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Le 13/04/2021 à 11:01, poney a dit :

 

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c'est un peu comme foucault; quand j'ai lu les bouquins du gars, j'ai eu l'impression d'avoir déjà entendu ses arguments en synthétique/résumé et j'avais la version director's cut qui n'ajoutait pas grand chose de substantiel.

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il y a ce débat de lui avec chomsky qui a l'air vraiment bien mais Foucault fait vraiment flipper enfin moi il me fait peur (mais ce qu'il dit est intéressant par exemple sur les différentes fonctions épistémologiques des notions scientifiques dans l'ensemble d'un paradigme, j'ai commencé il y a dix minutes). j'ai aussi lu Politiques de Foucault de Jean Terrel récemment et c'était bien nul. il a aussi écrit un livre bien chiant sur Aristote. et un livre passable sur les théories du contrat

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il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

c'est un peu comme foucault; quand j'ai lu les bouquins du gars, j'ai eu l'impression d'avoir déjà entendu ses arguments en synthétique/résumé et j'avais la version director's cut qui n'ajoutait pas grand chose de substantiel.

Il fait partie de ces intellectuels qui peuvent faire bref et simple mais choisissent délibérément de faire long et compliqué ; non pas pour protéger leurs écrits des naïfs comme Strauss, non pas parce qu'ils ont vraiment beaucoup de choses à dire, mais tout simplement pour "faire sérieux", comme Marx l'a reconnu un jour en parlant du Capital, et pour mieux bluffer le bourgeois.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Il fait partie de ces intellectuels qui peuvent faire bref et simple mais choisissent délibérément de faire long et compliqué ; non pas pour protéger leurs écrits des naïfs comme Strauss, non pas parce qu'ils ont vraiment beaucoup de choses à dire, mais tout simplement pour "faire sérieux", comme Marx l'a reconnu un jour en parlant du Capital, et pour mieux bluffer le bourgeois.

Peut-être. Il y a aussi le fait que sa pensée a évolué (au contact du libéralisme par exemple :)). Je sais qu'en tout cas j'ai bien plus apprécié ses articles et ses textes plus courts. Sa réponse à Derrida sur les fous dans la Méditation I de Descartes, par exemple, est une bombe. Surveiller et Punir ça se lit super bien. Le reste bah c'est ce que j'ai dit.

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il y a aussi le fait que sa pensée a évolué (au contact du libéralisme par exemple :)).

Oui, Revel notamment faisait l'éloge du dernier Foucault pour cette raison.

 

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Sa réponse à Derrida sur les fous dans la Méditation I de Descartes, par exemple, est une bombe.

Tu aurais un lien ? :)

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à l’instant, Rincevent a dit :

Oui, Revel notamment faisait l'éloge du dernier Foucault pour cette raison.

 

Tu aurais un lien ? :)

C'est dans les Dits et écrits, et on le trouve heureusement en ligne http://1libertaire.free.fr/MFoucault241.html

L'un des meilleurs commentaires de texte que j'aie lu. Et les piques à Derrida sont tellement bitchy on dirait du Voltaire. Par exemple: "J'emploie, par amusement, commodité et fidélité à Derrida ce terme de paragraphe. Derrida en effet dit d'une manière imagée et plaisante : «Descartes va à la ligne.» On sait qu'il n'en est rien." :lol:

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Naissance de la clinique est insupportable à lire. Il y a un fond vaguement intéressant mais il faut aller le chercher en plongeant dans une mer de cabotinage et d'effets de manches. Je suis d'accord avec @Rincevent que le gars est intelligent et le fait exprès, ce qui donne encore plus envie de lui foutre des claques.

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

 tout simplement pour "faire sérieux", comme Marx l'a reconnu un jour en parlant du Capital, et pour mieux bluffer le bourgeois.

 

Source.

 

Sur Foucault, on m'a parlé récemment d'un entretien de lui avec John Searle, où il avouerait écrire délibérément de manière obscure parce que c'est la clé du succès avec l'intelligentsia française. J'espère qu'il y a un cercle de l'Enfer dédié aux sophistes. 

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Il y a 13 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Peut-être. Il y a aussi le fait que sa pensée a évolué (au contact du libéralisme par exemple :)). Je sais qu'en tout cas j'ai bien plus apprécié ses articles et ses textes plus courts. Sa réponse à Derrida sur les fous dans la Méditation I de Descartes, par exemple, est une bombe. Surveiller et Punir ça se lit super bien. Le reste bah c'est ce que j'ai dit.

 

Naissance de la biopolitique est clair aussi, pour ce que j'en avais lu. Le fait que ce soit un cours (donné au Collège de France) doit jouer.

  • Yea 1
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Le 15/04/2021 à 16:57, Johnathan R. Razorback a dit :

dé-montre 

Poubelle

 

Le 15/04/2021 à 19:56, Lancelot a dit :

Je me demande comment c'est possible, physiquement, d'avoir un style aussi dégueulasse.

faut faire plusieurs passages

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Le 12/04/2021 à 12:43, Vilfredo Pareto a dit :

Oh dear en effet 

Merci 

 

Du coup, j'ai lu ~10% de l'article, je me suis rendu compte qu'il ne faisait que paraphraser le livre sans faire de synthèse, d'analyse ou de critique. Vu la longueur du pavé, autant se passer du middle man et aller lire le bouquin directement.

 

Comme le dit justement @F. mas, ça a parfois du bon de lire l'auteur original plutôt qu'un résumé pour connaître ses idées.

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Je suis en train de lire Une brève histoire de l'homme de Hans-Hermann Hoppe. Je savais par mes discussions sur les RS avec des hoppéens, il y a quelques années, combien ils étaient persuadés de détenir la vérité, on voit bien dès l'introduction du livre qu'ils ont été à bonne école pour ça.

 

« Il est manifestement faux que l'éthique n'est pas une science, et qu'il n'existe aucun principe universel de justice ni aucun critère véritable (non arbitraire) permettant de distinguer le progrès moral du déclin.

[...] 

Toute explication des événements historiques doit tenir compte de la praxéologie (et surtout de Ludwig von Mises) et ce sont les "empiristes" qui ne sont pas suffisamment empiriques dans leur travail. En contestant ou en délaissant les invariants et les constantes praxéologiques sous-jacents dans leurs observations du monde social, ils ne distinguent pas l'arbre de la forêt. 

[...]

Toute évaluation normative des événements et des développements historiques aspirant au rang de science, c'est-à-dire prétendant être plus qu'une expression arbitraire du goût, doit tenir compte du libertarianisme, et de Murray Rothbard en particulier. 

[...]

Ils [mes travaux] sont menés en pleine conscience du caractère non hypothétique ou a priori des lois de la praxéologie et de l'éthique et du fait que ces lois imposent des limites logiques strictes sur quelle explication* ou interprétation, parmi toutes les explications et interprétations concevables d'un ensemble de données historiques donné, peut être considérée comme possible et éventuellement (hypothétiquement) vraie (et donc scientifiquement admissible), et lesquelles peuvent et doivent au contraire être exclues comme impossibles et forcément fausses. 

L'histoire est alors rationnellement reconstruite, c'est-à-dire en sachant que toute explication et interprétation empirique et potentiellement vraie doit être conforme, non seulement aux "données", mais surtout aux lois praxéologiques et éthiques ; et que toute explication ou interprétation déviant de ces lois, même si elle est apparemment "conforme aux données", en outre d'être empiriquement fausse, n'est pas du tout une explication ou une interprétation scientifiquement admissible. »

 

J'ai cru comprendre que Hoppe avait eu une formation marxiste dans sa jeunesse. Vraisemblablement ça a du rester en lui, c'est tellement péremptoire qu'on dirait un texte écrit par un intellectuel de l'époque du socialisme scientifique. 

 

Plus sérieusement, ce n'est pas tellement Hoppe qui m'intéresse mais plutôt ce qu'il dit. J'aimerais savoir si l'un de vous a un avis à ce propos, notamment sur la place de la praxéologie libertarienne en épistémologie, peut-on et doit-on vraiment se fonder là-dessus ? Je ne suis pas du tout à l'aise avec cette idée que la science ou les autres champs de la connaissance nous mènent unilatéralement vers cette voie. En plus, cela m'a l'air d'être cantonné à une niche idéologique et que le monde scientifique n'en a que faire globalement (je n'ai vu mentionné cela nulle part ailleurs que dans des écrits libertariens). 

 

Que pensez-vous du propos ? 

 

 

*Je n'ai rien compris non plus, la traduction n'est pas optimale, François Guillaumat en faisait de meilleures. 

 

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Controversial opinion: la praxéologie, c'est Kant sous ecstasy, lu par des gens pour qui Rothbard est le nouveau Aristote (mais en mieux parce que Aristote était un peu socialiste sur les bords.) Et oui, à tort ou à raison, ils passent bien pour une secte.

Hoppe n'est pas très sérieux en épistémologie parce qu'il prend les gens qu'il n'aime pas pour des cons (Popper notamment, dans Economic Science and the Austrian Method, avec des arguments du type "comme il est empiriste il croit que la causalité n'existe pas et que 2+2 ne font pas 4 hon hon") et qu'il a légèrement 50 ans de retard mais il est utile pour comprendre Mises... dont les bouquins d'épistémologie ne m'ont jamais fait particulièrement baver d'excitation (Theory and History c'est très chiant, 400 pages pour dire que l'histoire est faite par des individus et qu'on peut pas la prédire; tiens ça me rappelle un truc cela dit) d'ailleurs. C'est beaucoup de circlejerk pour des trucs assez simples. Ok, les hommes agissent et d'accord je peux pas te contredire sans commettre une contradiction performative, you got me, mais y a pas de quoi en faire une pendule.

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Controversial opinion: la praxéologie, c'est Kant sous ecstasy, lu par des gens pour qui Rothbard est le nouveau Aristote Thomas d'Aquin (mais en mieux parce que Aristote Thomas d'Aquin était un peu socialiste sur les bords.)

This. :)

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il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

This. :)

Je pensais à ceci

Citation

In a memorial volume published by the Mises Institute, Rothbard's protégé and libertarian theorist Hans-Hermann Hoppe wrote that Man, Economy, and State "presented a blistering refutation of all variants of mathematical economics" and included it among Rothbard's "almost mind-boggling achievements". Hoppe lamented that, like Mises, Rothbard died without winning the Nobel Prize that Hoppe says Rothbard deserved "twice over". Although Hoppe acknowledged that Rothbard and his work were largely ignored by academia, he called Rothbard an "intellectual giant" comparable to Aristotle, John Locke, and Immanuel Kant.[60]

https://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard#Polemics_against_mainstream_economics

Hoppe est toujours nuancé

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il y a 23 minutes, Cthulhu a dit :

Le prix Nobel d'économie a commencé en 1969 et Mises est mort en 1973. J'ai entendu des autrichiens dire qu'il aurait pu l'avoir si il était mort plus tard, mais j'ignore si c'est réaliste.

Je l'ai aussi entendu dire, et pas que par des Autrichiens étroits. D'autant que les travaux qui ont mené Hayek à le recevoir ne sont que l'approfondissement du sillage tracé par Mises (l'ABCT, en gros).

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Il y a 4 heures, Doctrinaire a dit :

Je suis en train de lire Une brève histoire de l'homme de Hans-Hermann Hoppe. Je savais par mes discussions sur les RS avec des hoppéens, il y a quelques années, combien ils étaient persuadés de détenir la vérité, on voit bien dès l'introduction du livre qu'ils ont été à bonne école pour ça.

 

« Il est manifestement faux que l'éthique n'est pas une science, et qu'il n'existe aucun principe universel de justice ni aucun critère véritable (non arbitraire) permettant de distinguer le progrès moral du déclin.

[...] 

Toute explication des événements historiques doit tenir compte de la praxéologie (et surtout de Ludwig von Mises) et ce sont les "empiristes" qui ne sont pas suffisamment empiriques dans leur travail. En contestant ou en délaissant les invariants et les constantes praxéologiques sous-jacents dans leurs observations du monde social, ils ne distinguent pas l'arbre de la forêt. 

[...]

Toute évaluation normative des événements et des développements historiques aspirant au rang de science, c'est-à-dire prétendant être plus qu'une expression arbitraire du goût, doit tenir compte du libertarianisme, et de Murray Rothbard en particulier. 

[...]

Ils [mes travaux] sont menés en pleine conscience du caractère non hypothétique ou a priori des lois de la praxéologie et de l'éthique et du fait que ces lois imposent des limites logiques strictes sur quelle explication* ou interprétation, parmi toutes les explications et interprétations concevables d'un ensemble de données historiques donné, peut être considérée comme possible et éventuellement (hypothétiquement) vraie (et donc scientifiquement admissible), et lesquelles peuvent et doivent au contraire être exclues comme impossibles et forcément fausses. 

L'histoire est alors rationnellement reconstruite, c'est-à-dire en sachant que toute explication et interprétation empirique et potentiellement vraie doit être conforme, non seulement aux "données", mais surtout aux lois praxéologiques et éthiques ; et que toute explication ou interprétation déviant de ces lois, même si elle est apparemment "conforme aux données", en outre d'être empiriquement fausse, n'est pas du tout une explication ou une interprétation scientifiquement admissible. »

 

J'ai cru comprendre que Hoppe avait eu une formation marxiste dans sa jeunesse. Vraisemblablement ça a du rester en lui, c'est tellement péremptoire qu'on dirait un texte écrit par un intellectuel de l'époque du socialisme scientifique. 

 

Plus sérieusement, ce n'est pas tellement Hoppe qui m'intéresse mais plutôt ce qu'il dit. J'aimerais savoir si l'un de vous a un avis à ce propos, notamment sur la place de la praxéologie libertarienne en épistémologie, peut-on et doit-on vraiment se fonder là-dessus ? Je ne suis pas du tout à l'aise avec cette idée que la science ou les autres champs de la connaissance nous mènent unilatéralement vers cette voie. En plus, cela m'a l'air d'être cantonné à une niche idéologique et que le monde scientifique n'en a que faire globalement (je n'ai vu mentionné cela nulle part ailleurs que dans des écrits libertariens). 

 

Que pensez-vous du propos ? 

 

 

*Je n'ai rien compris non plus, la traduction n'est pas optimale, François Guillaumat en faisait de meilleures. 

 

 

La praxéologie de Mises se donne effectivement comme une science a priori et apodictique, qui découle toute entièrement et uniquement de notre connaissance innée de "l'action humaine". L'un des problèmes est qu'il va confondre plusieurs genres de connaissance là dessous. L'une est ce que l'on pourrait appeler la "logique de l'action stratégique", ce qu'étudie la théorie des jeux, et qui est effectivement une science pure. Mais en plus de ça, il va rajouter plusieurs postulats sur la nature et la nature humaine (rareté et préférence pour le présent, notamment) qu'il ne montre que par des raisonnement par l'absurde, mais par un absurde matériel (en montrant que sans, on aurait un monde très différent), pas par de vrais contradictions logiques. On se retrouve donc à prendre pour universelle de simple vérité générale. Un autre problème est que Mises n'a creusée qu'une branche de la praxéologie, la catallactique, logique du jeu à somme positive qu'est l'échange productif (au sens de Nozick). Ca implique de faire comme si tous les autres jeux, notamment à sommes nulles ou négatives (Gronk et Paf qui se battent à coups de gourdins pour un bout de viande) étaient réglé d'emblé et efficacement, sans gras et sans reste, par un état minimal faisant respecter la propriété privée, et en faisant comme si le rapport des individus à l'état (en tant que sujet qui doivent obéir et en tant que citoyens qui votent) pouvait être laissé de coté, puisqu'il relève lui aussi en bonne partie de la logique du conflit et n'est pas étudié praxéologiquement. Le problème est encore plus gros chez Rothbard, qui veut garder les effets de postulats implicites de Mises qu'il rejette explicitement. Les réflexions des ancaps sur l'usage de la violence dans une société sans états ne sont pas sans valeur, mais elles sont beaucoup moins solides que le reste. Le problème de la praxéologie est sans doute d'essayer d'étendre à la totalité de la doctrine la solidité d'un tout petit bout de celle-ci.

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Un autre problème est que Mises n'a creusée qu'une branche de la praxéologie, la catallactique, logique du jeu à somme positive qu'est l'échange productif (au sens de Nozick). Ca implique de faire comme si tous les autres jeux, notamment à sommes nulles ou négatives (Gronk et Paf qui se battent à coups de gourdins pour un bout de viande) étaient réglé d'emblé et efficacement, sans gras et sans reste, par un état minimal faisant respecter la propriété privée, et en faisant comme si le rapport des individus à l'état (en tant que sujet qui doivent obéir et en tant que citoyens qui votent) pouvait être laissé de coté, puisqu'il relève lui aussi en bonne partie de la logique du conflit et n'est pas étudié praxéologiquement.

Tu es prêt à entrer dans le monde de Mencius Moldbug. ;)

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il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Tu es prêt à entrer dans le monde de Mencius Moldbug. ;)

 

Citation

I don’t think I’ve read everything Mises ever wrote, but I certainly have Theory and History, Omnipotent Government, and other less-trafficked Misesia, on my shelves.

Hmm L'Action humaine maybe?

I don't think I've read everything Proust ever wrote, but I certainly have Jean Santeuil, his little chronicles in the Figaro and other less-trafficked Proustiana, on my shelves.

Citation

Hitler, indeed, called Hitler a leftist, at least in the sense that he called his party a Socialist Workers’ Party. But Hitler, while a very bad rightist, was a rightist. Not to mention a lying bastard. And anyone in the ’30s with a dime’s worth of brains on a dollar knew him as such. And this includes rightists with brains, leftists with brains, and centrists with brains.

You can change the definition of the word, of course. But the phenomenon remains recognizable. Being otherwise abstract and meaningless, the terms left and right are perfect.

opioids-3.jpg

Citation

To a Carlylean, anarchy and tyranny are fundamentally and essentially allied and indivisible. And again: the apparent affinity between anarchy and freedom is wholly illusory. In fact: to maximize freedom, eradicate anarchy. To achieve spontaneous order: first, achieve ordinary, down-to-earth, nonspontaneous order. Then, wait a while. Then, start to relax.

Lotus-Yoga-Pose.jpg

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Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Tu es prêt à entrer dans le monde de Mencius Moldbug. ;)

Oui, typiquement, je pense que ce sont les sérieux manques de la praxéologie qui rendent Moldbug possible. Faute d'une praxéologie du conflit, et constatant ce manque partiel chez Rothbard et Hoppe, il revient à la théorie la plus ancienne et naïve sur ce sujet : le plus fort gagne. Le problème est bien entendu que c'est faux, autrement, il y a longtemps (depuis aussi longtemps que les états du monde entretiennent des rapports les uns avec les autres) qu'il y aurait un gouvernement mondial unique. La théorie du "plus fort gagne" est un peu équivalente aux préjugés naïfs sur la concurrence sur le marché (qui, bien que d'ordre supérieur, reste un conflit obéissant aux lois du conflit), selon lesquels ça reviendrait à écraser tout le monde sous le monopole du plus gros capitaliste. La bonne réponse est qu'en général, ce n'est pas celui qui a le plus à dépenser dans un conflit qui le gagne, mais celui qui dépense réellement le plus, et que celui qui dépense le plus n'est pas que celui qui le peut, mais aussi, celui qui a le plus intérêt à le faire. Ce n'est pas parce que l'on a intérêt à gagner un conflit qu'on est incité à chercher à gagner ce conflit à tout prix, non seulement parce que le coût est susceptible d'être plus haut que le gain, mais aussi parce que dépenser dans un conflit peut revenir à avoir moins à dépenser dans un autre, et donc, s'exposer à perdre un conflit plus important. C'est à partir de ça que l'on peut tenter de penser un droit dans une société sans état.

D'ailleurs, même s'il se défend de faire quoi que ce soit de la sorte (en rajoutant un verni d'empirisme par dessus), dans notre famille, c'est chez D. Friedman que l'on a les meilleurs éléments de polémologie praxéologique, que ce soit dans ses chapitres sur le monopole ou dans son vieux truc sur l'empire romain (par forcément dans ses chapitres sur la justice, par contre).

 

Après, il faudra encore joindre à la théorie du conflit et à la théorie de l'échange une théorie de la subordination, qui est creusée de façon la plus pure dans la réflexion sur le problème de l'agence. C'est une autre relation qui n'est réductible ni à un conflit, ni à un échange (même si elle peut être une relation d'ordre supérieur à un conflit -esclavage- ou un échange -salariat- , tout comme la concurrence est un conflit d'ordre supérieur au dessus de relations d'échange). Sans ça, on ne peut pas penser l'organisation, que ce soit l'état ou l'entreprise. 

En encore après, il faudra comprendre que les jugements de valeur des individus, bien que subjectifs, ne surgissent pas magiquement des tréfonds de l'âme de l'individu, mais sont produit par la société. Là, ça sort du champ de l'économie, mais ça ne peut pas être ignorée par elle pour autant, puisque ça dépend de elle.  Les fins des agents vont évoluer en fonction de leurs stratégies pour atteindre leurs fins. On observe ça avec l'effet Veblen, par exemple. Et des choses beaucoup plus spectaculaire du coté du conflit et de la subordination.

 

Mais le plus gros problème du dogmatisme praxéologique reste non pas d'être incomplet mais de ne pas avoir su distinguer, en son sein en même du coté de la catallactique, entre ce qui est vraiment pure, la théorie de l'action stratégique, et les postulats supplémentaires concernant la nature du monde et de l'homme.

 

Autre chose sur Moldbug : il semble ne comprendre le recul de l'absolutisme étatique que comme un effet de son abandon de pouvoir face à ses intermédiaires, fonctionnaires, bureaucrates, "brahmin" comme il dit ("mandarin" aurait été plus approprié). Mais ça rend difficilement compréhensible que des états avec un très faible appareil bureaucratique (comme la Suisse, ou encore, les USA à leurs débuts, ou les Provinces-Unis sous leur âge d'or) puisse à la fois être très libéraux politiquement. Il semble comprendre ça à partir d'égarement idéologique de la population. C'est parce que les gens ne savent pas que ça n'est pas possible qu'ils le font. Ca me semble plus simplement découler de la logique du conflit, et du fait que l'état n'est pas forcément capable de vaincre chacun de ses citoyens en même temps.

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il y a 21 minutes, Mégille a dit :

"brahmin" comme il dit ("mandarin" aurait été plus approprié)

Mandarin ne s'emploie pas trop en anglais, en tout cas bien moins qu'en français. Alors que des brahmanes, on en croise sur la côte Nord-Est où il a grandi : https://en.wikipedia.org/wiki/Boston_Brahmin

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@Mégille tu pourrais être intéressé par ce livre

 

Gael Jean Campan

Théorie Générale de l'Interaction - Méthodes: Précis d'Economie Politique (Volume 1) 

 

https://www.amazon.com/Théorie-Générale-lInteraction-dEconomie-Politique/dp/1530051797

 

Comme d'habitude je n'ai pas eu le temps d'ouvrir un sujet sur liborg sur cela, pour parler du livre et sortir des citations. Mais je recommande vivement !

  • Yea 1
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à l’instant, ttoinou a dit :

@Mégille tu pourrais être intéressé par ce livre

 

Gael Jean Campan

Théorie Générale de l'Interaction - Méthodes: Précis d'Economie Politique (Volume 1) 

 

https://www.amazon.com/Théorie-Générale-lInteraction-dEconomie-Politique/dp/1530051797

 

Comme d'habitude je n'ai pas eu le temps d'ouvrir un sujet sur liborg sur cela, pour parler du livre et sortir des citations. Mais je recommande vivement !

Merci ! je ne connaissais pas !

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