Mes lectures du moment

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Coligny a dit :

1): Il n'y a rien de plus vulgaire pour un protestant que l'ostentation de l'Église catholique (et les dépenses qui y sont afférentes). D'où l'austérité protestante.

 

2): L'éthique protestante est « entièrement dépouillée de tout caractère hédoniste, son but étant de gagner de l'argent, toujours plus d'argent en se gardant des jouissances strictement de la vie ».

« Le gain est devenu la fin que l'homme se propose, il ne lui est plus subordonné comme moyen de satisfaire ses besoins matériels. »

Il y a un véritable amour des richesses et un rejet des plaisirs matériels que celles ci peuvent procurer.

 

1): A titre personnel j'aime assez le baroque (même si certaines réalisations tendent à être un peu trop monstrueuses ou extravagantes). A l'inverse le style des temples protestants est sinistre. Sobre sûrement mais ça ne respire pas la joie de vivre. Alors que certains temples asiatiques peuvent être très dépouillés mais plus gais, plus lumineux, plus colorés.

 

Après ce n'est qu'une appréciation esthétique ; en tant qu'athée j'aurais bien de la peine à départager la "moins pires" de ces formes de christianisme.

 

2): Je vais refaire mon marxiste une demie-seconde mais c'est terriblement aliénant ce que tu décris.

 

Je me demande aussi comment on peut faire tenir ce genre de choses avec la prédication de Jésus ce communiste, il me semble bien qu'il incite plusieurs fois les riches à rejeter leurs biens et à les donner aux pauvres (Évangile selon Matthieu je crois). L' "éthique" catholique semble plus proche de ce principe vu que ce n'est pas une éthique de l'accumulation, plutôt une "éthique de la dépense", proche de l'éthique chevaleresque-courtoise (être un vrai noble c'est dépenser son bien, donner, prouver son indépendance par les œuvres de bienfaisance).

[Coligny]

il y a 32 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

A titre personnel j'aime assez le baroque (même si certaines réalisations tendent à être un peu trop monstrueuses ou extravagantes). A l'inverse le style des temples protestants est sinistre. Sobre sûrement mais ça ne respire pas la joie de vivre.

 

Sur le plan esthétique, je suis entièrement d'accord. Et n'importe quel esprit préférera le plafond de la Chapelle sixtine à la gueule d'un temple protestant où trois bancs sont alignés dans une immense pièce toute vide.

Mais cela en dit long sur le caractère même des religions : à savoir que dans le protestantisme seule la foi sauve et aucune oeuvre réalisée sur terre (communion, confession, aide aux prochains, martyrs, pèlerinage, etc.) n'influence le dessein de Dieu ; à partir de là, "aller à l'église" et l'Église elle même perd sa fonction d'intermédiaire entre Dieu et le croyant. L'église (le bâtiment) n'est qu'une place où les croyants se réunissent et est essentiellement évanescente, sans caractère divin ; le protestantisme a exclu le fetichisme de cet endroit (à tort ou non). La foi ne sera plus qu'intérieure.

 

il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je me demande aussi comment on peut faire tenir ce genre de choses avec la prédication de Jésus

 

"No one would remember the Good Samaritan if he’d only had good intentions; he had money as well" 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Coligny a dit :

1): aucune œuvre réalisée sur terre (communion, confession, aide aux prochains, martyrs, pèlerinage, etc.) n'influence le dessein de Dieu.

 

2): "No one would remember the Good Samaritan if he’d only had good intentions; he had money as well" 

 

1): Du coup on a l'impression d'avoir affaire à un Dieu fort distant et "non-interventionniste", très proche du "Dieu des philosophes" (Descartes, etc.) et du déisme des 17ème et 18ème siècle. Il est alors tentant de voir le protestantisme comme la première phase de la modernité et de la sécularisation consécutive des sociétés européennes (et beaucoup de réactionnaires anti-protestants, notamment l'Action française, ont cette lecture de notre histoire).

 

2): Certes, mais le rapport à l'argent exprimé par la parabole du bon samaritain illustre plutôt l'éthique de la dépense, chevaleresque, dont je parlais, que l'esprit d'accumulation. La parabole des talents est un meilleur candidat.

[Coligny]

il y a 49 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il est alors tentant de voir le protestantisme comme la première phase de la modernité et de la sécularisation consécutive des sociétés européennes

 

Très très juste.

D'ailleurs, Calvin était déjà parvenu à la doctrine de la séparation de l'Eglise et de l'État.

 

"Il y a double régime : l’un, spirituel, par lequel la conscience est instruite et enseignée des choses de Dieu et de ce qui appartient à la piété ; l’autre, politique ou civil, par lequel l’homme est appris des offices d’humanité et civilité qu’il faut garder entre les hommes" Calvin, Institutions de la religion chrétienne.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Two_kingdoms_doctrine

 

Locke a repris cette conception.

[PABerryer]

Ce qui n'est qu'une resucée de la théorie des deux glaives...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, PABerryer a dit :

Ce qui n'est qu'une resucée de la théorie des deux glaives...

 

Si on parle bien de la même chose, cette métaphore vient d'un théologien ultramontain, ce que les protestants ne peuvent évidemment pas être.

 

« Si les deux pouvoirs sont en relation de telle sorte que l’un est général et étendu et l’autre particulier et contracté, il est alors nécessaire que l’un soit en dessous de l’autre, qu’il soit institué par l’autre et qu’il agisse sous commission de l’autre. »

 

« S’il y avait seulement une épée dans l’Église, c’est-à-dire l’épée spirituelle, ce qui doit être accompli par le gouvernement des hommes ne se déroulerait pas aussi bien parce que l’épée spirituelle devrait omettre ses tâches dans la sphère spirituelle pour pouvoir s’occuper des choses matérielles. […] C’est pourquoi la deuxième épée n’a pas été instituée à cause de l’impuissance de l’épée spirituelle, mais pour le bon ordre et pour la convenance. […] Si la seconde épée a été instituée, ce n’est pas en raison de l’impuissance de la première, mais pour le bénéfice de l’exécution, dès lors que l’épée spirituelle ne pouvait pas exécuter aussi bien et de manière aussi avantageuse ses missions si elle n’avait pas le secours de l’épée matérielle… » -Gilles de Rome (1247-1316), Traité de la puissance ecclésiastique.

[neuneu2k]

La fusion de la religion et de l'état n'est ni spécifiquement catholique ni spécifiquement protestante, rares sont les religions qui sont explicitement politiques, c'est juste que c'est l'option naturelle qui évite la guerre civile en général que d'avoir un soutien réciproque de l'église (au sens large) et du souverain.

 

Ça aide le souverain à assoir sa légitimité, limitant les risques de contestation et les guerres de successions qui vont avec, et ça aide l'église en kick-back du souverain.

 

Du point de vue du souverain, c’est tout bénef, du point de vue de l’église c’est discutable à long terme, mais les membres du clergé sont des hommes mortels et en général sans héritiers (que ça soit structurellement chez les catholiques, ou que de fait les descendent n’héritent pas systématiquement de la charge ecclésiastique chez les réformés), ils n’ont pas fondamentalement de raison de penser au long terme.

[NoName]

J'ai entamé ce bon gros pavé qu'est la grève, dans la nouvelle édition depoche. Je sais pas qui a fait la couv' d'ailleurs mais il faut lui couper les mains. C'est horrible et illisible. Prendre une photo du atlas chez rocnefeller ça aurait quand même pas demandé tant d'efforts... 

 

Sinon ça va, c'est bien mieux écrit que je m'attendais, c'est très fluide à lire, y a juste les descriptions qui saoulent un peu et, le gros problème, les dialogues. 

Ça m'a rappelé ce que disait orson Scott card "j'ai lu des dizaines de jeunes auteurs qui n'auraient jamais fait l'impasse sur le calcul de densité d'une planète ou la courbe de l'orbite mais dont tous les personnages, qu'ils soient militaires, politiciens, secrétaires ou scientifiques s'expriment comme des étudiants à grande gueule"

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, NoName a dit :

Je sais pas qui a fait la couv' d'ailleurs mais il faut lui couper les mains. C'est horrible et illisible.

 

Le grand format de la première version souffre des mêmes défauts...

 

A part ça, elle est bien l'édition de poche (je vais probablement en offrir quelques exemplaires) ? C'est bien le texte intégral ? L'écriture n'est pas trop petite ?

[NoName]

J'ai pas vérifié mais j'espère qu'avec 1340 pages c'est texte intégral.

 

L'écriture est OK, le papier bien blanc, par contre les marges sont vraiment petites, la couverture est beaucoup trop fine et le papier est hyper fin, genre papier Bible, en plus la texture est satiné et j'ai horreur de ça. Les interlignes et les espaces caractères m'ont l'air vachement petits aussi. 

 

Ha oui, évidemment le bouquin pèse une vache morte. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, NoName a dit :

1): J'ai pas vérifié mais j'espère qu'avec 1340 pages c'est texte intégral.

 

2): Les interlignes et les espaces caractères m'ont l'air vachement petits aussi.

 

1): oui, ce doit être bon.

 

2): Sans doute inévitable pour réduire le prix de vente de moitié.

[Brice.A]

Je viens de terminer En terre étrangère de Robert Heinlein.

C'est moins réussi que Révolte sur la Lune, mais ça reste très bien, avec quelques passages à tendance libertarienne.

 

A ce propos, il semblerait que Heinlein n'ait jamais rencontré Ayn Rand, alors qu'il cite expressément John Galt dans Révolte sur la Lune.

Je me demande s'ils ont déjà correspondu. Lire leurs échanges serait intéressant.

[NoName]

Tiens c'est marrant en parallèle de la grève je suis sur en terre étrangère depuis quelques semaines.

 

Je trouve l'intrigue longuette faut dire. Il paraît que la fin est mieux.

[Brice.A]

Etrange coïncidence !

La seconde partie est centrée sur le thème de la religion. C'est vrai que l'intrigue est longuette, et c'est également vrai que ça s'accélère un peu sur la fin.

J'ai surtout apprécié les monologues de Jubal personnellement.

 

J'ai lu quelques critiques sur les internets :  les gauchos sont perdus. Le côté manuel pour hippies et libération sexuelle leur plaît ; mais l'absence de tabou vis-à-vis de l'argent et le sexisme exprimé par les personnages principaux les dégoûtent. C'est très drôle.

[NoName]

Surtout que c'est très con, ce sont les personnages qui son sexistes, et à côté de ça les femmes sont montrées comme aussi capables que les hommes. 

 

Même le sexisme de Jubal est une forme de faux sexisme

[Brice.A]

C'est vrai, mais la subtilité, ce n'est pas forcément la tasse de thé du jeune lecteur de gôôche.

[Johnathan R. Razorback]

J'ai trouvé un excellent article sur l'essence du post-modernisme: http://psythere.free.fr//postmoderne.htm

 

Je le signale notamment @Rincevent que me disait l'autre jour que la notion d'humanisme était ambigüe. Soit, mais on peut néanmoins essayer de l'axiomatiser et on voit alors la rupture entre humanisme (et la modernité et les Lumières par voie de suite) et philosophie post-moderne.

 

 J'ai aussi trouvé un article intéressant sur la genèse de l'idéologie islamiste: http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/la-philosophie-politique-de-l-etat-islamique-1-531623.html

[NoName]

Pour en revenir à la grève, J'avoue avoir du mal à m'imaginer des têtes pour les personnages alors habituellement je prend des tronches d'acteurs connus qui correspondent. 

 

J'aimerais bien vos suggestions pour james taggart, lilian rearden, Eddie willers 

Pour hank rearden j'ai pris aaron eckhart dans le dalia noir et de Niro pour ellis wyatt

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

Pour en revenir à la grève, J'avoue avoir du mal à m'imaginer des têtes pour les personnages

 

J'ai eu aussi cette impression. Il me semble que Rand insiste très peu sur leurs caractéristiques physiques (ou alors elle doit le faire une fois en présentant le perso et ensuite plus jamais, donc vu l'ampleur de l’œuvre ça n'imprime pas).

 

Il y a eu des films tirés de La Grève paraît-il: https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_Shrugged_(film_series)

[frigo]

Quelqu'un connaît Bordage comme auteur de SF ?

[Nigel]

 J'avais jamais lu La Loi de Bastiat. 

 

 Et bien c'est vachement puissant. Je pense que le non-libéral ou l'amateur jugerait peut-être négativement cet ouvrage, mais pour l'initié, c'est vraiment ouf. Je crois que j'ai surligné tout le texte  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Nigel a dit :

La Loi de Bastiat.

 

J'avais commencé sans finir, il faudrait que je m'y remette. Je me souviens que certains trucs ne m'ont pas plu. Il pose trop de choses comme évidentes.

 

Le titre est un peu trop modeste vu le contenu.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, NoName a dit :

Pour en revenir à la grève, J'avoue avoir du mal à m'imaginer des têtes pour les personnages alors habituellement je prend des tronches d'acteurs connus qui correspondent. 

 

J'aimerais bien vos suggestions pour james taggart, lilian rearden, Eddie willers 

Pour hank rearden j'ai pris aaron eckhart dans le dalia noir et de Niro pour ellis wyatt

Ayn Rand a passé une bonne partir des dernières années de sa vie à faire cet exercice. Elle voyait notamment Francisco d'Anconia incarné par Alain Delon.

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, frigo a dit :

Quelqu'un connaît Bordage comme auteur de SF ?

J'ai lu Abzalon de lui. ça se lit bien.

[Johnnieboy]

Je me remets à la Recherche du temps perdu. Je commence Le Côté de Guermantes. Je pense que je ne vais rien lire d'autre que Proust de l'été.

[Coligny]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que je ne vais rien lire d'autre que Proust de l'été.

 

Je comptais faire pareil. Autant la première lecture de La Recherche est parfois chiante, autant quand on maîtrise bien l'oeuvre, on peut lire ça d'une traite et ça vaut à peu près tous les plaisirs qui existent sur terre.

[Brice.A]

Le 22/07/2017 à 02:49, Rincevent a dit :

Ayn Rand a passé une bonne partir des dernières années de sa vie à faire cet exercice. Elle voyait notamment Francisco d'Anconia incarné par Alain Delon.

 

C'est drôle, j'imaginais justement Francisco d'Anconia avec la tête d'Alain Delon !

J'espère qu'un bon réalisateur sortira la Grève au cinéma, un jour. Parce que la version existante est un sacré navet !

[NoName]

Moi je vois le mec qui joue Carlos dans desperate housewives

Keith knightly en dagny

Le môme du train qui siffle, je prends aaron paul

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Brice.A a dit :

 

C'est drôle, j'imaginais justement Francisco d'Anconia avec la tête d'Alain Delon !

J'espère qu'un bon réalisateur sortira la Grève au cinéma, un jour. Parce que la version existante est un sacré navet !

 

 

Le bouquin n'est pas un navet, aussi ? S'il ne parlait pas de nos idées, tu le trouverais intéressant ?

[Brice.A]

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

Le bouquin n'est pas un navet, aussi ? S'il ne parlait pas de nos idées, tu le trouverais intéressant ?

 

Je crois savoir qu'il s'agit d'un vieux débat ici, et que nous ne serons jamais tous d'accord.

Je ne sais pas si j'aurais aimé s'il ne parlait pas de nos idées, puisque j'aurais du mal à "m'extraire" de mes propres idées, justement.

C'est vrai que le style est lourd parfois (souvent?), mais le côté grande fresque, qui rappelle un petit peu la littérature russe, a son intérêt.

J'ai également trouvé un intérêt dans la description psychologique des collectivistes. Certes, Ayn Rand n'a pas la subtilité d'un Dostoïevski...mais aucun auteur contemporain n'a cette subtilité.

 

En tout cas, le film est une énorme bouse, et je crois que personne n'a jamais dit le contraire