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[Rincevent]

il y a 58 minutes, poney a dit :

 des analyses de classe qui me permettrais de penser en dehors de la rigidité marxiste.

Je crois me souvenir que le site du LvMI a un texte de Schumpeter là-dessus, peut-être même commenté par Hoppe. Sinon, le concept de lutte des classe venant je crois de Charles Dunoyer et de son acolyte du Censeur Européen, tu auras peut-être des resultats satisfaisants en googlant.

 

Ou bien tu peux aussi montrer que les analyses de classe n'ont pas lieu d'être.

[poney]

Justement, je pense qu'elles ont lieu d'être mais pas comme Marx le dit.

Ma lecture transversale de Weber me fait penser qu'il a mis le doigts sur un tas de trucs pertinents : l'idée que les sociétés sont traversées de couches diverses, qu'il est possible pour les individus de passer d'une couche à l'autre, qu'il faut faire attention aux trajectoires sociales individuelles, qu'on peut définir ces couches comme des classes sur base de possibilité d'accès a des biens de consommation, l'idée que la classe n'existe pas par/pour elle même, que la lutte des classes n'est pas le moteur du changement social, que la classe n'est qu'un déterminant parmi d'autres, ...

 

Je trouve ça super pertinent dans le cadre de mes recherches, je fais face à des formes de reproductions sociales assez incroyables, d'une stabilité dans le temps et les époques époustouflantes (des élites au pouvoir depuis 6 ou 7 générations) sauf que pour un tas de raisons, Marx ça marche pas et ça peut pas marcher (premièrement parce qu'on est pas dans un contexte industriel 19ème siècle), j'ai l'impression que les néomarxistes y arrivent mais qu'ils sont obligés de tellement transformer la doxa marxiste que je ne vois plus l'intérêt de se revendiquer marxistes...

Les néo-wébériens sont plus pertinents, mais ça fait que 3 ou 4 jours, depuis ce WE en fait, je planche dessus mais je n'ai pas encore bien saisi tous les contours.

Il existe une théorie libérale de la reproduction sociale ? J'ai prêté visiblement mes bouquins de Aron ils ne sont pas dans ma bibliothèque, mais god verdoom, je ne sais pas à qui.

 

Merci pour la reférence à Leter, je vais regarder ça.

 

[Sloonz]

 

7 minutes ago, poney said:

Il existe une théorie libérale de la reproduction sociale ?

 

Il y avait un intervenant sur ce forum (Free Jazz je crois ?) qui ne tarissait pas d’éloges sur Pareto sur ce sujet.

[poney]

Effectivement, Schumpeter à écrit dessus et ça à l'air intéressant...

 

http://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_1985_num_7_1_1811_t1_0179_0000_4

à l’instant, Sloonz a dit :

 

 

Il y avait un intervenant sur ce forum (Free Jazz je crois ?) qui ne tarissait pas d’éloges sur Pareto sur ce sujet.

 

Effectivement FJ ne savait pas causer trois fois sans parler de Pareto.

 

Merci pour le rappel

[F. mas]

Je vois un texte d'Aron de 1937 (reproduit dans la somme intitulée "Les sociétés modernes") sur le sujet de la lutte des classes, qui n'est pas très long (en tout cas bcp moins long que son opium des intellectuels). Il y a un passage sur la manière dont Marx dans le capital essaie de penser la lutte des classes en reprenant les sources de revenus comme le fait Ricardo avant lui (sol, capital, travail) : en gros malgré les efforts qu'il met à associer revenus et classes sociales correspondantes, il n'y arrive pas (p. 467). Les pages suivantes sont aussi consacrées à la critique de la conception marxiste des classes sociales. 

 

Peut être que @Largo Winch peut aussi te donner des conseils sur le sujet (dans Boudon par exemple ?)

 

Sinon, sur la reproduction sociale, quand tu auras le temps et l'envie, il y a ce livre de Gregory Clark qui fait très polémique (c'est intéressant parce que c'est de l'histoire économique contemporaine, et la thèse est "néo-galtonienne" (une bonne critique de ce néo-galtonisme peut être trouvée dans les oeuvres de McCloskey) : la mobilité sociale est largement un mythe, et une étude comparée des élites économiques en Europe et même en Asie montre que ces dernières sont stratifiées au sommet. C'est très quantitatif, donc bon.

http://press.princeton.edu/titles/10181.html

 

 

[poney]

Ça m'intéresse très très fort, merci 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, poney a dit :

jetez ce que vous avez d'intéressant sur le sujet parce que je vais au charbon avec des marxistes dans quelques semaines et il me faut des munitions.

 

Tu vas à un colloque ?

 

Sur la notion de classe dans le marxisme:

 

 

 

"Marx développa une interprétation de l'histoire des sociétés humaines fondée sur la distinction de grandes périodes qu'il appela des "modes de production". Une liste type de ces modes de production est: "asiatique, antique, féodal et bourgeois moderne". Le mode de production bourgeois n'est autre que le mode de production capitaliste. A chacun de ces modes est associée une structure de classe. En simplifiant, on peut opposer une classe dominante et une classe dominée. Côté dominants, dans l'ordre de la liste ci-dessus, on trouve le despote asiatique et la classe des notables (prêtres, fonctionnaires) qui l'entourent, les maîtres, les seigneurs et les bourgeois. Du côté des dominés, on trouve les paysans encadrés par les notables, les esclaves, les serfs et les prolétaires. Les classes dominantes s'approprient une fraction du travail (un surtravail) des classes dominées, ou du produit de ce travail, selon un processus désigné comme "exploitation" [...] Ce rapport fondamental se complique toujours du fait de l'existence de classes de commerçants et d'artisans, ou de salariés, dont le rapport aux classes dominantes est plus complexe. [...]
Les forces productives et les rapports de production. Les premiers regroupent les déterminants de la capacité de produire: les ressources naturelles, la technique et l'organisation (dans l'entreprise mais aussi la division du travail entre entreprises). Les seconds renvoient aux rapports entre les hommes qui confèrent aux classes leurs positions sociales respectives, comme la propriété des moyens de production pour les capitalistes, et l'absence d'une telle propriété pour les prolétaires." -Gérard Duménil, Michael Löwy et Emmanuel Renault, Les 100 mots du marxisme, PUF, coll "Que sais-je ?", 2009, 126 pages, p.82.

"Ce n'est pas Marx, bien entendu, qui a crée le concept de classes sociales: on le trouve chez les économistes classiques, les historiens et les socialistes utopiques. Marx n'a d'ailleurs pas donné une définition précise de la classe sociale. Le dernier chapitre du volume III du Capital, consacré aux classes, est resté inachevé. Mais il existe une approche proprement marxienne des classes sociales; qui les rattache aux rapports sociaux de production: la classe dominante est celle des propriétaires des moyens de production, qui s'approprie, chaque fois d'une manière spécifique, le surplus produit par la classe des travailleurs directs ; entre ces deux pôles principaux se distribue tout un éventail de situations sociales intermédiaires." -Gérard Duménil, Michael Löwy et Emmanuel Renault, Les 100 mots du marxisme, PUF, coll "Que sais-je ?", 2009, 126 pages, p.30.

"On appelle classes, de vastes groupes d'hommes qui se distinguent par la place qu'ils occupent dans un système historiquement défini de production sociale, par leur rapport (la plupart du temps fixé et consacré par les lois) vis-à-vis des moyens de production, par leur rôle dans l'organisation sociale du travail, donc, par les modes d'obtention et l'importance de la part de richesses sociales dont ils disposent. Les classes sont des groupes d'hommes dont l'un peut s'approprier le travail de l'autre, à cause de la place différente qu'il occupe dans une structure déterminée, l'économie sociale." -Lénine, La grande initiative, 1919.

"La classe (comme je l’ai affirmé dans le chapitre II, sous-partie ii de mon livre) est l’expression sociale collective du fait de l’exploitation, la manière dont l’exploitation est intégrée dans une structure sociale. (Par « exploitation », j’entends évidemment l’appropriation d’une partie du produit du travail d’autrui : dans une société productrice de marchandises, c’est l’appropriation de ce que Marx appelle « plus-value ».) La classe est essentiellement une relation – de même que le capital, un autre des concepts de base de Marx, est explicitement décrit par lui, dans une dizaine de passages que j’ai relevés, comme « une relation », « un rapport social de production », et ainsi de suite. Et une classe (une classe en particulier) est un groupe de personnes au sein d’une communauté, identifiées par leur position dans l’ensemble du système de production, laquelle est définie avant tout en fonction de leur relation (principalement en termes du degré de contrôle) aux conditions de production (c’est-à-dire aux moyens et au travail de la production) et aux autres classes. Les individus qui constituent une classe donnée peuvent être pleinement ou partiellement conscients de leur identité et de leurs intérêts communs de classe, mais ne le sont pas nécessairement ; ils peuvent ressentir de l’hostilité envers des membres d’autres classes en tant que tels, mais ce n’est pas nécessairement le cas. Le conflit des classes (lutte des classes, Klassenkampf) est essentiellement la relation fondamentale entre les classes, qui comporte l’exploitation et la résistance à cette dernière, mais n’implique pas nécessairement la conscience de classe ou l’activité collective commune, politique ou autre, bien que ces qualités aient des chances de se surajouter quand une classe a atteint une certaine étape de développement et est devenue ce que Marx a une fois appelé « une classe en soi » (en employant une expression de Hegel). Les esclaves de l’Antiquité (et des époques postérieures) correspondent parfaitement à ce schéma. Non seulement Marx et Engels désignent à plusieurs reprises les esclaves antiques comme une classe ; dans toute une série de passages, l’esclave de l’Antiquité se voit attribuer précisément la position du salarié libre sous le capitalisme et du serf à l’époque médiévale – l’esclave est au propriétaire d’esclaves ce que le prolétaire est au capitaliste et ce que le serf est au seigneur féodal. À chaque fois, la relation est explicitement une relation de classe, qui implique un conflit des classes dont l’essence est l’exploitation, l’appropriation d’un excédent du producteur primaire : prolétaire, serf ou esclave. Voilà l’essence de la classe. En fait, dans trois de leurs œuvres de jeunesse, écrites pendant les années 1840, Marx et Engels commettent ce que j’ai appelé dans mon livre « une erreur méthodologique et conceptuelle mineure » quand ils parlent de lutte des classes non pas entre esclaves et propriétaires d’esclaves, comme ils auraient dû le faire, mais entre esclaves et hommes libres ou citoyens. C’est clairement une erreur parce que la grande majorité des hommes libres, et même des citoyens, n’avait pas d’esclaves ; évidemment, la distinction entre esclave et homme libre ou citoyen, aussi importante soit-elle, n’est pas une distinction de classe mais seulement de statut ou « d’ordre ». Heureusement, Marx et Engels ne répétèrent pas cette erreur après 1848, autant que je sache."

"La nature d’un mode de production donné n’est pas décidée par qui effectue la plupart du travail de production, mais en fonction de la méthode d’appropriation du surplus, la manière dont les classes dominantes arrachent le surplus aux producteurs primaires. À tout le moins dans les parties les plus développées du monde grec et romain, si (comme je l’ai dit) ce sont les paysans et artisans libres qui étaient responsables du gros de la production, c’est à partir du travail non-libre que les classes possédantes obtenaient le plus gros de leur surplus régulier." -Geoffrey de Ste. Croix, « Class in Marx’s conception of history, ancient and modern », New Left Review I/146, juillet-août 1984.

"Marx et Engels désignent comme communisme primitif le mode de production existant dans les périodes préhistoriques, avant l'apparition de la propriété privée, des classes sociales, du patriarcat et de l'Etat." -Gérard Duménil, Michael Löwy et Emmanuel Renault, Les 100 mots du marxisme, PUF, coll "Que sais-je ?", 2009, 126 pages, p.34.
 

 

 

L. V. Mises a ébauché une critique de la notion marxiste de classe qui me paraît à côté de la plaque ; au mieux il dit (comme le pensait Lénine) que c'est la promotion du socialisme par des militants "petits-bourgeois", et non la dynamique de la lutte des classes, qui provoque le passage de la classe en soi à la classe pour soi:

 

 

 

 

"La communauté des intérêts de classe n'est pas quelque chose qui existe indépendamment de la conscience de classe, et la conscience de classe ne vient pas s'ajouter à une communauté particulière d'intérêts déjà donnée ; c'est elle qui crée le cette communauté. Le prolétariat ne constitue pas dans le cadre de la société moderne un groupe particulier dont l'attitude serait déterminée sans équivoque par sa position de classe. Les individus ne se réunissent en vue d'une action politique commune que lorsqu'apparaît l'idéologie socialiste ; l'unité du prolétariat ne résulte pas de sa position de classe mais de l'idéologie de la lutte des classes. Le prolétariat n'existait pas en tant que classe avant l'apparition du socialisme, et le socialisme n'est pas non plus la conception politique qui correspond à la classe du prolétariat ; c'est la pensée socialiste qui a créé la classe prolétarienne en réunissant certains individus en vue d'atteindre un but politique déterminé."

"C'est l'idée qui a créé la classe, et non la classe qui a créé l'idée."
-Ludwig von Mises, Le Socialisme, Troisième partie : la doctrine de l'inéluctabilité du socialisme, Section I — L'évolution sociale, Chapitre IV — Opposition de classes et lutte de classes, Librairie de Médicis, édition française de 1938 (1922 pour la première édition allemande), 626 pages.
 

 

 

Mais ça ne prouve pas du tout qu'il n'y a pas de classes sociales au sens marxiste.

 

Pour une critique marxiste de cette objection de Mises, mais qui est en fait une critique du léninisme, l'introduction de La formation de la classe ouvrière anglaise, d'Edward P. Thompson, est très utile:

 

 

 

 

"Le titre de ce livre est maladroit, mais il a le mérite d'être adéquat. Le mot "formation" (making) indique que l'objet de cette étude est un processus actif, mis en œuvre par des agents tout autant que par des conditions. La classe ouvrière n'est pas apparue comme le soleil à un moment donné. Elle a été partie prenante de sa propre formation.
Nous parlerons de classe, et non de classes, pour des raisons que ce livre a notamment pour objet d'étudier. Il y a, naturellement, une différence. L'expression "classes laborieuses" est descriptive et élude autant qu'elle définit. Ce terme désigne, de façon peu rigoureuse, un ensemble de phénomènes distincts. On trouve ici des tailleurs, là des tisserands, et ensemble ils constituent les classes laborieuses.
J'entends par classe un phénomène historique, unifiant des événements disparates et sans lien apparent, tant dans l'objectivité de l'expérience que dans la conscience. J'insiste sur le caractère historique du phénomène. Je ne conçois la classe ni comme une "structure" ni même comme une "catégorie", mais comme quelque chose qui se passe en fait -et qui, on peut le montrer, s'est passé- dans les rapports humains." (p.15)

"On peut parler de classe lorsque des hommes, à la suite d'expériences communes (qu'ils partagent ou qui appartiennent à leur héritage), perçoivent et articulent leurs intérêts en commun et par opposition à d'autres hommes dont les intérêts diffèrent des leurs (et, en général, s'y opposent). L'expérience de classe est en grande partie déterminée par les rapports de production dans lesquels la naissance ou les circonstances ont placé les hommes. La conscience de classe est la manière dont ces expériences se traduisent en termes culturels et s'incarnent dans des traditions, des systèmes de valeurs, des idées et des formes institutionnelles. Au contraire de l'expérience de classe, la conscience de classe ne se présente pas comme déterminée. On peut certes discerner une logique dans les réactions de groupes d'hommes aux métiers similaires face à des expériences similaires, mais nous ne pouvons pas formuler de loi. La conscience de classe naît de la même façon en des lieux et à des époques différents, mais jamais tout à fait de la même façon.
On a trop souvent tendance de nos jours à voir dans la classe une chose. Ce n'est pas le sens du mot classe tel que Marx l'a employé dans ses ouvrages historiques, et pourtant c'est l'acception erronée que l'on trouve dans de nombreux écrits "marxistes" récents. On attribue à la "classe ouvrière" une existence réelle, quasi définissable en termes mathématiques: un certain nombre d'hommes occupant une certaine position par rapport aux moyens de production. Une fois ce postulat accepté, il devient possible d'en déduire la conscience de classe qu' "elle" devrait avoir (mais possède en fait rarement) si "elle" avait une conscience juste de sa situation et de ses intérêts réels. Il existe une superstructure à travers laquelle cette conscience se fait jour sous formes inefficaces. Ces "retards" et ces déformations culturelles sont gênants, et il est aisé d'aboutir, à partir de là, à une théorie de substitution: le parti, la secte ou le théoricien qui révèlent la conscience de classe non pas telle qu'elle est, mais telle qu'elle devrait être.
On commet une erreur analogue de l'autre côté de la barrière idéologique. D'une certaine façon, cette erreur est le négatif exact de la précédente. Puisqu'il est facile de réfuter la notion rudimentaire de classe attribuée à Marx, on en déduit que toute notion de classe n'est qu'une construction théorique plaquée sur la réalité. On nie l'existence même des classes. D'une autre façon, et par un curieux retournement, on peut passer d'une vision dynamique à une vision statique. La classe ouvrière existe bel et bien, et on peut la définir avec une certaine précision comme une composante de la structure sociale. Mais la conscience de classe est chose néfaste inventée par des intellectuels égarés, puisqu'il convient de dénoncer comme "symptôme de désordre injustifiée" tout ce qui trouble la coexistence harmonieuse de groupes jouant des "rôles sociaux" différents et entrave ainsi la croissance économique. Il s'agit de trouver la meilleure manière d'amener la classe ouvrière à accepter son rôle social et de savoir comment "traiter et canaliser" son mécontentement.
Il est impossible de raisonner en ces termes si l'on se souvient que la classe est un rapport et non une chose." (p.16-17)

-Edward P. Thompson, La formation de la classe ouvrière anglaise, Editions Points, 2012 (1963 pour l'édition originale anglaise), 1164 p.
 

 

 

Pour Weber, je ne sais malheureusement pas grand chose, sinon qu'il insistait pour distinguer classe et stand (état, groupe dont la position légale est fixé par la loi et des droits spécifiques, comme au Moyen-âge), mais du coup il semble envisager la classe comme un groupe de revenus, ce qui est un usage courant en sociologie mais n'a pas de rapport avec le sens du terme "classe" dans le marxisme.

 

Norbert Elias, pour ce que j'ai lu, parle volontiers de noblesse ou de bourgeoise, mais pas de classe (en tout cas il n'explicite pas sa terminologie sociologique).

 

Sinon, je ne l'ai pas lu, mais le bouquin de Chantal Jaquet (Les transclasses ou la non-reproduction, 2014) semble prometteur.

[Largo Winch]

1 hour ago, F. mas said:

Peut être que @Largo Winch peut aussi te donner des conseils sur le sujet (dans Boudon par exemple ?)

 

Chez Boudon, fervent défenseur de l'individualisme méthodologique, on trouvera une critique radicale de l'analyse de classe marxiste.

Possible qu'il y ait également chez lui des éléments d'analyse libérale de la reproduction sociale : je pense notamment à ses analyses sur l'égalité des chances (mais je ne garantie pas... je ne me souviens plus bien, il y a longtemps que j'ai lu ça...).

[Johnnieboy]

Je lis En Rade de Huysmans. La moitié des mots que je ne connais pas ne se trouvent pas dans mon dictionnaire Littré téléchargé sur mon téléphone.

Fun fact : quand je les recherche sur google, la définition trouvée sur wiktionnaire est souvent illustrée d'une citation de ... Huysmans. 

[poney]

il y a 37 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu vas à un colloque ?

 

Genre. Mais plus gros encore. International.

 

il y a 37 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Sur la notion de classe dans le marxisme:

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"Marx développa une interprétation de l'histoire des sociétés humaines fondée sur la distinction de grandes périodes qu'il appela des "modes de production". Une liste type de ces modes de production est: "asiatique, antique, féodal et bourgeois moderne". Le mode de production bourgeois n'est autre que le mode de production capitaliste. A chacun de ces modes est associée une structure de classe. En simplifiant, on peut opposer une classe dominante et une classe dominée. Côté dominants, dans l'ordre de la liste ci-dessus, on trouve le despote asiatique et la classe des notables (prêtres, fonctionnaires) qui l'entourent, les maîtres, les seigneurs et les bourgeois. Du côté des dominés, on trouve les paysans encadrés par les notables, les esclaves, les serfs et les prolétaires. Les classes dominantes s'approprient une fraction du travail (un surtravail) des classes dominées, ou du produit de ce travail, selon un processus désigné comme "exploitation" [...] Ce rapport fondamental se complique toujours du fait de l'existence de classes de commerçants et d'artisans, ou de salariés, dont le rapport aux classes dominantes est plus complexe. [...]
Les forces productives et les rapports de production. Les premiers regroupent les déterminants de la capacité de produire: les ressources naturelles, la technique et l'organisation (dans l'entreprise mais aussi la division du travail entre entreprises). Les seconds renvoient aux rapports entre les hommes qui confèrent aux classes leurs positions sociales respectives, comme la propriété des moyens de production pour les capitalistes, et l'absence d'une telle propriété pour les prolétaires." -Gérard Duménil, Michael Löwy et Emmanuel Renault, Les 100 mots du marxisme, PUF, coll "Que sais-je ?", 2009, 126 pages, p.82.

"Ce n'est pas Marx, bien entendu, qui a crée le concept de classes sociales: on le trouve chez les économistes classiques, les historiens et les socialistes utopiques. Marx n'a d'ailleurs pas donné une définition précise de la classe sociale. Le dernier chapitre du volume III du Capital, consacré aux classes, est resté inachevé. Mais il existe une approche proprement marxienne des classes sociales; qui les rattache aux rapports sociaux de production: la classe dominante est celle des propriétaires des moyens de production, qui s'approprie, chaque fois d'une manière spécifique, le surplus produit par la classe des travailleurs directs ; entre ces deux pôles principaux se distribue tout un éventail de situations sociales intermédiaires." -Gérard Duménil, Michael Löwy et Emmanuel Renault, Les 100 mots du marxisme, PUF, coll "Que sais-je ?", 2009, 126 pages, p.30.

"On appelle classes, de vastes groupes d'hommes qui se distinguent par la place qu'ils occupent dans un système historiquement défini de production sociale, par leur rapport (la plupart du temps fixé et consacré par les lois) vis-à-vis des moyens de production, par leur rôle dans l'organisation sociale du travail, donc, par les modes d'obtention et l'importance de la part de richesses sociales dont ils disposent. Les classes sont des groupes d'hommes dont l'un peut s'approprier le travail de l'autre, à cause de la place différente qu'il occupe dans une structure déterminée, l'économie sociale." -Lénine, La grande initiative, 1919.

"La classe (comme je l’ai affirmé dans le chapitre II, sous-partie ii de mon livre) est l’expression sociale collective du fait de l’exploitation, la manière dont l’exploitation est intégrée dans une structure sociale. (Par « exploitation », j’entends évidemment l’appropriation d’une partie du produit du travail d’autrui : dans une société productrice de marchandises, c’est l’appropriation de ce que Marx appelle « plus-value ».) La classe est essentiellement une relation – de même que le capital, un autre des concepts de base de Marx, est explicitement décrit par lui, dans une dizaine de passages que j’ai relevés, comme « une relation », « un rapport social de production », et ainsi de suite. Et une classe (une classe en particulier) est un groupe de personnes au sein d’une communauté, identifiées par leur position dans l’ensemble du système de production, laquelle est définie avant tout en fonction de leur relation (principalement en termes du degré de contrôle) aux conditions de production (c’est-à-dire aux moyens et au travail de la production) et aux autres classes. Les individus qui constituent une classe donnée peuvent être pleinement ou partiellement conscients de leur identité et de leurs intérêts communs de classe, mais ne le sont pas nécessairement ; ils peuvent ressentir de l’hostilité envers des membres d’autres classes en tant que tels, mais ce n’est pas nécessairement le cas. Le conflit des classes (lutte des classes, Klassenkampf) est essentiellement la relation fondamentale entre les classes, qui comporte l’exploitation et la résistance à cette dernière, mais n’implique pas nécessairement la conscience de classe ou l’activité collective commune, politique ou autre, bien que ces qualités aient des chances de se surajouter quand une classe a atteint une certaine étape de développement et est devenue ce que Marx a une fois appelé « une classe en soi » (en employant une expression de Hegel). Les esclaves de l’Antiquité (et des époques postérieures) correspondent parfaitement à ce schéma. Non seulement Marx et Engels désignent à plusieurs reprises les esclaves antiques comme une classe ; dans toute une série de passages, l’esclave de l’Antiquité se voit attribuer précisément la position du salarié libre sous le capitalisme et du serf à l’époque médiévale – l’esclave est au propriétaire d’esclaves ce que le prolétaire est au capitaliste et ce que le serf est au seigneur féodal. À chaque fois, la relation est explicitement une relation de classe, qui implique un conflit des classes dont l’essence est l’exploitation, l’appropriation d’un excédent du producteur primaire : prolétaire, serf ou esclave. Voilà l’essence de la classe. En fait, dans trois de leurs œuvres de jeunesse, écrites pendant les années 1840, Marx et Engels commettent ce que j’ai appelé dans mon livre « une erreur méthodologique et conceptuelle mineure » quand ils parlent de lutte des classes non pas entre esclaves et propriétaires d’esclaves, comme ils auraient dû le faire, mais entre esclaves et hommes libres ou citoyens. C’est clairement une erreur parce que la grande majorité des hommes libres, et même des citoyens, n’avait pas d’esclaves ; évidemment, la distinction entre esclave et homme libre ou citoyen, aussi importante soit-elle, n’est pas une distinction de classe mais seulement de statut ou « d’ordre ». Heureusement, Marx et Engels ne répétèrent pas cette erreur après 1848, autant que je sache."

"La nature d’un mode de production donné n’est pas décidée par qui effectue la plupart du travail de production, mais en fonction de la méthode d’appropriation du surplus, la manière dont les classes dominantes arrachent le surplus aux producteurs primaires. À tout le moins dans les parties les plus développées du monde grec et romain, si (comme je l’ai dit) ce sont les paysans et artisans libres qui étaient responsables du gros de la production, c’est à partir du travail non-libre que les classes possédantes obtenaient le plus gros de leur surplus régulier." -Geoffrey de Ste. Croix, « Class in Marx’s conception of history, ancient and modern », New Left Review I/146, juillet-août 1984.

"Marx et Engels désignent comme communisme primitif le mode de production existant dans les périodes préhistoriques, avant l'apparition de la propriété privée, des classes sociales, du patriarcat et de l'Etat." -Gérard Duménil, Michael Löwy et Emmanuel Renault, Les 100 mots du marxisme, PUF, coll "Que sais-je ?", 2009, 126 pages, p.34.
 

 

 

L. V. Mises a ébauché une critique de la notion marxiste de classe qui me paraît à côté de la plaque ; au mieux il dit (comme le pensait Lénine) que c'est la promotion du socialisme par des militants "petits-bourgeois", et non la dynamique de la lutte des classes, qui provoque le passage de la classe en soi à la classe pour soi:

 

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"La communauté des intérêts de classe n'est pas quelque chose qui existe indépendamment de la conscience de classe, et la conscience de classe ne vient pas s'ajouter à une communauté particulière d'intérêts déjà donnée ; c'est elle qui crée le cette communauté. Le prolétariat ne constitue pas dans le cadre de la société moderne un groupe particulier dont l'attitude serait déterminée sans équivoque par sa position de classe. Les individus ne se réunissent en vue d'une action politique commune que lorsqu'apparaît l'idéologie socialiste ; l'unité du prolétariat ne résulte pas de sa position de classe mais de l'idéologie de la lutte des classes. Le prolétariat n'existait pas en tant que classe avant l'apparition du socialisme, et le socialisme n'est pas non plus la conception politique qui correspond à la classe du prolétariat ; c'est la pensée socialiste qui a créé la classe prolétarienne en réunissant certains individus en vue d'atteindre un but politique déterminé."

"C'est l'idée qui a créé la classe, et non la classe qui a créé l'idée."
-Ludwig von Mises, Le Socialisme, Troisième partie : la doctrine de l'inéluctabilité du socialisme, Section I — L'évolution sociale, Chapitre IV — Opposition de classes et lutte de classes, Librairie de Médicis, édition française de 1938 (1922 pour la première édition allemande), 626 pages.
 

 

 

Mais ça ne prouve pas du tout qu'il n'y a pas de classes sociales au sens marxiste.

 

Pour une critique marxiste de cette objection de Mises, mais qui est en fait une critique du léninisme, l'introduction de La formation de la classe ouvrière anglaise, d'Edward P. Thompson, est très utile:

 

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"Le titre de ce livre est maladroit, mais il a le mérite d'être adéquat. Le mot "formation" (making) indique que l'objet de cette étude est un processus actif, mis en œuvre par des agents tout autant que par des conditions. La classe ouvrière n'est pas apparue comme le soleil à un moment donné. Elle a été partie prenante de sa propre formation.
Nous parlerons de classe, et non de classes, pour des raisons que ce livre a notamment pour objet d'étudier. Il y a, naturellement, une différence. L'expression "classes laborieuses" est descriptive et élude autant qu'elle définit. Ce terme désigne, de façon peu rigoureuse, un ensemble de phénomènes distincts. On trouve ici des tailleurs, là des tisserands, et ensemble ils constituent les classes laborieuses.
J'entends par classe un phénomène historique, unifiant des événements disparates et sans lien apparent, tant dans l'objectivité de l'expérience que dans la conscience. J'insiste sur le caractère historique du phénomène. Je ne conçois la classe ni comme une "structure" ni même comme une "catégorie", mais comme quelque chose qui se passe en fait -et qui, on peut le montrer, s'est passé- dans les rapports humains." (p.15)

"On peut parler de classe lorsque des hommes, à la suite d'expériences communes (qu'ils partagent ou qui appartiennent à leur héritage), perçoivent et articulent leurs intérêts en commun et par opposition à d'autres hommes dont les intérêts diffèrent des leurs (et, en général, s'y opposent). L'expérience de classe est en grande partie déterminée par les rapports de production dans lesquels la naissance ou les circonstances ont placé les hommes. La conscience de classe est la manière dont ces expériences se traduisent en termes culturels et s'incarnent dans des traditions, des systèmes de valeurs, des idées et des formes institutionnelles. Au contraire de l'expérience de classe, la conscience de classe ne se présente pas comme déterminée. On peut certes discerner une logique dans les réactions de groupes d'hommes aux métiers similaires face à des expériences similaires, mais nous ne pouvons pas formuler de loi. La conscience de classe naît de la même façon en des lieux et à des époques différents, mais jamais tout à fait de la même façon.
On a trop souvent tendance de nos jours à voir dans la classe une chose. Ce n'est pas le sens du mot classe tel que Marx l'a employé dans ses ouvrages historiques, et pourtant c'est l'acception erronée que l'on trouve dans de nombreux écrits "marxistes" récents. On attribue à la "classe ouvrière" une existence réelle, quasi définissable en termes mathématiques: un certain nombre d'hommes occupant une certaine position par rapport aux moyens de production. Une fois ce postulat accepté, il devient possible d'en déduire la conscience de classe qu' "elle" devrait avoir (mais possède en fait rarement) si "elle" avait une conscience juste de sa situation et de ses intérêts réels. Il existe une superstructure à travers laquelle cette conscience se fait jour sous formes inefficaces. Ces "retards" et ces déformations culturelles sont gênants, et il est aisé d'aboutir, à partir de là, à une théorie de substitution: le parti, la secte ou le théoricien qui révèlent la conscience de classe non pas telle qu'elle est, mais telle qu'elle devrait être.
On commet une erreur analogue de l'autre côté de la barrière idéologique. D'une certaine façon, cette erreur est le négatif exact de la précédente. Puisqu'il est facile de réfuter la notion rudimentaire de classe attribuée à Marx, on en déduit que toute notion de classe n'est qu'une construction théorique plaquée sur la réalité. On nie l'existence même des classes. D'une autre façon, et par un curieux retournement, on peut passer d'une vision dynamique à une vision statique. La classe ouvrière existe bel et bien, et on peut la définir avec une certaine précision comme une composante de la structure sociale. Mais la conscience de classe est chose néfaste inventée par des intellectuels égarés, puisqu'il convient de dénoncer comme "symptôme de désordre injustifiée" tout ce qui trouble la coexistence harmonieuse de groupes jouant des "rôles sociaux" différents et entrave ainsi la croissance économique. Il s'agit de trouver la meilleure manière d'amener la classe ouvrière à accepter son rôle social et de savoir comment "traiter et canaliser" son mécontentement.
Il est impossible de raisonner en ces termes si l'on se souvient que la classe est un rapport et non une chose." (p.16-17)

-Edward P. Thompson, La formation de la classe ouvrière anglaise, Editions Points, 2012 (1963 pour l'édition originale anglaise), 1164 p.
 

 

 

Pour Weber, je ne sais malheureusement pas grand chose, sinon qu'il insistait pour distinguer classe et stand (état, groupe dont la position légale est fixé par la loi et des droits spécifiques, comme au Moyen-âge), mais du coup il semble envisager la classe comme un groupe de revenus, ce qui est un usage courant en sociologie mais n'a pas de rapport avec le sens du terme "classe" dans le marxisme.

 

Norbert Elias, pour ce que j'ai lu, parle volontiers de noblesse ou de bourgeoise, mais pas de classe (en tout cas il n'explicite pas sa terminologie sociologique).

 

Sinon, je ne l'ai pas lu, mais le bouquin de Chantal Jaquet (Les transclasses ou la non-reproduction, 2014) semble prometteur.

 Merci je vais regarder tout ça aussi.

[Brice.A]

Je viens de tomber sur ce papier de Hayek : "My cousin, Ludwig Wittgenstein" http://www.unz.org/Pub/Encounter-1977aug-00020

Pas d'intérêt particulier, mais j'ai été ému par le côté pudique de cette relation entre deux grands intellectuels...ça doit être mon côté fanboy de Friedrich

[NoName]

Il y a 4 heures, poney a dit :

 

Genre. Mais plus gros encore. International.

 

 Merci je vais regarder tout ça aussi.

 

Bonne chance soldat

[Boz]

Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

 

Chez Boudon, fervent défenseur de l'individualisme méthodologique, on trouvera une critique radicale de l'analyse de classe marxiste.

Possible qu'il y ait également chez lui des éléments d'analyse libérale de la reproduction sociale : je pense notamment à ses analyses sur l'égalité des chances (mais je ne garantie pas... je ne me souviens plus bien, il y a longtemps que j'ai lu ça...).

Je plussoie Boudon c'est top et notamment "l'égalité des chances". Bon c'est axé sur l'éducation mais ça montre qu'on peut expliquer des phénomènes massifs qui pourraient être interprétés naïvement comme la reproduction de classes par l'individualisme méthodologique et un tout petit peu de maths (élémentaires). Moi aussi ça fait longtemps et j'ai un peu oublié mais ça m'avait fortement impressionné.

Mais attention, citer Boudon à un marxiste, c'est un peu comme balancer des fléchettes sur un taureau, ça a un effet excitant certain (enfin, ceux qui connaissent...)

[poney]

Oué, je vous rassure, j'ai déjà lu et cité Boudon

[Mathieu_D]

Globalement est-ce que le libéralisme a un effet sur la reproduction sociale ?

Je dirais plutôt que c'est orthogonal.

Il y a sans doute plus d'opportunité dans la société en général, ce qui doit favoriser la mobilité sociale. Mais sinon je ne vois pas.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Mathieu_D a dit :

Globalement est-ce que le libéralisme a un effet sur la reproduction sociale ?

 

ça dépend de ce avec quoi on compare une société "libérale".

 

Si on compare société française d'Ancien régime et sociétés postrévolutionnaires, la mobilité sociale est plus forte dans les secondes (avec des phases d'accroissement et de reflux).

 

Si on compare avec l'URSS première période, non, la naissance du régime a réellement permis une ascension sociale considérable pour des couches sociales paysannes et ouvrières. Si on compare avec l'URSS ultérieure, oui, car la reproduction sociale s'est accentuée avec la bureaucratisation.

[Rübezahl]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Globalement est-ce que le libéralisme a un effet sur la reproduction sociale ?

Je dirais plutôt que c'est orthogonal.

Il y a sans doute plus d'opportunité dans la société en général, ce qui doit favoriser la mobilité sociale. Mais sinon je ne vois pas.

Factuellement, moins de liberté économique => plus de criminalité/vols/etc, càd une plus grande reproduction de cette "classe" par exemple.

Et les millionnaires se barrent, ie moindre reproduction, etc.

De manière générale, plus de liberté décale toute la population vers le haut (plus de richesses). Indépendamment du fait qu'on raisonne, ou pas, en termes de classes.

[poney]

Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Globalement est-ce que le libéralisme a un effet sur la reproduction sociale ?

Je dirais plutôt que c'est orthogonal.

Il y a sans doute plus d'opportunité dans la société en général, ce qui doit favoriser la mobilité sociale. Mais sinon je ne vois pas.

 

Il y a aussi plus de facilité à conserver son patrimoine sans redistribution.

En fait il est probable que le libéralisme, tout en permettant un entreprenariat plus libre, ne facilite pas pour autant la migration sociale à grande échelle car il est également plus facile de conserver son patrimoine. Le livre qu'a cité plus haut FMas "The Son also rise" se fait même l'avocat d'un wellfare pour permettre une meilleure mixité sociale des générations.

C'est possible, ça ne veut pas dire que c'est le "pire" système (une société d'ordre comme pré-1789 est probablement "pire" à ce niveau). C'est comme il est tout à fait possible que le libéralisme ait une tendance plus forte à augmenter les inégalités.

Mais la question n'est pas là.

Comme pour les inégalités : est-ce qu'on préfère une société plus inégale sur les revenus mais avec un respect de la société de droit, de la propriété, ... bref pour tous les avantages moraux, humains, économiques et philosophiques du libéralisme, au dépend des inégalités ? Est-ce qu'on préfère une société ou les classes supérieures peuvent en effet garder plus facilement leur patrimoine et ou, par reproduction et mimétisme, il n'y a peut-être pas de migration sociale très forte, mais que ce problème est moins important qu'une société social-démocrate vouée au chomage et au tassement économique ?

En fait, c'est refaire le débat égalité VS égalitarisme

[F. mas]

Ca minore aussi beaucoup l'idée de carrière ouverte aux talents, de méritocratie et de circulation des élites : l'égalité de marché et la démocratie représentative sont en quelques sortes plafonnées par ces constantes sociologiques et historiques.

[poney]

il y a 39 minutes, F. mas a dit :

plafonnées par ces constantes sociologiques et historiques.

 

Ben moi ça ne m'étonne pas que, quelque soit le milieu politique, des fils d'ouvriers aient tendance à reproduire leur environnement social, mais je suis un sociologue bourdieusien crypto marxiste gauchiste infiltré aussi.

Ca ne m'étonne pas non plus venant de ce milieu et étant un ultra transfuge de classe dans ma famille ou, sur presque 20 cousins (7 frères et soeurs chez mon père), je suis le seul universitaire, et on est que 4 à ne pas être ouvriers. Bon.

 

 

[NoName]

il y a une heure, poney a dit :

 

Il y a aussi plus de facilité à conserver son patrimoine sans redistribution.

En fait il est probable que le libéralisme, tout en permettant un entreprenariat plus libre, ne facilite pas pour autant la migration sociale à grande échelle car il est également plus facile de conserver son patrimoine. Le livre qu'a cité plus haut FMas "The Son also rise" se fait même l'avocat d'un wellfare pour permettre une meilleure mixité sociale des générations.

C'est possible, ça ne veut pas dire que c'est le "pire" système (une société d'ordre comme pré-1789 est probablement "pire" à ce niveau). C'est comme il est tout à fait possible que le libéralisme ait une tendance plus forte à augmenter les inégalités.

Mais la question n'est pas là.

Comme pour les inégalités : est-ce qu'on préfère une société plus inégale sur les revenus mais avec un respect de la société de droit, de la propriété, ... bref pour tous les avantages moraux, humains, économiques et philosophiques du libéralisme, au dépend des inégalités ? Est-ce qu'on préfère une société ou les classes supérieures peuvent en effet garder plus facilement leur patrimoine et ou, par reproduction et mimétisme, il n'y a peut-être pas de migration sociale très forte, mais que ce problème est moins important qu'une société social-démocrate vouée au chomage et au tassement économique ?

En fait, c'est refaire le débat égalité VS égalitarisme

 

En étant taquin on pourrait dire que les sociétés libérales n'aident pas à la mixité sociale mais que les sociétés socialistes l'empêchent carrément.

Des exemples de sociétés où une énorme partie de élaboré population se retrouve dans une misère indépassable avec quasi aucune chances d'en sortir sans faire des trucs horribles, ça fait très rda/URSS. 

J'ajouterais que vous avez l'air de parler beaucoup de mixité sociale entrés les couches supérieures et inférieures mais:

On ne parle pas de la quantité de personnes dans chaque classe: un société avec une grosse classe moyenne et une petite élite et une petite pauvreté sans mixité sociale peut être de facto plus égalitaire qu'une société avec plus de mobilité sociale mais plus d'inégalités.

Vous parlez beaucoup de mixité sociale en parlant de l'élite et de la plèbe mais vous avez l'air de zapper un peu la classe moyenne ou la classe modeste supérieure.

[F. mas]

14 minutes ago, poney said:

 

Ben moi ça ne m'étonne pas que, quelque soit le milieu politique, des fils d'ouvriers aient tendance à reproduire leur environnement social, mais je suis un sociologue bourdieusien crypto marxiste gauchiste infiltré aussi.

Ca ne m'étonne pas non plus venant de ce milieu et étant un ultra transfuge de classe dans ma famille ou, sur presque 20 cousins (7 frères et soeurs chez mon père), je suis le seul universitaire, et on est que 4 à ne pas être ouvriers. Bon.

 

 

 

 

Je pense que ça n'étonne pas grand monde, y compris chez les gens normaux, cad pas bourdivins ou machin chose

 

Sinon l'explication de Clark est assez proche de celle de Hayek sur la selection culturelle : les classes dirigeantes sélectionnent leurs pratiques et leurs aptitudes pour préserver leur patrimoine et se maintenir ou s'élever socialement. Et c'est cette supériorité qui les distingue du bas de l'échelle sociale.

[PABerryer]

Bourdieu est quand même le contre exemple de ses propres théories. 

[poney]

il y a une heure, NoName a dit :

 

En étant taquin on pourrait dire que les sociétés libérales n'aident pas à la mixité sociale mais que les sociétés socialistes l'empêchent carrément.

Des exemples de sociétés où une énorme partie de élaboré population se retrouve dans une misère indépassable avec quasi aucune chances d'en sortir sans faire des trucs horribles, ça fait très rda/URSS. 

J'ajouterais que vous avez l'air de parler beaucoup de mixité sociale entrés les couches supérieures et inférieures mais:

On ne parle pas de la quantité de personnes dans chaque classe: un société avec une grosse classe moyenne et une petite élite et une petite pauvreté sans mixité sociale peut être de facto plus égalitaire qu'une société avec plus de mobilité sociale mais plus d'inégalités.

Vous parlez beaucoup de mixité sociale en parlant de l'élite et de la plèbe mais vous avez l'air de zapper un peu la classe moyenne ou la classe modeste supérieure.

 

La faillite conceptuelle de Marx est précisément de n'avoir pas pensé la classe moyenne

 

edit : enfin, c'est l'un des problèmes de l'analyse marxiste, même si marx parle de "petits bourgeois"

il y a une heure, F. mas a dit :

Je pense que ça n'étonne pas grand monde, y compris chez les gens normaux, cad pas bourdivins ou machin chose

 

Sinon l'explication de Clark est assez proche de celle de Hayek sur la sélection culturelle : les classes dirigeantes sélectionnent leurs pratiques et leurs aptitudes pour préserver leur patrimoine et se maintenir ou s'élever socialement. Et c'est cette supériorité qui les distingue du bas de l'échelle sociale.

 

Non, bien entendu ! C'est pour ça que j'ai rapidement évoqué mon cas familial. Mais j'ai souvenir d'avoir déjà lu sur ce forum des participants expliquer que le milieu social n'a aucune importance.
Alors je ne sais pas, peut-être que tu ne les classes pas dans les gens normaux ?

 

Je ne connaissais pas cette explication de Hayek, elle est intéressante, doublement intéressante même parce qu'elle rejoint la sociologie gauchiste classique sur plus d'un point.

 

Ça me conforte dans l'idée que, d'un côté ou de l'autre de la barrière, on gagnerait beaucoup à lire ce qu'on pense être ses ennemis parce qu'on serait surpris des ponts possibles. Pour l'annecdote, j'ai une amie prof de SES en France, ultra gauchiste, qui considère que ATTAC est timoré, que Alternative Eco est parfait pour ses étudiants, ... qui un jour m'a dit "bah j'ai lu un peu de Hayek et en fait j'ai trouvé ça intelligent et c'était pas du tout le super méchant que je pensais".

 

il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

Bourdieu est quand même le contre exemple de ses propres théories. 

 

Je serais curieux de savoir pourquoi tu dis ça, j'ai bien une petite idée, mais je préfère que tu m'expliques d'abord pourquoi.

[PABerryer]

C'est un pur produit de la méritocratie républicaine (parents prolétaires) qui défend l'idée de la reproduction sociale. Il y a là un hiatus conséquent non?

[Fagotto]

Il n'a jamais prétendu qu'il n'y a jamais d'ascension sociale/culturelle.

[Brice.A]

il y a 13 minutes, PABerryer a dit :

C'est un pur produit de la méritocratie républicaine (parents prolétaires) qui défend l'idée de la reproduction sociale. Il y a là un hiatus conséquent non?

 

Justement, je me suis toujours demandé, en lisant ses livres et en connaissant ses origines, s'il n'y avait pas une part de prétention à se considérer comme un homme purement exceptionnel.

 

[poney]

il y a 23 minutes, PABerryer a dit :

C'est un pur produit de la méritocratie républicaine (parents prolétaires) qui défend l'idée de la reproduction sociale. Il y a là un hiatus conséquent non?

 

il y a 16 minutes, Fagotto a dit :

Il n'a jamais prétendu qu'il n'y a jamais d'ascension sociale/culturelle.

 

 

Voilà.

 

Déjà dit 20x mais je le répète encore : quand on parle de tendance, ça ne veut jamais dire 100%. De mémoire, les chiffres de Bourdieu c'est quelque chose comme 60% des fils d'ouvriers deviennent ouvriers. Et les meme chiffres pour montrer que les élèves d'origine ouvrière ont plus de mal à l'école que les éleves des csp+, que du coup l'école fail total dans son projet émancipateur et renforce les inégalités.

[F. mas]

41 minutes ago, poney said:

 

Alors je ne sais pas, peut-être que tu ne les classes pas dans les gens normaux ?

 

 

Il est bien évident que nolife ou geek n'est pas un sous-ensemble du sur-ensemble "les gens normaux". 

 

 

[Sloonz]

52 minutes ago, poney said:

60% des fils d'ouvriers deviennent ouvriers

 

S’il y a 60% d’ouvriers (ou plus) dans la population active, alors c’est une observation plutôt en faveur de la mobilité sociale.