Anarcapie : Refuge De Terroristes ?

[Etienne]

Les excuses sont bien évidemment faites pour s'en servir.

Apparement, il faut que je daigne faire des excuses. Reconnaître que je me suis planté, c'est déjà fait, mais te faire des excuses, je me demande bien au nom de quoi. T'ai-je offensé ? Non. Bon, retour à mon plonkage favori avant que les choses ne s'enveniment.

[Punu]

Apparement, il faut que je daigne faire des excuses. Reconnaître que je me suis planté, c'est déjà fait, mais te faire des excuses, je me demande bien au nom de quoi. T'ai-je offensé ? Non. Bon, retour à mon plonkage favori avant que les choses ne s'enveniment.

C'est une expression consacrée. Cette expression ne signifie nullement que je te demande des excuses (dans le sens "regret que l'on témoigne à quelqu'un de l'avoir offensé, contrarié, gêné"), ce qui n'aurait pas de sens dans le cadre de cette discussion, mais que les excuses (dans le sens "raison alléguée pour expliquer ou atténuer une faute") qu'on se donne et qu'on donne sont faites pour êtres utilisées (c'est ironique en fait). Certaines personnes, bouffies de leur propre orgueil, sont incapables de reconnaître une faute pour ce qu'elle est et se sentent obligées de l'expliquer par des raisons extérieures à leurs manquement/inculture/bêtise/distraction. Ainsi d'un mauvais conducteur qui, ayant planté sa voiture parce qu'il roulait trop vite dans un virage, dira qu'il aura voulu éviter un chat (inexistant) ou que la route est mal conçue. Do you see what I mean?

[Asthenik]

Sauf qu'en l'occurrence, l'argument : "la concurrence va régler le problème" rélève du wishful thinking ! Explication : on sait, on a constaté par le passé que la concurrence "fonctionnait" dans un contexte particulier où le droit était édicté par un Etat (de droit), c'est-à-dire quand le droit était relativement stable, territorialisé, relativement respecté. Nous avons un système de marché libre qui évolue dans ce cadre-là, mais alors on ne sait strictement rien de ce qu'il va advenir lorsqu'on relâche l'hypothèse d'un monopole législatif sur un territoire, par un Etat. Si tu veux, on constate aujourd'hui qu'il existe un système dynamique et relativement satisfaisant dans un cadre déterminé. Si on se met à modifier ce cadre, on sait absolument pas de ce qu'il va advenir du système dynamique. Il peut totalement foirer. Et la "foi dans la concurrence" ne régle rien au problème puisque ce n'est pas une étude spécifique de la question, mais un vague incantation.

Il ne s'agit pas d'une question de foi : il est évident que la concurrence aiguille l'action des entreprises vers ce que les consommateurs souhaitent.

On peut bien évidemment imaginer que cette relation naturelle est facilitée par le monopole de la Loi étatique sur le territoire concerné : encore faudrait-il clairement établir la nature de cette relation… Tu as choisi de penser que c'est le caractère monopolistique du droit qui permet à la concurrence de prospèrer sainement, mais, malheureusement, je ne vois pas où tu aurais commencer à le démontrer. Il faudrait ensuite démontrer que seule une autorité juridique unique permet de voir naître les conditions propices à la confiance dont les individus ont besoin pour créer et faire prospèrer des entreprises. Il faudra le cas échéant expliquer comment des entreprises sur des territoires différents et soumis donc à des lois différentes arrivent à commercer sans trop de problèmes.

Afin de te donner du grain à moudre : l'ordre juridique au sein de la société anarcap n'est pas moins stable (au contraire, il ne varie pas), n'est pas moins simple (il est basé sur des principes accessibles à n'importe qui), n'est pas moins "unanime" dans une société anarcap que des une société étatisée : en conséquence, je ne vois pas de raison de penser que les conditions règnant au sein d'une société anarcap seraient moins propices à la concurrence que dans une société étatisée.

[Chitah]

Avant d'écrire ton message tu aurais dû lire ma réponse au clown.

Attention, Lygeros parle en effet d'intelligence mais c'est parce qu'il situe l'anarchisme à un niveau cognitif (comme processus de découverte). Du point de vue organisationnel, l'élite anarchiste est élitiste non pas du point de vue intellectuel mais dans le sens où elle a une personnalité en accord avec le mode d'organisation. Tout le monde n'est pas égal devant la liberté.

Ca m'a rendu encore plus perplexe, je ne comprends pas cette histoire de "personnalité en accord avec le mode d'organisation". Je ne vois même pas ce que cela veut dire, le mode d'organisation dépend des personnes impliquées, et donc de leur personnalité, c'est vrai pour les organisations de type contractuelle (notion, très simple par exemple, de culture d'entreprise), ce devrait être encore plus vrai des organisations spontanées que sont les société anarcaps.

Il n'y a pas d'un côté l'organisation, de l'autre les hommes.

Soit j'ai raté un gag, et auquel cas j'aimerai bien comprendre, soit ce que tu dis me laisse penser que tu attends que les gens changent pour que l'anarcapie soit possible, et que seuls certains sont actuellement en mesure d'évoluer (de crééer, d'abord) dans une telle société.

Sur le reste, je me dis que si déjà des anarcaps se disent qu'ils ne sont pas capables d'expliquer clairement et simplement ce qu'ils pensent, on n'est pas sortis de l'auberge.

Heureusement, ce n'est pas du tout mon avis, et j'ai pu voir que non seulement on pouvait susciter l'adhésion autour des idées anarcaps, mais surtout que beaucoup étaient d'ores et déjà prêts à évoluer avec profit (et même demandeurs, après conversation avec eux) dans une société désétatisée!

Quelle manque de culture! C'est Beverly Hills 90210…

Mon dieu, c'est encore pire que de ne pas différencier un Manet d'un Goya, je baisse la tête en signe de honte

[Ronnie Hayek]

Les excuses sont bien évidemment faites pour s'en servir.

Bah, Eti-N a recouru à l'argument ad gadrelum !

Meiji n'est pas une dynastie mais un empereur (Mutsuhito de son nom commun) qui régna effectivement de 1868 à 1912. On dit donc sous Meiji, de l'ère Meiji ou sous le règne de Meiji. On notera que ce nom est posthume.

Pédant, je sais. Mais j'adore reprendre Gadrel

Je le savais. Comme tu le remarqueras si tu regardes ton clavier azerty, le "s" est juste à côté du "e". J'ai voulu taper de Meji mais mon doigt a tapé des Meji. Je suis parfait. Mes doigts ne le sont pas.

[Punu]

[Invité Arn0]

J'avoue que je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire, le droit de sécession est bien sûr inaliénable!

Il existe dans certains domaines précis du droit des contrats des clauses où il semble, à première vue, qu'on abdique sont droit de sécession : il s'agit des clauses dites de "lock-up" dans le droit boursier. Chitah vend des actions pas cher à Arn0 parce que Chitah a besoin d'argent frais vite, mais Chitah demande par contrat à Arn0 qu'il n'ait pas le droit de les vendre (donc à exercer son "droit de sécession", si l'on veut) pendant deux ans.

La durée peut être longue, mais il y a deux éléments à prendre en compte :

- un, ce droit temporairement abdiqué est rémunéré

- deux, il est temporaire et donc …. prendra fin un jour, ce qui n'est pas la même chose que ce que l'Etat impose, à savoir la perte de ce droit ad vitam aeternam.

Mais dans ce cas là je suis tout à fait d'accord. Mais Gadrel parlait du droit de sécession comme d’une éventualité. Ca change tout.

[Patrick Smets]

Je ne comprends plus rien aux propos d'Eti-N et d'Arno, le but c'est quoi ? Montrer que dans des situations hyper-spécifiques ayant une probabilité quasi-négative de se présenter, l'anarcapie n'est pas stable et débouchera sur un nouvel Etat ? Ou que dans un monde réaliste, l'anarcapie est illégitime ?

Dans le premier cas, je suis d'accord avec vous (dans le second non !) Mais quelle est l'alternative ? La minarchie constitutionnelle ? Il doit en avoir eu une cinquantaine au 19ème siècle et toutes se sont transformées en sociale-démocratie dès qu'on a introduit le suffrage universel. Comment peut-on encore y croire ?

[Invité Arn0]

Je ne comprends plus rien aux propos d'Eti-N et d'Arno, le but c'est quoi ? Montrer que dans des situations hyper-spécifiques ayant une probabilité quasi-négative de se présenter, l'anarcapie n'est pas stable et débouchera sur un nouvel Etat ? Ou que dans un monde réaliste, l'anarcapie est illégitime ?

Dans le premier cas, je suis d'accord avec vous (dans le second non !) Mais quelle est l'alternative ? La minarchie constitutionnelle ? Il doit en avoir eu une cinquantaine au 19ème siècle et toutes se sont transformées en sociale-démocratie dès qu'on a introduit le suffrage universel. Comment peut-on encore y croire ?

Moi la seule chose que je voulais dire c'est que sans droit de sécession (inaliénable) il était possible qu'un état, pas forcément libéral, émerge légitimement. Un certain nombre d'anarcaps semble être tout à fait de mon avis. Gadrel apparemment non. C'est tout. J’aurais bien discuté de la légitimité du droit de sécession, de son application et de sa portée. Mais vu que sa nécessité même n’était pas admise cela me fut impossible.

[Calembredaine]

Moi la seule chose que je voulais dire c'est que sans droit de sécession (inaliénable) il était possible qu'un état, pas forcément libéral, émerge légitimement. Un certain nombre d'anarcaps semble être tout à fait de mon avis.

Pour être d'accord avec cela, il faut admettre l'esclavage volontaire.

[Chitah]

Moi la seule chose que je voulais dire c'est que sans droit de sécession (inaliénable) il était possible qu'un état, pas forcément libéral, émerge légitimement. Un certain nombre d'anarcaps semble être tout à fait de mon avis. Gadrel apparemment non. C'est tout. J’aurais bien discuté de la légitimité du droit de sécession, de son application et de sa portée. Mais vu que sa nécessité même n’était pas admise cela me fut impossible.

Moi je veux bien en discuter, oublie donc ceux qui ne te répondent rien d'intéressant (bonne pratique à appliquer sur ce forum).

[Invité Arn0]

Moi je veux bien en discuter, oublie donc ceux qui ne te répondent rien d'intéressant (bonne pratique à appliquer sur ce forum).

En ce qui concerne l’application se pose le problème de l’échelle. Parler d’un droit de sécession pour toutes les propriétés ça implique qu’en plein milieu d’une ville de puritains j’aurais le droit de faire sécession et d’ouvrir un sex-shop (par exemple, je sais bien que d’un point de vue commercial ce ne serait pas très malin, quoique). Evidemment si mon contrat à la base prévoit ce droit de sécession, les puritains ne pourront s’en prendre qu’a eux même ; mais si il ce droit est inaliénable ça limite les possibilités de vie en communauté spécifique (je suis pas sur que ce soit une mauvaise chose mais il me semble que ça ne correspond pas à la vision qu’en ont les anarcaps). En poussant ce droit jusqu'à l’absurde on peut imaginer une sécessions entre mon appartement et l’immeuble dans lesquels il se situe. Il me semble qu’à l’exception des propriétés isolées, le droit de sécession peut s’appliquer aux villes, ou dans les grandes villes aux quartiers. D'ailleurs c'est la position de Mises je crois (dans un cadre démocratique plutôt que anarcap). Je vois difficilement comment, pratiquement, arriver à un droit de sécession individuel systématique.

Ensuite je ne vois pas trop comment justifier ce droit par rapport au droit naturel. L'interdiction de l'esclavage volontaire pour moi c’est simplement le fait que l’on ne peut pas aliéner son corps. Cela correspondrait plutôt au droit de partir. A la limite au nom de la provisio lockéenne mais je ne crois pas que beaucoup d’anarcaps y adhèrent.

[Chitah]

En ce qui concerne l’application se pose le problème de l’échelle. Parler d’un droit de sécession pour toutes les propriétés ça implique qu’en plein milieu d’une ville de puritains j’aurais le droit de faire sécession et d’ouvrir un sex-shop (par exemple, je sais bien que d’un point de vue commercial ce ne serait pas très malin, quoique). Evidemment si mon contrat à la base prévoit ce droit de sécession, les puritains ne pourront s’en prendre qu’a eux même ; mais si il ce droit est inaliénable ça limite les possibilités de vie en communauté spécifique (je suis pas sur que ce soit une mauvaise chose mais il me semble que ça ne correspond pas à la vision qu’en ont les anarcaps). En poussant ce droit jusqu'à l’absurde on peut imaginer une sécessions entre mon appartement et l’immeuble dans lesquels il se situe. Il me semble qu’à l’exception des propriétés isolées, le droit de sécession peut s’appliquer aux villes, ou dans les grandes villes aux quartiers. D'ailleurs c'est la position de Mises je crois (dans un cadre démocratique plutôt que anarcap). Je vois difficilement comment, pratiquement, arriver à un droit de sécession individuel systématique.

Je crois que tu mesestimes quelquechose d'important : ces droits de sécessions peuvent être accompagnées de restrictions fortes, de compensations, et de solutions de sortie encadrée.

Exemple : si toi et moi on monte une boite, on sera à 50-50 en terme de capital il est bien évident que chacun d'entre nous possèdera effectivement 50% des titres. En particulier, tu as le droit de les vendre.

Seulement, je veux, moi, me prémunir contre l'arrivée intempestive d'un actionnaire que je n'aurai pas choisi, et toi aussi sûrement.

Voilà pourquoi existe ce que l'on appele un droit de premier refus, à savoir qu'en réalité, tu n'as le droit de vendre tes parts que si tu m'as d'abord proposé à moi.

Et si on arrive pas à s'entendre, un expert sera désigné (son nom peut être mentionné dans notre pacte) pour évaluer le prix juste de ces actions et trancher.

Idem pour l'histoire du sex shop : si quelqu'un veut ouvrir un sex shop, il devra d'abord demander à la communauté si il peut, et si celle-ci refuse, devra proposer de racheter la propriété, sur la base d'un prix fixé par un tiers (ou par une négo).

Et tout cela, ça existe dans la vraie vie.

Ensuite je ne vois pas trop comment justifier ce droit par rapport au droit naturel. L'interdiction de l'esclavage volontaire pour moi c’est simplement le fait que l’on ne peut pas aliéner son corps. Cela correspondrait plutôt au droit de partir. A la limite au nom de la provisio lockéenne mais je ne crois pas que beaucoup d’anarcaps y adhèrent.

Ce n'est pas de l'esclavage ce dont je parle, si?

[Invité Arn0]

Je crois que tu mesestimes quelquechose d'important : ces droits de sécessions peuvent être accompagnées de restrictions fortes, de compensations, et de solutions de sortie encadrée.

Exemple : si toi et moi on monte une boite, on sera à 50-50 en terme de capital il est bien évident que chacun d'entre nous possèdera effectivement 50% des titres. En particulier, tu as le droit de les vendre.

Seulement, je veux, moi, me prémunir contre l'arrivée intempestive d'un actionnaire que je n'aurai pas choisi, et toi aussi sûrement.

Voilà pourquoi existe ce que l'on appele un droit de premier refus, à savoir qu'en réalité, tu n'as le droit de vendre tes parts que si tu m'as d'abord proposé à moi.

Et si on arrive pas à s'entendre, un expert sera désigné (son nom peut être mentionné dans notre pacte) pour évaluer le prix juste de ces actions et trancher.

Idem pour l'histoire du sex shop : si quelqu'un veut ouvrir un sex shop, il devra d'abord demander à la communauté si il peut, et si celle-ci refuse, devra proposer de racheter la propriété, sur la base d'un prix fixé par un tiers (ou par une négo).

Et tout cela, ça existe dans la vraie vie.

D'accord mais qui décide et selon quel norme que tel ou tel clause de sortie est abusive ou non? Si c'est simplement les parties en présence le problème reste entier.

Ce n'est pas de l'esclavage ce dont je parle, si?

Non, non. Enfin je ne suis pas sur d'avoir compris la question.

[Chitah]

D'accord mais qui décide et selon quel norme que tel ou tel clause de sortie est abusive ou non? Si c'est simplement les parties en présence le problème reste entier.

Hé bien sache que des milliers d'années d'évolution humaine ont déjà répondu à ta question (j'ai déjà posté cette définition, mais une fois de plus ne fera de mal à personne) :

Léonin

Terme s’appliquant à un contrat totalement déséquilibré en faveur de l’une des deux parties.

Ce terme est en particulier utilisé lorsqu´il s´agit de définir une clause des statuts d´une société qui conduirait à mettre un associé dans une situation complètement disproportionnée.

Ces clauses peuvent être établies au profit de l´associé, par exemple la clause qui attribue à un associé la totalité du bénéfice ou celle qui l’exonère de la totalité des pertes, mais ces clauses peuvent être aussi établies à son détriment, comme par exemple la clause le privant de sa part de bénéfice ou mettant à sa charge la totalité des pertes.

Il convient de rappeler que ce n´est pas l´inégalité qui est condamnée (certains types d´actions accordent à leur propriétaire des avantages particuliers) mais la disparité entre les situations des différents associés qui aboutirait en fait à nier l´existence de la société.

Une clause dite "léonine" est réputée non écrite et en conséquence le partage des bénéfices et la contribution aux pertes doit se faire proportionnellement aux apports.

Ceci est un exemple dans le domaine du droit des sociétés, que je connais mieux qu'un autre (c'est même le seul je crois que je connais à peu près dans ses principes et applications pratiques), la même notion doit exister dans le domaine plus général du droit contractuel.

Ce que tu dois tirer comme enseignement, d'après moi, c'est que la crainte que tu as est d'ores et déjà prise en compte par le droit, on sait dire lorsqu'une partie d'un contrat s'est objectivement faite niquer. Et cela est évalué par ce que l'on appele les tribunaux, composés de professionnels du droit.

Ca te va?

[Invité Arn0]

Hé bien sache que des milliers d'années d'évolution humaine ont déjà répondu à ta question (j'ai déjà posté cette définition, mais une fois de plus ne fera de mal à personne) :

Ceci est un exemple dans le domaine du droit des sociétés, que je connais mieux qu'un autre (c'est même le seul je crois que je connais à peu près dans ses principes et applications pratiques), la même notion doit exister dans le domaine plus général du droit contractuel.

Ce que tu dois tirer comme enseignement, d'après moi, c'est que la crainte que tu as est d'ores et déjà prise en compte par le droit, on sait dire lorsqu'une partie d'un contrat s'est objectivement faite niquer. Et cela est évalué par ce que l'on appele les tribunaux, composés de professionnels du droit.

Ca te va?

J’ai du mal à faire dériver ce concept du droit naturel (je crains qu'un certains nombres d’anarcaps aient autant de mal que moi) et je trouve que c'est donnés beaucoup de marge d’interprétation aux juges. Ceci étant dit j’ai rien contre l’idée.

[Chitah]

J’ai du mal à faire dériver ce concept du droit naturel (je crains qu'un certains nombres d’anarcaps aient autant de mal que moi) et je trouve que c'est donnés beaucoup de marge d’interprétation aux juges. Ceci étant dit j’ai rien contre l’idée.

Tout n'appartient pas au droit naturel.

On peut tout de même dire que ce principe jurisprudentiel est assez logique, non, quelle est ta réticence exactement?

[Invité Arn0]

Tout n'appartient pas au droit naturel.

On peut tout de même dire que ce principe jurisprudentiel est assez logique, non, quelle est ta réticence exactement?

Je pensais que pour les anarcaps la seule chose qui n'appartenait pas au droit naturel était les conventions individuellement acceptées (les contrats à conditions qu’ils soient compatibles avec le DN). Ce principe de clause léonine, qui est hors-contrat, devrait donc faire partie du droit naturel au moins indirectement. Et le droit naturel est supposé reposer sur des grands principes simples, qui le mettent à l’abri un minimum de l’arbitraire, même si leur applications peut poser des problèmes (d’où la jurisprudence).

Je ne pense pas que la clause léonine rentre dans ce cas de figure, mais je peux me tromper.

Ensuite pour qu’elle soit applicable il faut qu’il y ait un déséquilibre entre les différentes parties en présence. Si les parties abandonnent toutes leur droit de sécession je vois pas comment on peut tomber dans le champ d'application de la clause léonine. (Je suis pas du tout juriste je me base simplement sur la définition fourni)

[Chitah]

Je pensais que pour les anarcaps la seule chose qui n'appartenait pas au droit naturel était les conventions individuellement acceptées (les contrats à conditions qu’ils soient compatibles avec le DN). Ce principe de clause léonine, qui est hors-contrat, devrait donc faire partie du droit naturel au moins indirectement. Et le droit naturel est supposé reposer sur des grands principes simples, qui le mettent à l’abri un minimum de l’arbitraire, même si leur applications peut poser des problèmes (d’où la jurisprudence).

Je ne pense pas que la clause léonine rentre dans ce cas de figure, mais je peux me tromper.

Là tu rentres dans un débat technique qui consiste à savoir d'où ce concept de clause léonine est apparu et comment il est articulé avec le reste du droit et comment il est utilisé. Il faudrait pour cela que nous consultions un professionnel, ce qui sort du cadre de ce forum à mon avis.

Tout ce que je voulais te montrer, c'est que des garde-fous existent, le concept de clause léonine en est un.

Es-tu d'accord pour dire que sur ce que tu disais sur la notion de droit de sécession, tu as pu voir qu'elles n'étaient pas aussi simples que tu le disais (elles sont accompagnées de clauses de retrait cadrées, avec indemnité, etc…) et que cette complexité était par ailleurs gérée par des concepts juridiques existants (la clause léonine)

Ensuite pour qu’elle soit applicable il faut qu’il y ait un déséquilibre entre les différentes parties en présence. Si les parties abandonnent toutes leur droit de sécession je vois pas comment on peut tomber dans le champ d'application de la clause léonine. (Je suis pas du tout juriste je me base simplement sur la définition fourni)

Lorsque j'ai cité l'exemple de la clause léonine, c'était pour répondre à ceci, que tu as écrit :

D'accord mais qui décide et selon quel norme que tel ou tel clause de sortie est abusive ou non? Si c'est simplement les parties en présence le problème reste entier.

Un contrat doit toujours, lorsqu'il est complexe notamment, être déposé chez une tierce partie, qui sera chargée de sa conservation et de son administration et qui, si elle trouve des clauses trop difficiles, ou injustes, ne s'embarassera pas longtemps : avoir à gérer des contrats où la situation est déséquilibrée est trop difficile, et la tierce partie alertera les co-contractants sur les clauses qui lui paraissent douteuses.

Ca te va comme explication?

[Invité Arn0]

Es-tu d'accord pour dire que sur ce que tu disais sur la notion de droit de sécession, tu as pu voir qu'elles n'étaient pas aussi simples que tu le disais (elles sont accompagnées de clauses de retrait cadrées, avec indemnité, etc…) et que cette complexité était par ailleurs gérée par des concepts juridiques existants (la clause léonine)

Je suis d'accord pour dire que les clauses de sécession restrictives sont de très bonnes choses.

Un contrat doit toujours, lorsqu'il est complexe notamment, être déposé chez une tierce partie, qui sera chargée de sa conservation et de son administration et qui, si elle trouve des clauses trop difficiles, ou injustes, ne s'embarassera pas longtemps : avoir à gérer des contrats où la situation est déséquilibrée est trop difficile, et la tierce partie alertera les co-contractants sur les clauses qui lui paraissent douteuses.

Ca te va comme explication?

D'un point de vue pratique tout à fait.

[Calembredaine]

Je suis d'accord pour dire que les clauses de sécession restrictives sont de très bonnes choses.

Et qui restreint? Et de quel droit?

[Chitah]

Et qui restreint? Et de quel droit?

Tout est écrit plus haut dans le dialogue entre Arn0 et moi, ce sont les parties qui contractent qui, dans une grande majorité des cas (par exemple dans le cas du droit des société) restreignent les possibilités de sortie ou de sécession des protagonistes.