Mes lectures du moment

[Johnathan R. Razorback]

Je souffre pas mal avec ce bouquin mais il y a quelques anecdotes amusantes: 

 

« L'interprétation [anarchiste] du christianisme défendue par Tolstoï est loin d'être doctrinaire -à tel point que, en 1901, l'Église orthodoxe russe l'a déclaré hérétique et l'a excommunié. Dans Le royaume des cieux est en vous, œuvre monumentale interdite de publication dans son pays natal, Tolstoï fonde ses critiques cinglantes de la propriété privée et de la violence d'Etat sur les enseignements de Jésus-Christ. »

-Simon Springer, Pour une géographie anarchiste, Lux Éditeur, coll. "Instinct de liberté, 2018 (2017 pour la première édition américaine), 308 pages, p.197. 

[Vilfredo]

Dans le Léviathan, Hobbes avertit qu'il est déraisonnable de faire le premier pas dans les contrats individuels, parce qu'on risque d'être le sucker. Bizarrement par contre, dans le cadre de l'association civile, y a pas de problème. Pourquoi? Parce que l'association civile est nécessaire à la préservation de ma vie. Mais la préservation de ma vie n'est pas nécessaire en soi. Ça a tout aussi peu de sens que de dire que, sous prétexte qu'il est nécessaire d'aller acheter des pommes pour faire une tarte aux pommes, il est donc nécessaire que j'aille acheter des pommes.

 

Oakeshott prévient cette critique en disant en gros: quand bien même certains free riders se défausseraient, il est raisonnable, au vu du tradeoff, de supposer qu’un nombre suffisant signerait le contrat de sorte que les free riders soient ensuite contraints à le signer par l’autorité ainsi instituée. Cette explication pose toutefois un problème majeur : en quoi la coercition est-elle légitime pour ceux qui n’ont pas signé le contrat?

 

Alors certes, la peur est une motivation forte, en plus de la raison, dans la signature du contrat civil. Mais elle pouvait aussi être une motivation forte dans les contrats privés. So that doesn't prove a thing.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): La préservation de ma vie n'est pas nécessaire en soi. 

 

2): Oakeshott prévient cette critique en disant en gros: quand bien même certains free riders se défausseraient, il est raisonnable, au vu du tradeoff, de supposer qu’un nombre suffisant signerait le contrat de sorte que les free riders soient ensuite contraints à le signer par l’autorité ainsi instituée. Cette explication pose toutefois un problème majeur : en quoi la coercition est-elle légitime pour ceux qui n’ont pas signé le contrat ?

 

1): En effet. C'est d'ailleurs pourquoi je ne peux pas admettre la méta-éthique de Ayn Rand, alors qu'elle semble bien proche de mon eudémonisme téléologique par ailleurs. 

 

2): Parce que la sécurité est un bien pour la vie de tous le monde, même de ceux qui n'accordent pas de prix à leur propre vie (ce en quoi ils ont torts, dans la grande majorité des circonstances). Donc un régime qui assure l'ordre public contribue à faire ce que nous pouvons raisonnablement exiger d'un bon régime.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Parce que la sécurité est un bien pour la vie de tous le monde, même de ceux qui n'accordent pas de prix à leur propre vie (ce en quoi ils ont torts, dans la grande majorité des circonstances). Donc un régime qui assure l'ordre public contribue à faire ce que nous pouvons raisonnablement exiger d'un bon régime.

Pour toi ou pour Hobbes? Parce que si c'est pour Hobbes, alors pourquoi s'emmerder avec tout le machin autour de la représentation et le contrat? Autant défendre l'absolutisme direct. Je suis le roi, c'est moi qui décide.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Pour toi ou pour Hobbes ? 

 

Pour moi bien sûr. 

 

Hobbes est cohérent à partir de prémisses anthropologiques fausses, de plusieurs manières. Par exemple, si la peur était réellement notre passion dominante et le contractualisme hobbesien sa réponse née d'un sursaut rationnel, il ne devrait pas avoir besoin d'exposer son système, celui-ci devrait s'imposer spontanément. Donc ou bien nous pouvons passer outre la peur, ou bien nous pouvons de pas être rationnel, ou les deux. 

Par ailleurs nous ne voulons pas non plus nécessairement survivre, donc la désirabilité de la perte de liberté sous condition que l'Etat nous garde en vie n'est guère convaincante.

 

Un Etat hobbesien ne peut pas non plus exiger que sa population se batte pour le défendre, car cela menace la vie et donc le pacte fondateur. Un tel Etat n'a donc que peu de chances d'exister et de perdurer.

[Johnnieboy]

Je lis Go tell it on the mountain de James Baldwin en ce moment. Et un ami a justement partage ce passage qui est assez interessant car le professeur de philosophie tient un discours assez individualiste et la reponse de Baldwin est interessante : 

 

[POE]

En quoi est elle intéressante pour toi ?

[Vilfredo]

Bah oui il a raison Baldwin. C’est pas parce qu’on est individualiste qu’on ne reconnaît aucune pertinence aux concepts de groupes et d’institutions. C’est plutôt qu’on utilise l’individu comme unité pour analyser leur fonctionnement: quels effets ont-elles sur l’individu? C’est tout aussi nul comme argument que cette journaliste de la BBC qui essayait pitoyablement de coincer JBP en lui disant que reconnaître que l’environnement influence le comportement des individus est anti libéral. Non c’est anti-analyse debile. Le prof de Yale est juste obscène à lui dire qu’il a plus a voir avec un auteur blanc. Tout ça c’est bien gentil mais dans un état ségrégationniste on te considère pas comme a unique snowflake. La violence raciste s’exerce contre des individus mais ne s’exerce pas contre eux en tant qu’individus. C’est quand même pas difficile à comprendre. Quelle tête de con.

 

Sinon Baldwin est un orateur exceptionnel. Cf son débat avec Buckley.

[PABerryer]

Est-ce bien : https://www.amazon.fr/48-Laws-Power-Robert-Greene/dp/0140280197

 

Je l'ai reçu en lieu et place d'un autre livre.

[NoName]

Ça a une bonne réputation chez une certaine frange de mascus et adjacents.

[Vilfredo]

il y a 19 minutes, PABerryer a dit :

Est-ce bien

Selon Will Smith et Kayne West, oui.

[Rincevent]

il y a 35 minutes, PABerryer a dit :

Est-ce bien : https://www.amazon.fr/48-Laws-Power-Robert-Greene/dp/0140280197

 

Je l'ai reçu en lieu et place d'un autre livre.

Je crois que @h16 a un avis dessus.

[PABerryer]

Est-ce du temps bien employer que de le lire?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Est-ce du temps bien employer que de le lire?

 

J'avais commencé un bouquin de lui sur la séduction et ça sentait l'escroquerie commerciale sans aucune assisse scientifique, donc je n'ai pas insisté.

[Drake]

Le 23/03/2021 à 17:32, Vilfredo Pareto a dit :

Je reviens encore pour une recommandation mais j'aurais réellement besoin d'un bouquin d'introduction au Public Choice et pas le Beyond Politics, parce que sur amazon ils ne le livrent que dans un mois et j'aurais besoin de ça avant (ma commande précédente s'était perdue). @Rincevent @F. mas des idées? Merci beaucoup.

(La raison est que je suis admissible à Sciences Po, je ne crie pas victoire avant l'oral (dans un mois du coup), et j'ai mentionné le Public Choice dans mon projet, qui porte sur la notion d'anarchie libérale et part de Locke, et j'ai envie d'être à l'aise si on pose des questions.)

J'arrive trois mois après la bataille. Mais si ça peut aider quelqu'un, le livre de référence d'introduction au Public Choice c'est le Dennis Mueller : https://www.amazon.fr/Public-Choice-III-Dennis-Mueller/dp/0521894751

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, Drake a dit :

J'arrive trois mois après la bataille. Mais si ça peut aider quelqu'un, le livre de référence d'introduction au Public Choice c'est le Dennis Mueller : https://www.amazon.fr/Public-Choice-III-Dennis-Mueller/dp/0521894751

Oui je l'ai commandé et j'ai découvert qu'il était en pdf sur le net merci en tout cas

[Johnathan R. Razorback]

Lordon persévère: 

"Dans les sociétés [primitives] qu'étudie Clastres, la conjuration de l'expression "Etat" se paye de l'expression "corps identiquement scarifiés". D'une manière ou d'une autre, à la manière de l'Etat ou à la manière du collectif qui administre directement le marquage scarifiant dans le rite de passage, les corps individuels seront tracés, pliés. On notera en passant qu'ici les corps sont pliés à une identité commune: c'est le groupe, ce groupe, qui inscrit sa marque à même les chairs -et l'on aura du mal à faire de La société contre l'Etat un bréviaire de la désidentificaion. L'absence de souveraineté sous la forme "Etat" n'empêche donc nullement que le collectif affirme sa souveraineté sur ses membres. L'absence de souveraineté de type politico-institutionnel n'empêche nullement que s'exprime la souveraineté onto-anthropologique de l'imperium -puisque celle-ci se forme nécessairement. [...] S'il y a eu des zadistes qui ont cru pouvoir se vivre comme "ingouvernables" à la ZAD, ils se sont raconté des histoires. [...] Se proclamer "ingouvernable" n'empêche pas qu'on est toujours gouverné. Et que la seule question intéressante, ça n'est pas de l'être ou de ne pas l'être, mais par qui et comment." 
-Frédéric Lordon, Vivre sans ? Institutions, police, travail, argent..., Paris, La Fabrique, 2019, 250 pages, pp.136-137.

 

[Mégille]

Je ne comprends pas que ce type là ne soit pas clairement perçu par tous comme un sombre fasciste. Je veux dire, même Soral est modéré à coté de lui.

[Nick de Cusa]

Un bon fil sur un grand ecrivain, et bien plus que ca ! Quelle vie 

 

[Rübezahl]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Beaumarchais,_l'insolent

très sympathique (avec Lucchini)

[F. mas]

 Mes lectures du moment. Enfin relectures pour le Durand, Gottfried, Treguer et Hogson.

[poney]

La mort et les hommages de Bouveresse me font penser que je suis peut-être passé à côté,ne l'ayant jamais lu.

 

Z'en pensez quoi ?

Par quoi est ce que je pourrais commencer ?

(je prévois pas de me taper l'intégralité mais plutôt le ou les deux livres classiques)

 

[Vilfredo]

il y a 10 minutes, poney a dit :

(je prévois pas de me taper l'intégralité mais plutôt le ou les deux livres classiques)

La Rime et la raison + Le Mythe de l'intériorité. On les lira ensemble, je veux les lire cet été.

[poney]

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

La Rime et la raison + Le Mythe de l'intériorité. On les lira ensemble, je veux les lire cet été.

 

Ses deux bouquins sur Wiwi quoi ?

 

Bien, c'est pas bête, ça me permettra peut-etre de relire le Tractatus et, enfin, de comprendre ce que je lis sans me demander au bout de 5 pages "mais qu'-estce que c'est que ce bordel".

[Vilfredo]

à l’instant, poney a dit :

Ses deux bouquins sur Wiwi quoi ?

Oui. C'est ce pour quoi il est cité et reconnu.

à l’instant, poney a dit :

mais qu'-estce que c'est que ce bordel".

Wittgenstein présente au moins 3 problèmes:

• Il ne cite aucun philosophe et n'en lit pas non plus. La meilleure connaissance des Grecs et de la Modernité n'aide absolument pas à comprendre ce qu'il écrit (peut-être même au contraire).
• Il n'écrit aucun essai continu (sauf le Cahier brun/bleu mais c'est toujours assez loin de la non-fiction normale) mais fait surtout des remarques sur le langage qui demandent de prendre une distance suffisamment grande vis-à-vis des implications de la langue courante pour voir la métaphysique du peuple qui se cache derrière.
• Il ne propose de solution à aucun problème philosophique, il dit plutôt que quand on arrive à un paradoxe à force de penser à un problème, c'est qu'on y a mal pensé.

Le bon côté, et la raison pour laquelle j'aimerais en lire beaucoup plus que je n'ai fait, c'est que la plupart des philosophes, je finis par voir leur "truc", leur méthode de réflexion ou, pire, quand ils en ont un, leur système. Avec Wittgenstein, aucun danger. Ça rend très difficile de simplifier ses livres à une thèse générale, surtout parce qu'il invite plus que personne à une lecture très attentive et fine. La modestie de ses outils d'analyse et de sa perspective, combinée à sa fertilité (sa pensée sur les jeux de langage et la connaissance pratique est parfois rapprochée, par exemple, de la théorisation par Hayek, un lointain cousin, des règles de conduite) fait que, appliquée à des objets inattendus, comme l'anthropologie ou la psychologie, ça fait des chocapics. Toi en particulier, tu seras peut-être curieux de lire ses Remarques sur le Rameau d'or de Frazer. Je trouve ce texte splendide.

[poney]

D'autant plus que j'adore le Rameau d'or, injustement villipendé dans les 60s 70s 80s 90s et qui connait un petit retour en grâce.

 

(bon j'ai un gros biais ayant été formé par les étudiants de Luc de Heusch, ce "néo-frazérien").

Wittgenstein est a-do-ré par les sociologues et anthropologues mais j'ai toujours pensé qu'ils ne l'avaient jamais lu ou n'y pigeaient rien, en tous cas, aucun n'a jamais été foutu de m'expliquer concrètement pourquoi, comment et avec quels effets  

 

(pareil pour Kant par ailleurs)

[Vilfredo]

il y a 4 minutes, poney a dit :

D'autant plus que j'adore le Rameau d'or

Ah zut...

[poney]

Non mais c'est un livre bourré de problèmes que personne ne lit au premier degré.

[F. mas]

J'aime bien le second Wittgenstein. J'aime bien W. parce que c'est difficile et que c'est futé. Maintenant j'ai eu la chance d'avoir un bon prof sur la question, qui a fait sa thèse sur le sujet (Philippe de Lara).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 55 minutes, poney a dit :

Wittgenstein est a-do-ré par les sociologues et anthropologues mais j'ai toujours pensé qu'ils ne l'avaient jamais lu ou n'y pigeaient rien, en tous cas, aucun n'a jamais été foutu de m'expliquer concrètement pourquoi, comment et avec quels effets  

 

J'ai remarqué que la philo analytique n'intéressaient guère en France, sauf Wittgenstein. Je présume donc que c'est beaucoup pour se donner un genre vu l'obscurité et l'hermétisme de l'œuvre un peu comme avec Heidegger.