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Nouvellement paru aux PUF, Le début de la fin, penser la décadence avec Oswald Spengler de Gilbert Merlio. Un livre très instructif, notamment pour ceux qui n'ont pas le courage de s'attaquer à l'immense pavé qu'est Le déclin de l'Occident, une lecture très agréable et que je trouve assez audacieuse -  compte tenu de la position de l'auteur dans le milieu universitaire - tant l'honnêteté qui en ressort relève de l'hommage.

 

Par ailleurs, les développements sur le "socialisme" de Spengler donnent également un autre point de vue sur ce mot et ce qu'il a pu/peut recouvrir. Pour un lecteur français pour qui le socialisme se résume en général au marxisme larmoyant et populacier, cela peut s'avérer très intéressant.

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Il y a 20 heures, poincaré a dit :

il m'est impossible de modifier ce qui relève des appartenances [...] genre, orientation sexuelle).

 

C'est faux pour le genre (par définition: https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_(sciences_sociales) des normes sociales peuvent toujours ne plus être suivies), et peut-être aussi pour l'orientation sexuelle (le débat sur le caractère innée ou acquise de l'homosexualité, par exemple, est loin d'être tranché: http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/ ).

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Plus j'en apprends sur Lévi-Strauss et moins ça donne envie:

 

« Depuis Tristes Tropiques, l’affirmation d’un savoir nouveau, celui d’une anthropologie structurale qui va se trouver au cœur d’un dispositif de sémiologie générale, reste animé de bout en bout par un pessimisme foncier qui remet en cause la rupture moderne de la Renaissance et des Lumières, au point que Lévi-Strauss dira en 1979 que l’humanisme anhropologique trouve son « prolongement naturel » dans le fascisme et les camps nazis. »

-François Dosse, Le Pari biographique. Écrire une vie, Paris, Éditions La Découverte, 2005, 480 pages, p.436-437.

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Le 23/02/2019 à 18:26, poincaré a dit :

Fini La bave du crapaud de Denis Ramond.  

 

Pour synthétiser: après avoir dressé un bref historique de la liberté d'expression, de ses différentes conceptions philosophiques - de Bentham, Mill à Ogien - et de son évolution d'un point de vue normatif et jurisprudentiel, Ramond tente d'établir des critères pour la restreindre (c'est bien in fine le propos de l'ouvrage). 

 

Le premier relève du contexte. À mon sens, le seul critère pertinent : une personne physique ou morale qui use de son autorité, son influence pour proférer des appels au meurtre, à la violence, ou simplement préparer un climat hostile à l'égard d'une communauté désignée comme ennemie. On parle ici d'homme d'État, de politicien, d'une autorité religieuse, d'un média, d'un individu d'une certaine notoriété, qu'importe le moyen utilisé.

 

Le second relève du contenu. Ramond se borne à une distinction superficielle entre les préférences et les appartenances. Dès lors que je détiens une liberté de choix sur les premières (convictions religieuses, opinions politiques), alors les attaques sur ces préférences ne doivent pas être sanctionnées. À l'inverse, il m'est impossible de modifier ce qui relève des appartenances, précisément parce qu'elles ne peuvent faire l'objet d'une réfutation (couleur de peau, genre, orientation sexuelle). Et là, Ramond tombe dans le sentimentalisme en évoquant la détresse des victimes de racisme, n'ayant aucune influence sur ce pourquoi elles sont injustement attaquées. Superficielle, parce que dans les deux cas, on est dans la sphère de l'outrage, lequel est teinté de subjectivité, et non du préjudice, lequel peut être établi objectivement.

 

Or, contrairement à ce que l'auteur affirme: 1- l'individu moyen n'existe pas. Il est donc absurde d'interdire une expression par rapport à une réaction type. 2- le droit pénal n'est pas là pour sonder les sentiments, mais uniquement sanctionner les actes les plus graves.

 

Ce n'est pas un critère pertinent : Un humoriste n'a pas de droit supplémentaire vis à vis de la liberté d'expression par rapport à l'individu lambda, et inversement quelqu'un qui a une notoriété n'est pas plus responsable qu'un individu lambda, question d'égalité devant la loi.

Quant au " préparer un climat hostile " on est dans le flou total.

 

La distinction est aussi superficielle car il est possible de changer sa couleur de peau, son sexe, même son orientation sexuelle ( je vais à l'absurde). Mais qu'importe, si on ne peut pas attaquer ce qui ne peut pas être modifié alors les attaques sur les goûts culinaires doivent être sanctionnés.

 

J'espère que ce Ramond milite pour retirer les catégories religieuses de la loi Pleven, s'il veut être cohérent

 

 

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Il y a 3 heures, Atika a dit :

Ce n'est pas un critère pertinent : Un humoriste n'a pas de droit supplémentaire vis à vis de la liberté d'expression par rapport à l'individu lambda, et inversement quelqu'un qui a une notoriété n'est pas plus responsable qu'un individu lambda, question d'égalité devant la loi.

 

Quant au " préparer un climat hostile " on est dans le flou total.

Évidemment que c'est un critère pertinent. L'humoriste n'est pas inclus selon moi.

 

Un homme politique qui a été élu par la population, celle-ci lui ayant accordé sa confiance, se doit d'être à la hauteur de cette dernière. Ce qui implique de ne pas mettre en danger un groupe d'individus en se fondant sur des considérations racistes, antisémites ou autre par nécessité (ou lâcheté) de désigner un bouc émissaire pour des problèmes qu'il est incapable de gérer lui-même à l'échelle d'un pays. 

 

Ensuite, c'est un critère d'autant plus pertinent dans la mesure où des propos d'un homme faisant autorité, et donc ayant un plus grand nombre de récepteurs, sont beaucoup susceptibles d'être pris au sérieux. Les conséquences sont donc plus graves que dans le cas d'un no name dans son appartement à Molenbeek qui appelle à rejoindre Daesh sur Facebook.

 

Pour finir, tout principe connaît des exceptions, et celui de l'égalité devant la loi est tempéré par une différence de traitement entre des personnes se trouvant dans des situations distinctes. C'est une obligation constitutionnelle, notamment en termes de contribution à l'impôt.

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il y a 6 minutes, poincaré a dit :

Ensuite, c'est un critère d'autant plus pertinent dans la mesure où des propos d'un homme faisant autorité, et donc ayant un plus grand nombre de récepteurs, sont beaucoup susceptibles d'être pris au sérieux.

Non, cf Pewdiepie.

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il y a 11 minutes, poincaré a dit :

Connais pas.

 

C'est un homme politique ? Une radio d'État ? Un présentateur télé ? Un Pape ? Non ? Donc il n'a pas d'autorité particulière.

Plus encore que ça : le YouTubeur numéro 1 dans le monde.

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il y a 15 minutes, poincaré a dit :

Connais pas.

 

C'est un homme politique ? Une radio d'État ? Un présentateur télé ? Un Pape ? Non ? Donc il n'a pas d'autorité particulière.

Le plus gros youtubeurs mondiale. Probablement plus de softpower que l'essentiel des vedettes de cinéma 

  • Yea 1
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il y a 31 minutes, NoName a dit :

Le plus gros youtubeurs mondiale. Probablement plus de softpower que l'essentiel des vedettes de cinéma 

Tu peux enlever le probablement. A part The Rock (notamment avec tout l'emballement médiatique autour de sa possible candidature à la présidence US) je vois pas qui a Hollywood a plus de softpower que lui.

 

Il demande rien à personne et des gars hackent des milliers d'imprimantes dans le monde et impriment "subscribe to pewdiepie".

https://www.theverge.com/2018/11/30/18119576/pewdiepie-printer-hack-t-series-youtube

 

Des gars louent des panneaux publicitaires à Times Square pour la même raison.

https://www.reddit.com/r/PewdiepieSubmissions/comments/a1hwqd/someone_just_advertised_subscribe_to_pewdiepie_in/

 

il y a 47 minutes, poincaré a dit :

C'est un homme politique ? Une radio d'État ? Un présentateur télé ? Un Pape ? Non ? Donc il n'a pas d'autorité particulière.

Autorité charismatique, Weber dans "Les trois types purs de la domination légitime".

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Plus encore que ça : le YouTubeur numéro 1 dans le monde.

 

Il y a 1 heure, NoName a dit :

Le plus gros youtubeurs mondiale. Probablement plus de softpower que l'essentiel des vedettes de cinéma 

 

il y a une heure, Wayto a dit :

Autorité charismatique, Weber dans "Les trois types purs de la domination légitime".

Ah. Et bien, autant pour moi. Je m'en tenais à une conception limitée de l'autorité, inséparable d'un certain statut ou d'une fonction. Et vu l'audience de ce garçon, je doute qu'il ne soit pas pris au sérieux par une partie non négligeable de ses fans s'il se mettait à partager ses positions politiques. Même si ça n'a rien à voir avec son activité initiale.

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il y a 26 minutes, poincaré a dit :

Et vu l'audience de ce garçon, je doute qu'il ne soit pas pris au sérieux par une partie non négligeable de ses fans s'il se mettait à partager ses positions politiques. Même si ça n'a rien à voir avec son activité initiale.

Quand bien même, ce n'est pas une raison pour limiter sa liberté d'expression. Si on doit limiter la liberté d'expression d'une autorité charismatique, il faut définir charismatique, et décider - arbitrairement - à partir de combien de followers tu perds une portion de ta liberté d'expression. Ou bien est-ce la qualité de ton audience qui importe, si ce sont des riches, des puissants ou que sais-je ?

 

Il y a 2 heures, poincaré a dit :

Évidemment que c'est un critère pertinent. L'humoriste n'est pas inclus selon moi.

Pourquoi pas l'humoriste ? C'est une autorité charismatique, et même que y'a des gens qui payent pour les écouter.

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il y a 46 minutes, poincaré a dit :

 

 

Ah. Et bien, autant pour moi. Je m'en tenais à une conception limitée de l'autorité, inséparable d'un certain statut ou d'une fonction. Et vu l'audience de ce garçon, je doute qu'il ne soit pas pris au sérieux par une partie non négligeable de ses fans s'il se mettait à partager ses positions politiques. Même si ça n'a rien à voir avec son activité initiale.

disons que son "autorité" est beaucoup moins démonstrative que celle des vedettes hollywoodienne parce qu'elle se passe tranquillement dans la chambre des jeunes plutôt que sur la télévision avec tout ce que ça contient de marketing.

Mais dis toi que le mec fait des fois des reviews de bouquins et dans le genre j'aimerais bien voir la gueule des ventes de 12 Rules for Life avant et après que PDP ait fait sa review.

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il y a 26 minutes, Wayto a dit :

Quand bien même, 

Donc j'avais raison : plus untel a de l'audience, plus il gagne en notoriété, et plus il a des chances d'être pris au sérieux peu importe ce qu'il raconte.

 

il y a 32 minutes, Wayto a dit :

ce n'est pas une raison pour limiter sa liberté d'expression.

Tu veux dire que si demain un vidéaste dont l'audience dépasse les milliard de vues se met à poster régulièrement des vidéos pour expliquer aux gens que la communauté musulmane de son pays doit être exterminée, il ne doit pas être condamné ?

 

il y a 34 minutes, Wayto a dit :

Si on doit limiter la liberté d'expression d'une autorité charismatique, il faut définir charismatique, et décider - arbitrairement - à partir de combien de followers tu perds une portion de ta liberté d'expression. Ou bien est-ce la qualité de ton audience qui importe, si ce sont des riches, des puissants ou que sais-je ?

Pour désigner cette forme d'autorité, je préfère parler d'une personne qui jouit d'une influence aux yeux d'une grande partie de la population. Il n'a pas été nécessaire de quantifier l'audience de la Radio des Milles Collines pour la condamner. Il n'est pas nécessaire de quantifier quoi que ce soit dans le domaine de l'immatériel : ce sera une appréciation in concreto par le Juge.

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il y a 49 minutes, Wayto a dit :

Pourquoi pas l'humoriste ? C'est une autorité charismatique, et même que y'a des gens qui payent pour les écouter.

J'en reviens à mon critère : le contexte. Par définition, l'humoriste est là pour faire de l'humour. L'objet de sa prestation est de faire rire les gens, pas de faire un discours sérieux ou qui pourrait être interprété comme tel. 

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Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Donc j'avais raison : plus untel a de l'audience, plus il gagne en notoriété, et plus il a des chances d'être pris au sérieux peu importe ce qu'il raconte.

C'est quoi que t'as pas compris dans "quand bien même" ? Allez si tu préfères "même si c'est vrai, ce n'est pas une raison pour limiter sa liberté d'expression". Au passage, non t'as pas raison, cf rasoir d'Hitchens. On est bien avancé.

 

Il y a 2 heures, poincaré a dit :

J'en reviens à mon critère : le contexte. Par définition, l'humoriste est là pour faire de l'humour.

Laisser l'appréciation du contexte, et donc de la liberté d'expression à un juge, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. 

 

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

L'objet de sa prestation est de faire rire les gens, pas de faire un discours sérieux ou qui pourrait être interprété comme tel. 

C'est tellement subjectif, et on l'a bien vu avec l'affaire Dieudonné.

 

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Tu veux dire que si demain un vidéaste dont l'audience dépasse les milliard de vues se met à poster régulièrement des vidéos pour expliquer aux gens que la communauté musulmane de son pays doit être exterminée, il ne doit pas être condamné ?

Strawman. Mais je vais quand même répondre à ta question, il doit être condamné parce qu'il appel au meurtre, donc parce qu'il y a menace, pas parce que c'est une autorité charismatique / qu'il fait un milliard de vues.

 

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Pour revenir sur la question de l'humoriste qui est là pour faire de l'humour et rien d'autre, comment on traite les host des late night talk-show, comme Trevor Noah, Stephen Colbert ou Jimmy Kimmel ? Le but de leurs émissions c'est de faire de l'humour (ça fonctionne moyennement sur moi) mais ils sont politisés à l'extrême. Qui va décider si c'est l'humour ou la politique qui l'emporte, le juge ? Du coup ça fera comme les USA, on aura une judiciarisation de la politique. 

 

 

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Il y a 10 heures, Wayto a dit :

C'est quoi que t'as pas compris dans "quand bien même" ? Allez si tu préfères "même si c'est vrai, ce n'est pas une raison pour limiter sa liberté d'expression". Au passage, non t'as pas raison, cf rasoir d'Hitchens. On est bien avancé.

La portée d'une parole n'est pas la même selon le nombre de récepteurs. C'est l'une des raisons pour limiter la liberté d'expression parce qu'il y a tout simplement plus de chance qu'elle soit prise au sérieux et exécutée (attention, je ne parle que des appels aux meurtres et à la violence).

 

Il y a 10 heures, Wayto a dit :

Laisser l'appréciation du contexte, et donc de la liberté d'expression à un juge, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. 

C'est vrai que c'est arbitraire, et c'est la raison pour laquelle je préfère m'en tenir à l'autorité liée à une fonction. Pas l'autorité charismatique dont tu parlais.

 

Il y a 10 heures, Wayto a dit :

C'est tellement subjectif, et on l'a bien vu avec l'affaire Dieudonné.

C'est bien pour ça que les humoristes ne devraient pas voir leur liberté d'expression limitée. Précisément parce qu'il y a trop d'interprétation. Au moins, la parole d'un chef d'État n'a pas autant d'équivocité.

 

Il y a 12 heures, Wayto a dit :

Strawman. Mais je vais quand même répondre à ta question, il doit être condamné parce qu'il appel au meurtre, donc parce qu'il y a menace, pas parce que c'est une autorité charismatique / qu'il fait un milliard de vues.

Je ne pense pas que tout appel au meurtre doive être condamné (si c'est bien ce que tu laisses sous-entendre). Si demain je me mets à hurler dans la rue "mort aux abénaquis", la condamnation n'est pas nécessaire pour la simple et bonne raison que mes propos ne seront pas pris au sérieux.

 

Une situation qui me pose problème : quid des manifestations où je passe le même message ?

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il y a 32 minutes, poincaré a dit :

La portée d'une parole n'est pas la même selon le nombre de récepteurs.

Vision conséquentialiste des choses, c'est une pente savonneuse et très dangereuse amha.

 

il y a 32 minutes, poincaré a dit :

C'est vrai que c'est arbitraire, et c'est la raison pour laquelle je préfère m'en tenir à l'autorité liée à une fonction. Pas l'autorité charismatique dont tu parlais.

Ok, mais tu mettais bien présentateur TV dans ta liste. Sinon cf mon post du dessus sur les late night talk show hosts.

 

il y a 32 minutes, poincaré a dit :

Au moins, la parole d'un chef d'État n'a pas autant d'équivocité.

On a eu François Hollande :D plus sérieusement, ce qui m'embête avec ça c'est que tu rognes le principe d'isonomie.

 

il y a 32 minutes, poincaré a dit :

Je ne pense pas que tout appel au meurtre doive être condamné (si c'est bien ce que tu laisses sous-entendre). Si demain je me mets à hurler dans la rue "mort aux abénaquis", la condamnation n'est pas nécessaire pour la simple et bonne raison que mes propos ne seront pas pris au sérieux.

C'est une vision conséquentialiste, ce que je trouve dangereux. Oui c'est ce que je sous-entends, il doit y avoir condamnation, maintenant la peine n'a pas à être identique entre un type qui gueule "mort aux cathares" et un autre qui gueule "mort aux musulmans" en France en 2019.

 

il y a 32 minutes, poincaré a dit :

Une situation qui me pose problème : quid des manifestations où je passe le même message ?

Il doit y avoir condamnation, avec une individualisation de la peine. Je vois pas pourquoi ce serait différent. Pourquoi est-ce que ça te pose problème ?

 

Edit : on pourrait mettre les derniers messages dans le fil de la liberté d'expression peut-être ?

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il y a 51 minutes, Wayto a dit :

Vision conséquentialiste des choses, c'est une pente savonneuse et très dangereuse amha.

L'approche conséquentialiste ou "pas de crime sans victime" est, selon moi, la meilleure en droit pénal parce qu'elle limite considérablement le nombre d'incrimination : "Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires" - brave Montesquieu.

 

il y a 51 minutes, Wayto a dit :

Ok, mais tu mettais bien présentateur TV dans ta liste. Sinon cf mon post du dessus sur les late night talk show hosts.

Oui : le présentateur est investi d'une fonction particulière, à savoir présenter les informations sur une chaîne de télévision publique.

 

il y a une heure, Wayto a dit :

On a eu François Hollande :D plus sérieusement, ce qui m'embête avec ça c'est que tu rognes le principe d'isonomie.

Je pense qu'il est tout à fait légitime et nécessaire de ne pas accorder les mêmes droits aux personnes en termes de liberté d'expression, à condition de se borner à des critères objectifs.

 

il y a une heure, Wayto a dit :

Oui c'est ce que je sous-entends, il doit y avoir condamnation, maintenant la peine n'a pas à être identique entre un type qui gueule "mort aux cathares" et un autre qui gueule "mort aux musulmans" en France en 2019.

Donc tu penses qu'il faut prendre en compte un critère supplémentaire, c'est-à-dire la vulnérabilité du groupe visé. Une circonstance aggravante liée au contexte, donc. Je n'ai rien à objecter.

 

il y a une heure, Wayto a dit :

Il doit y avoir condamnation, avec une individualisation de la peine. Je vois pas pourquoi ce serait différent. Pourquoi est-ce que ça te pose problème ?

Parce que ça ne rentre pas dans mes critères.

 

Je pense pourtant que Denis Ramond a raison quand il dit : "Les discours ont plus de chance de porter et de provoquer des effets négatifs s'ils sont adressés à des publics captifs, par exemple de jeunes enfants, et des publics adhérents, comme une foule exaltée, lors d'une émeute ou d'un lynchage." (La bave du crapaud, p. 78)

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il y a 20 minutes, poincaré a dit :

Je pense qu'il est tout à fait légitime et nécessaire de ne pas accorder les mêmes droits aux personnes en termes de liberté d'expression, à condition de se borner à des critères objectifs.

Je ne crois pas qu'il faille formuler ça en termes de droits différents. Mais que des gens qui ont des positions d'autorité et d'influence différentes se voient tenus devant la loi à des niveaux de responsabilités différents, ce n'est pas absurde. Joe le clodo au bistro n'a pas à être emmerdé pour la plupart de ses propos avinés ; mais le président ou le porte-parole d'une importante organisation comptant des dizaines de milliers de membres, eu ont davantage de responsabilité quand ils prennent la parole en public. <Insert mandatory Spiderman meme>

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Idéalement, il devrait appartenir à ceux qui disposent d'un statut, d'une visibilité plus grande, et donc d'une influence importante, de savoir limiter leur propos dans des proportions décentes. Une forme saine d'autocensure, afin de mettre de l'huile dans les rouages au lieu de vinaigre.

On n'attend pas des brèves de comptoir d'un élu lorsqu'il intervient dans le cadre de son boulot, et même au delà, il doit faire la preuve d'un minimum de retenue.

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il y a 48 minutes, Rincevent a dit :

Je ne crois pas qu'il faille formuler ça en termes de droits différents. Mais que des gens qui ont des positions d'autorité et d'influence différentes se voient tenus devant la loi à des niveaux de responsabilités différents, ce n'est pas absurde. Joe le clodo au bistro n'a pas à être emmerdé pour la plupart de ses propos avinés ; mais le président ou le porte-parole d'une importante organisation comptant des dizaines de milliers de membres, eu ont davantage de responsabilité quand ils prennent la parole en public. <Insert mandatory Spiderman meme>

Tu as raison, c'est ce que je pense aussi. On parle ici de liberté, et non de droit. J'aurais dû le relever de suite : @Wayto ton objection sur l'isonomie n'a donc pas lieu d'être.

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Liberté ou droit, peu importe, la liberté d'expression doit être la même pour tous. Des propos ne peuvent pas être autorisés dans la bouche de l'un et pas dans celle de l'autre.

Après on peut discuter sur le niveau de responsabilité s'il y a faute.

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