états (en prenant l'exemple de tribus amérindiennes ou asiatiques) , non seulement il existe indépendamment de lui mais il lui donne egalement sa légitimité : Sans le Droit Naturel les lois ne sont que la volonte arbitraire du souverain 

Citation

Lorsque que cette splendeur divine qui entoure le roi et qui a laisse un reflet autour du corps héritier de son pouvoir aura complètement disparu [...] on verra que ce comité d'administration n'a aucune autorité intrinsèque" 
"Les lois qu'il publie ne sont pas sacrées en elle même, mais tout ce qu'elles ont de sacrées elle le doivent à la sanction morale[ qui dérive des lois de la vie humaine] "
"Et voici le corollaire : quand elles sont dépourvues de cette sanction morale elles n'ont rien reçu de sacrées et peuvent etre recusees de droit"
"La fonction du libéralisme dans le passe a ete de mettre une limite aux pouvoirs des rois. La fonction du vrai liberalisme dans l'avenir sera de limiter le pouvoir des parlements"

 

Pour ma part, j'ai très apprécié la lecture de cet ouvrage, bien loin des clichés de darwinisme social attaché à leur auteur (sans doute pour discréditer ses vues minarchistes à moindres frais). Certains passages m'ont rappelé Bastiat et ont conservé toute leur pertinence vis à vis de la situation actuelle. 

[Rincevent]

Et bien tu es prêt pour livrer à Contrepoints un bel article, il te suffit de remanier quelques formulations et le tour est joué pour faire la publicité de cet auteur injustement méconnu.

[Pelerin Dumont]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Et bien tu es prêt pour livrer à Contrepoints un bel article, il te suffit de remanier quelques formulations et le tour est joué pour faire la publicité de cet auteur injustement méconnu.

J'en serais honoré mais qu'entends tu par remanier ? Rendre le texte plus concis ou soigner plus l'écriture ? Et une fois le changement réalisé je l'envoie à la rédaction via leur site? ?

[Vilfredo]

Méconnu? A la limite oublié, parce que jusqu'en 1939, c'est le sociologue le plus lu en Europe avec Durkheim et Weber. Nietzsche, Bergson, tout le monde lit Social Statics, ses trucs sur Darwin et The Man vs the State. Que j'avais trouvé médiocre, enfin j'en ai rien retenu. C'est un peu du Rothbard en moins catchy, ce qui est un peu aussi la manière dont je vois la clique Mises/Hazlitt/Bastiat. Il y a quelque chose de plus à en tirer que l'Etat c'est mal, l'individu c'est bien, le plus fort survit, et la dichotomie colossalement fine société tribale/société industrielle?

 

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

Il développe aussi l'idée que le Droit naturel est non seulement antérieur au droit positif des états (en prenant l'exemple de tribus amérindiennes ou asiatiques) , non seulement il existe indépendamment de lui mais il lui donne egalement sa légitimité : Sans le Droit Naturel les lois ne sont que la volonte arbitraire du souverain 

Littéralement la définition du droit naturel moderne depuis au moins deux siècles à l'époque de Spencer.

 

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

la même notion de ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas de Bastiat

Si l'idée c'est il y a des trucs qu'on voit et des trucs qu'on ne voit pas, c'est une idée assez banale. Comme dirait Confucius, bof.

 

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

des clichés de darwinisme social attaché à leur auteur (sans doute pour discréditer ses vues minarchistes à moindres frais).

Heu non il n'y a pas de complot anti-Spencer organisé par les anti-libéraux. Suffit de lire ce qu'en disent Schumpeter pour l'économie et Mayr pour la biologie (respectivement dans l'Histoire de l'analyse économique et dans The Growth of Biological Thought).

 

Citation

The vacuousness of Spencer's theory is evident from his definition: "Evolution is an integration of matter and concomitant dissipation of motion; during which the matter passes from an indefinite, incoherent homogeneity to a definite, coherent heterogeneity; and during which the retained motion undergoes a parallel transformation" (1870: 396). The stress on matter, movement, and forces in this and other discussions of evolution is a typical example of an inappropriate eighteenth-century-type physicalist interpretation of ultimate causations in biological systems, and has nothing to do with real biology. What little Spencer knew of biology in 1852 when he published his first essay on evolution was based on Chambers' Vestiges and on Lyell's refutation of Lamarck. Like Chambers, Spencer derived his concept of evolution from an analogy with ontogenetic development, the growth of the individual organism. It was transferred by him from these teleonomic phenomena to a teleological principle affecting the principles of progress adopted by Condorcet and other philosophers of the Enlightenment. Spencer's ideas contributed nothing positive to Darwin's thinking; on the contrary, they became a source of considerable subsequent confusion. It was Spencer who suggested substituting for natural selection the term "survival of the fittest," which is so easily considered tautological; it was likewise he who became the chief proponent in England of the importance of the inheritance of acquired characters (in his famous controversy with Weismann). Worst of all, it was he who became the principal spokesman for a social theory based on a brutal struggle for existence, misleadingly termed social Darwinism (Hofstadter, 1955). It would be quite justifiable to ignore Spencer totally in a history of biological ideas because his positive contributions were nil. However, since Spencer's ideas were much closer than Darwin's to various popular misconceptions, they had a decisive impact on anthropology, psychology, and the social sciences. For most authors in these areas, for more than a century after Darwin, the word "evolution" meant a necessary progression toward a higher level and greater complexity, which is what it had meant to Spencer rather than to Darwin. This must be stated emphatically in order to dispel a long-standing myth. Unfortunately, there are still a few social scientists who ascribe this Spencerian type of thinking to Darwin.

 

Il est pour beaucoup dans la mauvaise interprétation de la sélection naturelle de Darwin et qui généralise les vues de Darwin à une théorie de la société donc très littéralement le darwinisme social. C'est aussi comme ça que le présentent les historiens de la biologie comme Pichot. Il va faire de l’épigenèse le modèle d’une théorie générale de l’évolution au sens propre, en se positionnant explicitement contre Comte. Il s’appuie sur la loi de von Baer qui veut que le développement organique soit un passage de l’homogène à l’hétérogène. Il en infère notamment l’idée que toutes les espèces doivent commencer par une homogénéité, donc un ancêtre commun. Il généralise ensuite la notion d’évolution et de passage de l’homogène à l’hétérogène à l’ensemble des domaines de l’activité humaine. Il reproche à Darwin ses explications "strictement" biologiques, alors que Spencer situe sa compréhension de l’évolution à l’échelle philosophique. On peut même considérer que c'est Spencer et pas Darwin l'inventeur du terme d'évolution dans ce sens. Spencer avait déjà publié plusieurs articles sur le sujet avant même 1859. Mais il n'a aucune contribution scientifique de valeur: il est l'incarnation de tout ce que les gens n'ont pas compris dans Darwin.

 

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

Pour denoncer les mesures socialistes emplies de bonnes intentions mais qui mènent à la ruine de la civilisation , Spencer utilise la même notion de ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas de Bastiat (en citant des exemples sur la loi des pauvres ou la nationalisation des chemins de fer) mais aussi la notion physique de moment politique : les défenseurs d'une loi pensent que les effets de celle ci s'arrêtent la où leur esprit trace une limite imaginaire. Se faisant, ils négligent le grand angle/la vue génerale : les précédents créés, la superposition de lois allant dans une direction donnée créera un moment difficile à arrêter, qui in fine changera de fond en comble les principes fondateurs de la communauté  (ici l'abandon du libéralisme au profit du collectivisme).

Ben pour le coup j'ai une vibe Rothbard (sa critique de la mathématisation de l'économie) et j'ai envie de dire que si on enlève le jargon physicaliste très positiviste 19e siècle, c'est un truisme pur: les gens ils voient pas toujours toutes les conséquences de leurs actions.

[Pelerin Dumont]

il y a 12 minutes, Vilfredo a dit :

Schumpeter pour l'économie

Schumpter se contente de dire que Spencer est adepte du laissez faire naïf et que c'est rien qu'un anti etatiste forcené et débile parce qu'il refuse l'intervention de l'Etat  dans les transports, les services postaux ou l'education. Autant j'aime beaucoup Schumpeter autant celui ci a tendance à tomber dans la critique facile et superficielle (ce qui est le cas ici)

Edit : 

les gens ils voient pas toujours toutes les conséquences de leurs actions.

-> ce n'est pas simplement que les lois ont des effets pervers indesirables mais qu'elles impriment une tendance plus générale qui changent les idées, la façon dont les individus perçoivent et analysent les problèmes et les solutions à adopter. Petit à petit l'Etat va donc s'approprier de plus en plus de missions et de domaines car les individus l'appelleront par imitation et transposition des mesures précédentes.

[Rincevent]

il y a 46 minutes, Pelerin Dumont a dit :

J'en serais honoré mais qu'entends tu par remanier ? Rendre le texte plus concis ou soigner plus l'écriture ? Et une fois le changement réalisé je l'envoie à la rédaction via leur site? ?

Soigne l'écriture, notamment introduction et conclusion, puis mail à redaction@contrepoints.org

 

il y a 47 minutes, Vilfredo a dit :

Méconnu? A la limite oublié, parce que jusqu'en 1939, c'est le sociologue le plus lu en Europe avec Durkheim et Weber.

Oui, oublié. 

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

c'est un truisme pur: les gens ils voient pas toujours toutes les conséquences de leurs actions.

en fait, on ne voit déjà pas l'arborescence préalable à un événement (alors que ça serait faisable de gratter un peu)

... alors imaginer qu'on puisse même songer qu'il y a une arborescence après.

C'est l'un des reproches principaux que je fais aux gauchistes et constructivistes de tous poils, cette réduction débilissime d'un historique foisonnant à l'avant-dernier truc visible avant un événement.

Et en arrosant de pognon cette unique cause, on va magiquement résoudre le problème.

Dire qu'on est en 2020 et il y a encore des gens pour n'avoir pas conscience de cela.

 

edit : sinon CP a publié cet article : https://www.contrepoints.org/2014/08/17/177364-le-droit-dignorer-letat-par-herbert-spencer

[Pelerin Dumont]

il y a 25 minutes, Rübezahl a dit :

edit : sinon CP a publié cet article : https://www.contrepoints.org/2014/08/17/177364-le-droit-dignorer-letat-par-herbert-spencer

Cela parle juste du premier chapitre, le moins intéressant imho donc je pense que cela vaut quand même le coup, j'enverrais l'article et la rédaction decidera ?

[Rübezahl]

Mon post n'était aucunement pour te dissuader. Plutôt trop que pas assez.

Et l'article est de 2014.

[Mégille]

Spencer n'a rien révolutionné, mais il reste un figure assez importante de son époque. Il est l'un des premiers à chercher à intégrer l'évolution au sein d'une vision plus large du monde, à essayer de comprendre ce que peux être un monde dans lequel Darwin a raison. Parallèlement, Bergson et Haeckel, même s'ils étaient sans doute meilleurs que Spencer respectivement en philo et en bio, ont tous les deux aussi eu leur lot d'idées débilounettes concernant l'évolution, c'était une étape nécessaire pour la digestion d'une idée aussi lourde. 

Je n'aime pas ce terme de "darwinisme social", qui est une invention journalistique gauchiste tardive visant à mettre les libéraux et les nazis dans le même panier (peut-être pour se venger de "totalitarisme" qui les ranges possiblement eux avec le nazisme). D'une part parce qu'il a rarement une définition très précise (s'il s'agit simplement de s'inspirer de Darwin pour une théorie sociale, alors il faut aussi y intégrer Engels et Kropotine). D'autre part parce qu'elle induit un peu en erreur. Il me semble que chez Spencer, cette évolution de la société résulte d'une sélection des institutions et des manières de faire plus que des individus en eux même (peut-être que je me trompe, je n'ai pas lu beaucoup de lui non plus). Quoi qu'il en soit, il reste surtout un libéral classique envers et contre tous, il ne prône sûrement pas un règne de la force brute.

Il a sa petite place dans l'histoire de l'utilitarisme, aussi. Parallèlement à Sigdwick qui essayait de le combiner avec un "intuitionnisme" (où il mélangeait étrangement philosophie du bon sens et déontologie à la Kant) et un égoïsme rationnel, Spencer essaie plutôt de le radicaliser et de marquer sa différence avec les autres courants, et d'en faire une doctrine strictement rationnelle.

Et aussi, malgré le fait qu'il soit surtout un homme de son époque, il a sa petite originalité. En poussant le plus loin possible les idées libérales classiques, il est l'un des premiers, juste après Molinari et sans doute indépendamment de lui, à proposer l'anarcho-capitalisme. (troisième si on compte Belgarrigue) 

[Doctrinaire]

Le 13/02/2022 à 01:02, Rincevent a dit :

Je l'avais lu en une soirée, je n'avais pas non plus été impressionné. C'est le format "21 chapitres ultra-courts pour causer histoire" qui veut ça je suppose. D'une manière générale, Simonnot est un excellent économiste (vulgarisateur) mais un piètre historien.

 

"Piètre historien", je trouve ça sévère de ta part. 

Pour avoir lu la majeure partie de ses ouvrages depuis Homo Sportivus / Juifs et Allemands : pré-histoire d'un génocide je suis toujours impressionné par son érudition historique et la justesse de ses analyses. Bien entendu, c'est une histoire souvent orientée à la manière d'un Nemo, mais qui seras finalement plus bénéfique pour la culture G du lecteur que les livres d'universitaires qui bien souvent, tournent en rond, alors qu'on ne les considère pas comme de piètres historiens (je dis cela en étant moi-même étudiant en histoire). 

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Doctrinaire a dit :

"Piètre historien", je trouve ça sévère de ta part. 

Pour avoir lu la majeure partie de ses ouvrages depuis Homo Sportivus / Juifs et Allemands : pré-histoire d'un génocide je suis toujours impressionné par son érudition historique et la justesse de ses analyses. Bien entendu, c'est une histoire souvent orientée à la manière d'un Nemo, mais qui seras finalement plus bénéfique pour la culture G du lecteur que les livres d'universitaires qui bien souvent, tournent en rond, alors qu'on ne les considère pas comme de piètres historiens (je dis cela en étant moi-même étudiant en histoire). 

Sévère, oui et non. Une authentique érudition des sources hétérodoxes, ça oui, très certainement. Mais aucune mise en balance entre des courants divergents. Certains sacrifient l'honnêteté historique pour se faire les historiens du régime, lui se fait historien du contre-régime, si tu veux. Ça ne le rend pas meilleur historien, la tâche du vrai historien étant plutôt de faire parler, voire dialoguer, les sources parfois contradictoires.

 

En fait cette impressionnante érudition de sources systématiquement "contrariennes" est très exactement la méthode qu'il attribue (peut-être dans ses Leçons) à Keynes, et dont il explique qu'elle a été essentielle pour frapper à la fois le bourgeois de bonne foi et le spécialiste universitaire à la spécialisation étriquée.  

[Rübezahl]

J'ai fini into the wild, de Jon Krakauer.

Un fait divers : mort d'un vagabond/randonneur en Alaska en 1992.
Un très bon bouquin, très documenté sur l'histoire, le contexte, etc.

Je le recommande chaudement.

 

Le film https://fr.wikipedia.org/wiki/Into_the_Wild  sur la même histoire, est bien aussi

[PABerryer]

Je suis dans le Tome 1 de Communisme de Thierry Wolton. C'est passionnant même si j'en connaissais déjà l'essentiel. Bon, cela confirme que le communisme vaut bien le nazisme en terme de saloperie infligée à l'espèce humaine. Point intéressant, l'auteur souligne fortement le fait que les régimes communistes se sont très fortement appuyé sur la nationalisme dans leur démarche de conquête et de conservation du pouvoir. L'auteur utilise le terme de "national communisme".

[Vilfredo]

Il veut parler de Mao? Dans le cas de Lénine par exemple j'ai du mal à voir le nationalisme. Wolton n'est pas historien et est assez controversé. Mais je n'ai pas lu son livre.

[Pelerin Dumont]

il y a 11 minutes, Vilfredo a dit :

Il veut parler de Mao? Dans le cas de Lénine par exemple j'ai du mal à voir le nationalisme. Wolton n'est pas historien et est assez controversé. Mais je n'ai pas lu son livre.

De Staline et la Grande Guerre Patriotique/socialisme à un seul pays : Dans les discours officiels, camarades est  remplacé par frères et sœurs, l'état socialiste par la patrie russe, références à Alexandre Nevski, Koutouzov, Dimitri Donskoi... L’Église orthodoxe est de nouveau autorisée et mobilisée pour la propagande, Il y a même une anecdote où Staline aurait prononcé "pour la foi, le tsar et la patrie" .

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Pelerin Dumont a dit :

De Staline

 

il y a 23 minutes, PABerryer a dit :

le fait que les régimes communistes se sont très fortement appuyé sur la nationalisme dans leur démarche de conquête et de conservation du pouvoir.

[Pelerin Dumont]

il y a 9 minutes, Vilfredo a dit :

 

Le chapitre du livre en question sur le national communisme parle bien de Staline, je n'y suis pour rien ?, peut être @PABerryerfait-il référence à d'autres chapitres ou alors à la conquête du pouvoir par Staline au sein du parti?

Edit : dans les premiers chapitres, Wolton divise l'intelligentsia russe en 2 courants : le "slavophile" qui veut se réformer de façon autonome, en se basant sur les valeurs traditionnelles russes et les occidentalistes" qui veulent imiter l’Occident (capitalisme et monarchie institutionnelle pour mettre fin à l'autocratie et à l'économie agraire) , les marxistes étant plutôt du côté des seconds

[Vilfredo]

Oui mais moi je parle de Lénine. Et au départ, c'est bien lui qui prend le pouvoir en Russie. Et il le fait contre les nationalistes. Donc bon. Le cas chinois est un peu différent puisque les nationalistes sont dénoncés par Mao comme les lèche-bottes des Occidentaux et que la révolution vient des campagnes. Dans le cas russe, elle vient des villes. C'est d'ailleurs un cas plutôt rare. Généralement quand ça vient des villes ça foire (cf. l'Allemagne). Il y a sans doute des aspects nationalistes dans le communisme (comme dans le cas de Staline) mais pas plus que dans les autres idéologies qui sont au pouvoir et qui ont parfois besoin de faire de la politique. Le nationalisme des communistes me paraît bien opportuniste (dans le cas de Staline justement).

[Vilfredo]

il y a 13 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Edit : dans les premiers chapitres, Wolton divise l'intelligentsia russe en 2 courants : le "slavophile" qui veut se réformer de façon autonome, en se basant sur les valeurs traditionnelles russes et les occidentalistes" qui veulent imiter l’Occident (capitalisme et monarchie institutionnelle pour mettre fin à l'autocratie et à l'économie agraire) , les marxistes étant plutôt du côté des seconds

Oui les marxistes s'inspirent de l'Occident. Les Chinois lisaient Bergson, Spencer, Marx et Dewey et ils en ont fait leur chow mein. Et même si on rentre dans le détail des différents courants révolutionnaires du mouvement de 1911 en Chine on trouverait en fait plein de tendances différentes et incohérentes à côté des nationalistes comme les internationalistes de type Kang Youwei et Tan Sitong. Il y a aussi Liang Qichao qui se montre très critique de l'occidentalisation après son voyage à Paris en 1919 et interprète le Paradis de Mencius selon l’idée que le Mandat Céleste repose en fait sur le peuple. Ensuite tu ajoutes les différents sub-courants anarchistes (Liu Shifu, Jiang Kanghu) et tu te rends compte que même dans le cas chinois où c'est largement accepté que Mao était nationaliste, la caractérisation après de ce nationalisme (ses sources intellectuelles et sa mise en pratique) est extrêmement délicate, d'une part à cause de l'apport occidental (typique chez les communistes; ben oui Marx est occidental et il parle de l'Occident) et d'autre part à cause de la haine des structures traditionnelles, qui se manifeste systématiquement par une persécution de la religion locale. Ce qui est assez éloigné du nationalisme tel qu'on le comprend d'habitude quand on lit les grands philosophes nationalistes comme Fichte. Il faut lire l'article de C Furth dans la Cambridge History of China si ça t'intéresse.

[Pelerin Dumont]

il y a 30 minutes, Vilfredo a dit :

Oui mais moi je parle de Lénine. Et au départ, c'est bien lui qui prend le pouvoir en Russie. Et il le fait contre les nationalistes. Donc bon. Le cas chinois est un peu différent puisque les nationalistes sont dénoncés par Mao comme les lèche-bottes des Occidentaux et que la révolution vient des campagnes. Dans le cas russe, elle vient des villes. C'est d'ailleurs un cas plutôt rare. Généralement quand ça vient des villes ça foire (cf. l'Allemagne). Il y a sans doute des aspects nationalistes dans le communisme (comme dans le cas de Staline) mais pas plus que dans les autres idéologies qui sont au pouvoir et qui ont parfois besoin de faire de la politique. Le nationalisme des communistes me paraît bien opportuniste (dans le cas de Staline justement).

Sur Lénine j'ai trouvé un autre passage. Lénine aurait instrumentalisé le droit des peuples à disposer d'eux même pour susciter l'adhésion à l'idéal révolutionnaire. Dans L’Impérialisme stade suprême du capitalisme, Lénine affirme que l'éveil des consciences nationales permet de renverser les dynasties et les puissances coloniales et est donc un agent de la révolution.

Il utilise également le pouvoir mobilisateur du nationalisme lors de la guerre polono-russe de 1920 (première manifestation du national communisme selon Wolton) : il appelle les citoyens russes à dépasser leurs divisions de classe pour faire cause commune contre l'ennemi héréditaire polonais (il intègre aussi des ex officiers impériaux dans l'armée rouge). La Pravda lance un appel au patriotes pour défendre la mère patrie russe via le général Broussilov ancien commandant en chef des armées tsaristes. La propagande bolchevik dénonce le" jésuitisme inné des polaks" et loue "l'esprit honorable et inné de la race grand-russe" . Donc l'utilisation du nationalisme est purement opportuniste et a lieu dans des contextes difficiles/particuliers mais même Lénine ou Trotski y ont eu recours

Edit : Wolton mentionne aussi l'inspiration de la Révolution Française et de Robespierre (le culte de l’État nation comme entité déifié supérieure à l'individu, les guerres de conquêtes révolutionnaires) sur Lénine, qui fusionnerait L’État-nation et le parti-Etat pour former le national communisme .

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Sur Lénine j'ai trouvé un autre passage. Lénine aurait instrumentalisé le droit des peuples a disposé d'eux même pour susciter l'adhésion à l'idéal révolutionnaire. Dans L’Impérialisme stade suprême du capitalisme, Lénine affirme que l'éveil des consciences nationales permet de renverser les dynasties et les puissances coloniales et est donc un agent de la révolution.

Je rappelle en passant ce que je disais ailleurs sur le léninisme :

  

Le 04/04/2018 à 19:41, Rincevent a dit :

Il faut déjà comprendre ce qu'est le léninisme ; le léninisme, c'est avant toute autre considération, une stratégie de conquête du pouvoir, et qui plus est l'une des plus efficaces qui existent. Pour conquérir le pouvoir, il faut rassembler un groupe, c'est-à-dire des gens loyaux (sachant que trahir pour le pouvoir, c'est tellement tentant) et efficaces/motivés (parce que les apéros où l'on refait le monde, ça fait avancer la cirrhose, pas la conquête du pouvoir).

 

Des gens de cette sorte, c'est assez facile d'en trouver, il suffit de draguer tous les groupes qui se sentent frustrés par l'état actuel des choses (pour Lénine, il suffisait de recruter dans tout ce qui n'était pas fils de bonne famille et ethniquement russe, et dont le régime freinait activement l'ascension ; et ça faisait vachement de monde en fin de compte), et de leur promettre que leur ascension sociale sera garantie par le système qu'on compte mettre en place (avec le socialisme, c'est facile : l'espérance messianique du Grand Soir permet de promettre tout, n'importe quoi et son contraire à tout le monde). Leur loyauté au futur/nouveau est assurée par le simple fait que, si le socialisme recule, ils retomberont dans les bas-fonds d'où ils ont été extraits (d'où la méfiance, pour dire le moins, envers tous ceux qui ont des origines nobles, bourgeoises ou koulak, même partiellement). Et hop, tu viens de reconstituer une classe dirigeante, c'est-à-dire une élite et une masse de fonctionnaires d’État à partir de rien, prête à remplacer du jour au lendemain l'ancienne élite (qui, dans le léninisme originel, finit au mieux en exil, et au pire dans une fosse commune).

 

[Vilfredo]

il y a 33 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Donc l'utilisation du nationalisme est purement opportuniste et a lieu dans des contextes difficiles/particuliers mais même Lénine ou Trotski y ont eu recours

Oui c'est purement opportuniste, ça n'est pas une caractéristique du communisme. Et sur Trotski faut vraiment être tordu pour sortir de la lecture de La Révolution trahie et conclure à un élément de nationalisme là-dedans. On peut pas être nationaliste et impérialiste. L'URSS est nationaliste quand ça l'arrange, mais comme n'importe quel autre régime politique. On ne dirige jamais un pays sans être nationaliste à certains moments (surtout si on fait la guerre). C'est comme dire que les USA sont nationalistes parce qu'ils soutiennent Syngman Rhee et les indépendantistes au Maghreb. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes c'est ce que dit le soviet de Petrograd mais à partir de la collectivisation c'est pas la même limonade (cf le sort du sultan Galiev). On peut pas avoir le progressisme léniniste + le nationalisme + l'URSS, quand même pas une structure super respectueuse du droit des peuples. Le congrès de Bakou c'est mignon et tout mais pratiquement ça n'a aucune conséquence.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Vilfredo a dit :

On peut pas être nationaliste et impérialiste.

J'aime cette vibe.

[Vilfredo]

il y a 40 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Edit : Wolton mentionne aussi l'inspiration de la Révolution Française et de Robespierre (le culte de l’État nation comme entité déifié supérieure à l'individu, les guerres de conquêtes révolutionnaires) sur Lénine, qui fusionnerait L’État-nation et le parti-Etat pour former le national communisme .

La Russie est une nation. L'URSS, non. Lénine était nationaliste et pas impérialiste, Staline était impérialiste et pas nationaliste. Au départ je croyais qu'on parlait du nationalisme de type Staline (donc en fait de ce qui est mieux caractérisé par de l'impérialisme). Bref je maintiens: de ce que vous me dites, Wolton confond les deux concepts, càd Lénine et Staline.

[Pelerin Dumont]

Cette semaine pour patienter en attendant le livre de Philippe Nemo, j'ai lu Histoire de Byzance de J.J Norwich, que j'ai trouvé plaisant mais truffés de butthurts car l'auteur colporte toutes les rumeurs des sources historiques avec un scepticisme fort modeste. Norwich a aussi le défaut de bien des historiens, la méconnaissance de l'économie, qui lui fait confondre la richesse de l’État et la prospérité des individus (i.e si l’État est riche et puissant alors la prospérité du pays est assuré), quelques exemples :

Citation

Le nouvel empereur de Byzance ancien logothète du trésor [était] déterminé à redresser l'empire. Il annula les exemptions d'impôts d'Irène et augmenta massivement d'autres prélèvements. Les prêts privés aux commerçants furent interdits : les armateurs ne purent plus demander de l'argent qu'a l’État qui leur compta des intérêts de 17%. L'empereur ordonna à ses représentants en province de traiter les évêques et le clergé comme des esclaves  en logeant des soldats dans les monastères et confisquant leur propriétés sans compensation. En outre, il leva des impôts sur les propriétaires comme sur leurs employés. Bientôt, l'économie fût plus saine que depuis bien des années.

C'est évident : Traiter sans ménagement les droits de propriétés, dissuader l'investissement dans le commerce et spolier ses sujets entraîne mécaniquement abondance et richesses ! Je me demande bien pourquoi les princes n'eurent pas davantage recours à ces méthodes prédatrices salvatrices !

Ce sont pourtant les mêmes auteurs qui disent sans ambages que les lourds impôts byzantins faisaient fuir les paysans chez les Bulgares ou les Ottomans car les perspectives économiques y étaient meilleures, contribuant à renforcer ces ennemis héréditaires....  Donc finalement l'oppression fiscale ne serait peut être pas aussi bénéfique que prévu? 

Il fait aussi une fixette, comme absolument tout les byzantinistes, sur l'aristocratie terrienne anatolienne, accusée de tous les maux.

Citation

Nicéphore Phocas favorisait sans vergogne les deux factions de la société qui représentaient son propre passé : l'armée et l'aristocratie anatolienne[...] La fortune des puissants connut un changement plus spectaculaire encore. Naguère quand une propriété était en vente, les propriétaires des terres voisines avaient un droit de préemption, à présent les propriétés en vente allaient au plus offrant-presque inévitablement un gentilhomme riche qui voulait agrandir sa propriété. C'est ainsi que les riches devinrent plus riches et les pauvres plus pauvres.  

Premièrement, son raisonnement semble léger : les paysans vendant leur terres peuvent espérer en tirer un meilleur prix en l'absence du droit de préemption tandis que les riches acquéreurs au contraire devront payer davantage, ce qui devrait logiquement réduire les inégalités. Ensuite, il est dit par ailleurs que cette même aristocratie terrienne est en première ligne dans la défense de l'Empire et lui fournit ses meilleurs généraux (Nicéphore Phocas, Jean Tzimiskes , Michel Paléologue, Jean Cancatuzène...) donc réduire les ressources économiques des aristocrates fonciers revient à réduire les contingents qu'ils peuvent entretenir et in fine affaiblir la capacité militaire de l'empire. De plus, bien des basileus qui avaient contrarié cette aristocratie militaire furent renversés, donc abattre le riche et défendre le pauvre n'est pas une stratégie si judicieuse que cela.

 

Citation

Et sur Trotski faut vraiment être tordu pour sortir de la lecture de La Révolution trahie et conclure à un élément de nationalisme là-dedans.

Non mais en campagne ou sur le champ de bataille pour encourager les soldats  

[PABerryer]

Il y a 10 heures, Vilfredo a dit :

Il veut parler de Mao? Dans le cas de Lénine par exemple j'ai du mal à voir le nationalisme. Wolton n'est pas historien et est assez controversé. Mais je n'ai pas lu son livre.

 

Je viens de débutter la période chinoise mais pour l'instant, le nationalisme a été utilisé par tout les partis, ne seraient ce que pour se rendre plus présentable (ex : les indochinois). Je ne connais pas la réputation de Wolton mais j'ai entendu du bien sur son étude. Il indique clairement qu'il n'est pas un historien au début.

 

Il y a 10 heures, Pelerin Dumont a dit :

De Staline et la Grande Guerre Patriotique/socialisme à un seul pays : Dans les discours officiels, camarades est  remplacé par frères et sœurs, l'état socialiste par la patrie russe, références à Alexandre Nevski, Koutouzov, Dimitri Donskoi... L’Église orthodoxe est de nouveau autorisée et mobilisée pour la propagande, Il y a même une anecdote où Staline aurait prononcé "pour la foi, le tsar et la patrie" .

 

Effectivement, durant le siège de Moscou ils ont réutilisés de vieux sabres de cavalerie tsariste avec cette devise. Pour Staline, du moment qu'ils coupaient du boche il souhaitait bonne chance à ces sabres et cette devise.

 

Il y a 9 heures, Vilfredo a dit :

La Russie est une nation. L'URSS, non. Lénine était nationaliste et pas impérialiste, Staline était impérialiste et pas nationaliste. Au départ je croyais qu'on parlait du nationalisme de type Staline (donc en fait de ce qui est mieux caractérisé par de l'impérialisme). Bref je maintiens: de ce que vous me dites, Wolton confond les deux concepts, càd Lénine et Staline.

 

Lénine fut impérialiste, notamment lors de sa volonté d'exporter la révolution par les armes. Quand à Staline, il a été les deux.