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2 minutes ago, Nigel said:

 Car l'anti-démocratie est un combat stérile. 

Le libéralisme est un combat stérile. On peut fermer liborg.

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à l’instant, Lancelot a dit :

Le libéralisme est un combat stérile. On peut fermer liborg.

 

 Putain j'étais tellement sûr de cette réponse. Liborg est une boucle sans fin... 

 

 Non le libéralisme n'est pas stérile. Au sein de l'époque contemporaine, on a déjà gagné (Thatcher ou autre). 

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13 minutes ago, Nigel said:

Thatcher

Fausse libérale droitarde à ce qu'on m'a dit.

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Putain j'étais aussi sûr de ce troll de ta part... J'étais aussi sûr que tu ne répondrais que ça. 

 

 Liborg est vraiment comme ma meuf. Faut que ça change, je vais me forcer à sortir les filles de mon taf. 

  • Haha 1

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il y a 39 minutes, Lancelot a dit :

Fausse libérale droitarde à ce qu'on m'a dit.

 

ob_c1e632_thatcher-pinochet1.jpg

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il y a une heure, Nigel a dit :

 

 Car l'anti-démocratie est un combat stérile. 

 

L’avantage de la democratie c’est que c’est tellement fourre-tout que ça va de la démocratie populaire au parlementarisme en passant par le bonapartisme et toutes les autres joyeusetés au milieu de type chavisme. Du coup, je suis démocrate, au sens que je donne à democratie. 

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Il y a 3 heures, Dardanus a dit :

Le bonapartisme est démocratique. La démocratie n'est pas nécessairement libérale et parlementaire.

 

Mais oui. Et ça n'inclut pas non plus le droit de vote, comme les démocraties populaires nous l'ont prouvé.

 

Et après certains se plaignent des définitions délirantes données au libéralisme...

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais oui. Et ça n'inclut pas non plus le droit de vote,

Si, lors des plébiscites notamment. Merci de te renseigner. 

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et ça n'inclut pas non plus le droit de vote, comme les démocraties populaires nous l'ont prouvé

 

Les démocraties populaires votent. Cuba vote. Les Chinois votent à des tas d’elections. Les Nord Coréens aussi votent. 

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il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Si, lors des plébiscites notamment. Merci de te renseigner. 

 

@Nigel a raison, Liborg est vraiment prévisible. J'étais sûr que quelqu'un allait finasser sur ce point.

 

Vous confondez démocratique et populaire. Un régime n'est pas démocratique lorsque les citoyens ne peuvent pas choisir leurs dirigeants entre plusieurs alternatives non faussées (on parle aussi d'élections libres). C'est pas fin de faire semblant de ne pas comprendre la différence avec le césarisme...(ou avec des régimes totalitaires).

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Donc ça va être le nouveau truc à la mode de tendre des perches et de se plaindre quand quelqu'un les relève ?

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il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

@Nigel a raison, Liborg est vraiment prévisible. J'étais sûr que quelqu'un allait finasser sur ce point.

 

Vous confondez démocratique et populaire. Un régime n'est pas démocratique lorsque les citoyens ne peuvent pas choisir leurs dirigeants entre plusieurs alternatives non faussées (on parle aussi d'élections libres). C'est pas fin de faire semblant de ne pas comprendre la différence avec le césarisme...(ou avec des régimes totalitaires).

 

Comme tout le monde : tu as ta propre définition de la democratie.

 

Mises disait d’ailleurs que tous les régimes un peu stables sont nécessairement démocratiques peu importe les institutions puisqu’ils ne peuvent survivre qu’avec un assentiment (même passif) de la majorité. 

 

Cesar n’est pas connu pour ses plébiscites. C’était un populiste (l’alliance d’un chef charismatique et du peuple, en opposition au républicanisme : l’alliance des élites et du peuple - SPQR).

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Visiblement notre philosophe confond liberté et démocratie.

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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Pourquoi c'est important d'être démocrate déjà ?

 

Je vois mal comment on peut défendre le principe de responsabilité personnelle et ne pas en tirer une conclusion en faveur de la démocratie.

 

C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

 

Un autre argument consiste à faire remarquer que si le pouvoir politique n'est pas partagé entre les citoyens, la minorité qui l'accapare inclinera à l'utiliser à son profit et au détriment du reste de la société. Les sociétés non-démocratiques sont par suite des sociétés à privilèges, ce qui n'est pas compatible avec les postulats égalitaires du libéralisme.

(On pourra objecter à cette argument qu'en régime d'Etat-providence, les privilèges tendent à se reconstituer. Néanmoins il serait facile de répondre qu'il s'agit d'une perversion de l'Etat démocratique et non d'un phénomène universel, ce qui donne là aussi une petite supériorité à la démocratie).

 

Un ultime argument serait purement utilitaire: dans une société très largement acquise à la démocratie, ne pas être démocrates (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

1): Mises disait d’ailleurs que tous les régimes un peu stables sont nécessairement démocratiques peu importe les institutions puisqu’ils ne peuvent survivre qu’avec un assentiment (même passif) de la majorité. 

 

Cesar n’est pas connu pour ses plébiscites. C’était un populiste (l’alliance d’un chef charismatique et du peuple, en opposition au républicanisme : l’alliance des élites et du peuple - SPQR).

 

1): Heureusement que Mises à une oeuvre économique à faire valoir, parce que dès qu'il parle de philosophie...

J'ai envie de lire Go lire Aristote.

 

2): https://fr.wikipedia.org/wiki/Césarisme

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52 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

 

Le problème c'est que "le peuple" (on devrait plutôt dire "les individus qui composent ce qu'on appelle le peuple" quand on est à cheval sur l'individualisme méthodologique :P) n'a strictement aucune incitation à choisir les bonnes lois ou les bons candidats (si tant est qu'il y en ait). Parce que quand un individu va voter son vote n'aura, à titre individuel, strictement aucune influence sur le résultat final de l'élection. Ce qui fait qu'il ne paiera, à titre personnel, aucun coût s'il prend la mauvaise décision. On peut appeler ça une externalité du marché politique.

Par exemple, on est d'accord qu'un Mélenchon président aurait des conséquences terriblement néfastes pour l'économie française, mais le gauchiste moyen qui vote Mélenchon n'a absolument aucune incitation à s'informer en profondeur sur les effets de sa politique économique. Parce que son unique vote ne changera de toute façon pas l'issue de l'élection. Et si Mélenchon est élu, tous ceux qui n'auront pas voté pour lui (quasi-certainement la majorité du peuple, d'ailleurs) devront quand même en supporter les conséquences.

 

Une expérience de pensée donnée par Bryan Caplan dans The Myth of the Rational Voter ce serait de prendre les 50% de moins bons élèves de 1ère année d'une fac d'économie et de les mettre en charge de la politique économique du pays. La plupart des gens se diraient intuitivement que ce serait, au bas mot, une très mauvaise idée mais le fait est qu'en démocratie l'électeur moyen a encore moins de connaissances économiques que ces mauvais élèves de 1ère année.

 

Contraste ça avec les décisions prises par un consommateur sur le marché, où là c'est vraiment analogue au principe de responsabilité individuelle puisque si tu achètes une voiture en mauvais état ou les services  ̶d̶'̶u̶n̶e̶ ̶m̶a̶u̶v̶a̶i̶s̶e̶ ̶p̶r̶o̶s̶t̶i̶t̶u̶t̶é̶e̶  d'un mauvais médecin tu seras le seul à en subir les conséquences. Ca fait que tu es profondément incité à t'informer un max et à agir rationnellement. Ce qui, pour l'écrasante majorité des gens, ne se produit pas quand ils vont faire un tour aux urnes.

 

 

 

Quote

Un ultime argument serait purement utilitaire: dans une société très largement acquise à la démocratie, ne pas être démocrates (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.

 

D'un point de vue stratégique c'est tout à fait juste, mais ça n'empêche pas d'en discuter entre  ̶n̶e̶r̶d̶s̶ ̶N̶T̶  libéraux.

 

 

1 hour ago, Tramp said:

Mises disait d’ailleurs que tous les régimes un peu stables sont nécessairement démocratiques peu importe les institutions puisqu’ils ne peuvent survivre qu’avec un assentiment (même passif) de la majorité. 

 

Etonnant, j'avais plutôt l'impression que la définition qu'avait Mises de la démocratie était davantage liée à l'autodétermination qu'à la règle de la majorité.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je vois mal comment on peut défendre le principe de responsabilité personnelle et ne pas en tirer une conclusion en faveur de la démocratie.

 

C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

Non, non et non. Le collectif n'est pas une simple somme d'individus. À chaque changement d'échelle, les phénomènes sociaux changent de nature. Puisqu'un philosophe qui ne connaît que la philosophie est un mauvais philosophe, je t'invite à diversifier tes lectures, pour dire ça poliment. 

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

les postulats égalitaires du libéralisme

Quels sont-ils, et quel rapport avec la démocratie ?

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9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

Ça n'existe pas "le peuple" en tant qu'entité avec une opinion et une responsabilité. Ce n'est qu'un tour de passe-passe avec des esclaves qui se croient libres parce qu'ils peuvent changer la couleur de leurs chaînes toutes les quelques années.

 

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Un autre argument consiste à faire remarquer que si le pouvoir politique n'est pas partagé entre les citoyens, la minorité qui l'accapare inclinera à l'utiliser à son profit et au détriment du reste de la société. Les sociétés non-démocratiques sont par suite des sociétés à privilèges, ce qui n'est pas compatible avec les postulats égalitaires du libéralisme.

(On pourra objecter à cette argument qu'en régime d'Etat-providence, les privilèges tendent à se reconstituer. Néanmoins il serait facile de répondre qu'il s'agit d'une perversion de l'Etat démocratique et non d'un phénomène universel, ce qui donne là aussi une petite supériorité à la démocratie).

Le libéralisme n'a pas de postulat égalitaire dans ce sens. Tant que le droit s'applique de la même manière à tous peu importe que certains aient plus de pouvoir. Et cette histoire de perversion ressemble fort à "ce n'est pas du vrai socialisme".

 

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Un ultime argument serait purement utilitaire: dans une société très largement acquise à la démocratie, ne pas être démocrates (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.

Dans une société très largement acquise à l'étatisme, ne pas être étatiste (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.

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Il y a 9 heures, Extremo a dit :

1): Le problème c'est que "le peuple" (on devrait plutôt dire "les individus qui composent ce qu'on appelle le peuple" quand on est à cheval sur l'individualisme méthodologique :P) n'a strictement aucune incitation à choisir les bonnes lois ou les bons candidats (si tant est qu'il y en ait).

 

2): Parce que quand un individu va voter son vote n'aura, à titre individuel, strictement aucune influence sur le résultat final de l'élection. Ce qui fait qu'il ne paiera, à titre personnel, aucun coût s'il prend la mauvaise décision. On peut appeler ça une externalité du marché politique.

 

3): Contraste ça avec les décisions prises par un consommateur sur le marché, où là c'est vraiment analogue au principe de responsabilité individuelle puisque si tu achètes une voiture en mauvais état ou les services  ̶d̶'̶u̶n̶e̶ ̶m̶a̶u̶v̶a̶i̶s̶e̶ ̶p̶r̶o̶s̶t̶i̶t̶u̶t̶é̶e̶  d'un mauvais médecin tu seras le seul à en subir les conséquences. Ca fait que tu es profondément incité à t'informer un max et à agir rationnellement. Ce qui, pour l'écrasante majorité des gens, ne se produit pas quand ils vont faire un tour aux urnes.

 

1): Il ne faut pas confondre une lutte contre certaines tournures de pensée avec une purge du langage ordinaire. Sinon on en vient à sortir comme Thatcher que "la société n'existe pas", ce qui est faux et donne une impression désagréable sur la santé mentale du locuteur lorsqu'on ignore ce qu'il a voulu dire.

 

2): J'ai entendu parler de Caplan et des théories de l'ignorance rationnelle. Pour autant, les gens vont voter, même ceux qui ont une conscience claire de l'influence de leur vote (ce qui est mon cas). On peut donc penser que les motifs de voter se trouvent partiellement ailleurs. De surcroît il n'est pas vrai qu'il n'y ait aucun coût à la mauvaise décision. N'importe quel électeur comprend qu'il y a un certain lien entre le résultat de l'élection et son avenir personnel. C'est pourquoi les gens s'informent. Mal peut-être, mais pourtant, tu rencontreras rarement des gens incapables d'expliquer ce qui a motivé leurs décisions.

 

3): En fait, la bonne analogie serait avec la participation à un choix collectif sur le marché. Par exemple, un investissement ou une dépense par une association ou une assemblée de copropriétaires. Je n'ai pas étudié sérieusement le sujet, mais si j'en juge par mon expérience directe, les gens ne semblent pas beaucoup plus motivés pour "s'informer un max et agir rationnellement" que durant les élections. On trouve des gens qui se désintéressent de la décision prise, qui se tiennent au courant de rien ou presque, qui essaye de déléguer aux autres la prise de décision, etc. Pas la majorité, mais ça existe aussi.

 

De toute manière, la démocratie ne repose pas sur la justification que l'ensemble des citoyens serait sage ou spécialement bien informé (sinon les objections de Platon seraient valables). Mais sur le fait que c'est au peuple qui subit le commandement politique de déterminer les lois. L'alternative revient à poser que le peuple est mineur et qu'il a besoin d'être dirigé par un type d'hommes supérieurs, ce qui ne peut guère se concilier avec les postulats égalitaires du libéralisme (cf Bastiat sur le fait que les politiciens ne sont pas une humanité supérieure).

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Quels sont-ils, et quel rapport avec la démocratie ?

 

Le libéralisme reconnaît une égale valeur morale aux êtres humains en tant que tel (c'est valable aussi bien dans les variantes jusnaturalistes -tous les individus ont les mêmes droits naturels- que dans les variantes utilitaristes -tous les individus comptent pour une utilité égale), en général en faisant valoir qu'ils sont tous des êtres de raison.

Il s'ensuit une revendication politique égalitaire: tous les individus méritent de jouir d'une égale liberté (même ceux qui n'ont pas la bonne religion ou adhèrent à des croyances irritantes).

 

Il s'ensuit une incompatibilité de principe entre le libéralisme et les sociétés à privilèges (de là, le rôle contestataire et révolutionnaire du libéralisme sous l'Ancien Régime).

 

Mais si aucun individu ne mérite de privilèges, les raisons pour lesquels le pouvoir politique devrait être réservé à une minorité deviennent évanescentes. Comme le dit très bien Anatole Leroy-Beaulieu sur la concomitance historique des revendications libérales et démocratiques: "La démocratie était la seule souveraine dont le libéralisme pût préparer le règne."

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

1): Tant que le droit s'applique de la même manière à tous peu importe que certains aient plus de pouvoir.

 

2): Et cette histoire de perversion ressemble fort à "ce n'est pas du vrai socialisme".

 

3): Dans une société très largement acquise à l'étatisme, ne pas être étatiste (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.

 

1): En fait, le libéralisme ne repose pas seulement sur une égalité devant la loi, comme je l'ai moi-même répété, mais sur la possession effective d'une égalité liberté. Or obtenir ceci à un certain lien avec la démocratie, parce qu'un pouvoir oligarchique ne peut qu'être tenté de servir la minorité dirigeante au détriment du reste de la société.

 

Voir aussi les bonnes remarques de Roderick T. Long (cf: https://www.panarchy.org/rodericklong/libertyequality.html ):

"This form of equality goes well beyond mere equality before the law. If the rulers of a state require that everyone worship Shiva, then in some sense they are treating all the citizens equally (assuming they also worship Shiva themselves); but they are nevertheless not respecting equality in authority, because they are arrogating to themselves, and denying to others, the authority to decide whether Shiva will be worshipped. Rather than merely requiring the equal application of the laws, equality in the libertarian sense places restrictions on the content of those laws as well, ruling out forcible subordination of any kind. This point of view is entirely consistent with the legitimate defensive use of force; such force restores equality in authority rather than violating it. But any initiatory use of force involves treating other people as though they were “made for one another’s uses,” and so is forbidden as an affront to human equality. Those who see only two forms that equality can take—substantive socioeconomic equality and formal equality before the law—have neglected the possibility of libertarian equality, which is substantive but not socioeconomic."

 

2): Aristote, constitutions droites, constitutions déviées ? Personne ?

 

3): Tu es de mauvaise foi. Le libéralisme ne peut pas renoncer à combattre l'étatisme sans se nier lui-même -ce qui est la forme ultime de la marginalisation. Mais il n'en va absolument pas de même avec la démocratie.

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Tu n’as toujours pas défini ce qu’etait la democratie. 

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il y a 47 minutes, Tramp a dit :

Tu n’as toujours pas défini ce qu’etait la democratie. 

 

Ok, je tente une définition de la démocratie:

 

Régime politique dans lequel tous les citoyens disposent de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois), en raison de l'absence d'inégalités politiques basées sur la naissance ou la fortune.

 

ça me semble permettre de comprendre clairement pourquoi ni un empire napoléonien plébiscitaire, ni les régimes à suffrage censitaire, ni les "démocraties" populaires, ne sont des régimes démocratiques. On comprendrait d'ailleurs mal pourquoi des mouvements démocratiques se seraient élevés contre ces régimes (jusqu'à souvent les renverser) s'ils avaient déjà été démocratiques...

ça me semble une définition opératoire aussi bien pour les démocraties directes de la Grèce ancienne que pour les démocraties représentatives modernes.

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J’ai du mal à voir la différence avec une oligarchie. 

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

J’ai du mal à voir la différence avec une oligarchie. 

 

Dans une oligarchie, tous les citoyens ne disposent pas de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois).

 

En général c'est parce qu'il n'y a pas d'élections du tout.

 

ça peut aussi être dû au fait que la participation aux élections est réservée à quelques classes de citoyens seulement. C'était par exemple le cas de la République de Venise, et plus généralement dans les cités-états italiennes de la Renaissance.

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Du coup, la IIIe République, c’etait pas une démocratie ? À vue de nez, la moitié des citoyens ne votaient pas. 

 

 

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Comment ça ?

 

Le suffrage était exclusivement masculin. 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Le suffrage était exclusivement masculin. 

 

La politique était aussi réservée aux hommes dans les cités grecques.

 

On peut légitimement dire que ça en fait des formes imparfaites de démocraties (au regard de la définition que j'ai proposé).

Dire pour autant que ce ne serait pas des démocraties serait excessif car cela empêche de les différencier d'autres régimes, alors qu'elles présentent manifestement une singularité remarquable.

 

 

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