Le Premier Athée

[WALDGANGER]

J'ai lu que Onfray avait recherché le premier athée et avait conclu qu'il s'agisait de l'abbé Meslier (18ème siècle). Ca m'a un peu étonné que l'athéisme ne soit pas plus ancien, j'avais toujours pensé qu'un certain nombre de philosphes de la grece antique était également athée. J'ai mené une petite recherche et j'ai trouvé encore mieux en réussissant à remonter au douzième siècle avant JC. Voici une notice sur le penseur indien Chârvâka extraite de wikipedia

Chârvâka est le nom d'un penseur indien, mais aussi de son système de pensée - aussi connu sous le nom de Lokâyata, de loka, le monde, soit la seule chose qui existe véritablement. On ne connaît pas l'époque de son existence mais il est antérieur au Rig Veda (vers le XIIe siècle av. J.-C.).

Il s'agit d'une philosophie matérialiste, athée et hédoniste, qui réfute la théorie de la transmigration et n'admet que la perception comme moyen de connaissance.

L'une des plus anciennes références au chârvâka se trouve dans le Rig Veda. S'y rapporte aussi le conseil que le brahmane Jâbâli donne à Râma dans le Râmâyana : « Je plains ceux qui, renonçant aux plaisirs du monde, cherchent à acquérir des mérites pour être heureux dans l'Au-delà et se plongent dans une mort qui n'en finit pas ; je ne plains pas les autres… Sois sage, Râma, il n'y a de monde que celui-ci, c'est certain ! Jouis du présent et jette derrière toi ce qui ne te plaît pas. »

Le mouvement chârvâka semble s'être éteint vers le XVe siècle et aucun des textes originaux de cette école - en particulier le Bârhaspatyasûtra, aussi connu sous le nom de Lokâyatasûtra - n'a été préservé, probablement détruits par leurs adversaires brahmanes qui les avaient combattus. Ses principales idées nous sont connues seulement par des fragments cités par ses adversaires hindous et bouddhistes qui en firent la critique dans leurs écrits, parmi lesquels le Chhândogya Upanisad, le Mahâbhârata (Shalya-parva et Shânti-parva), la pièce Prabodhachandrodaya de Krishnamishra, le Sârvadarshanasamgraha (Résumé des conclusions de toutes les doctrines) de Mâdhavâchrya, le Nyâyasûtabhâshya de Pakshilasvâmin Vâtsyâyana, la Nyayakandali de Shrîdhara , la Nyâyamanjarî de Jayanta et le Bhâmati de Vâchaspatimishra.

Selon la philosophie du Chârvâka, toute connaissance dérive des sens, les écrits religieux n'ont aucun sens, du bavardage infantile, et, pour les plus extrêmes d'entre eux, le raisonnement n'est pas une voie de connaissance du monde. Seule la perception importe et ce qui ne peut être perçu n'existe pas, en particulier un autre monde différent de celui offert par les sens. En cela, ils réfutent un concept comme celui de la mâyâ. Les Chârvâkas croient que le monde est composé de quatre éléments : la terre, l'eau, le feu et l'air, et tout ce qui existe dans le monde en est la composition, y compris la conscience, et que la libération est la destruction du corps, la mort étant la fin de tout, matière et conscience. Parmi les quatre buts de la vie décrits par les philosophes hindous, les chârvâkas considèrent que l'artha, l'enrichissement, et le kâma, la satisfaction des passions, sont les deux seuls buts légitimes, rejetant le dharma, le devoir envers l'équilibre du monde, et la moksha, la libération finale de l'âme individuelle

ça ressemblerait presque à du Rand…

Alors qui dit mieux?

[Dilbert]

La pensée indienne, particulièrement la pensée spéculative, est tellement riche (et aussi tellement méconnue en occident) que je ne suis pas surpris de ce que vous avez trouvé. Déjà en son époque le bouddhisme combattait le matérialisme (les bouddhistes, niant l'immortalité de l'âme, devant d'ailleurs eux aussi se défendre de l'accusation de matérialisme). Les Grecs n'ont pas tout inventé, loin de là, et ceux d'entre eux qui ont suivi Alexandre dans son épopée (Pyrrhon) ont beaucoup rapporté d'Inde.

[José]

J'ai lu que Onfray … Ca m'a un peu étonné que l'athéisme ne soit pas plus ancien…

Ne soit pas étonné : Onfray est un connard fini.

[WALDGANGER]

La pensée indienne, particulièrement la pensée spéculative, est tellement riche (et aussi tellement méconnue en occident) que je ne suis pas surpris de ce que vous avez trouvé. Déjà en son époque le bouddhisme combattait le matérialisme (les bouddhistes, niant l'immortalité de l'âme, devant d'ailleurs eux aussi se défendre de l'accusation de matérialisme). Les Grecs n'ont pas tout inventé, loin de là, et ceux d'entre eux qui ont suivi Alexandre dans son épopée (Pyrrhon) ont beaucoup rapporté d'Inde.

oui je suis tout à fait d'accord, je me suis pas mal intéressé ces derniers temps au védantisme et aux upanishads. Ce qui me génait c'est que cela introduisait tout le temps un élément irrationnel, soit la réincarnation, soit le karma etc. La ça m'ouvre des perspectives. D'ailleurs après avoir trouvé ce texte, j'ai cherché si il y avait des analyses modernes sur la spiritualité rationnelle; et ça m'a bien fait rire parce que je suis tombé directement sur un site objectiviste.

Ne soit pas étonné : Onfray est un connard fini.

oui mais ça n'aurait pas empêché qu'il se renseigne un peu sur le sujet de son livre avant de l'écrire quand même. Là ce n'est plus un connard, ce serait plutôt un con.

[Dardanus]

Concernant l'athéisme ocidental, il existe une Histoire de l'athéisme par Georges Minois

[Taranne]

La signification de l'athéisme est fonction de l'époque, du contexte et de la religion dominante. J'ajouterai que pas mal d'auteurs antiques que l'on nous présente aujourd'hui comme athées (Epicure ou Lucrèce notamment) ne l'étaient en fait pas, du moins pas selon nos critères.

Concernant Onfray, il est moins athée qu'athée du catholicisme (qui égale pour lui le christianisme, son livre n'a rien à dire sur les protestants ou les orthodoxes) et l'athéisme, le vrai, commence donc avec le rejet de la conception catholique de Dieu, d'où son choix de Meslier comme grand ancêtre.

[Patrick Smets]

ça n'aurait pas empêché qu'il se renseigne un peu sur le sujet de son livre avant de l'écrire quand même

Il s'est athée de l'écrire….

[WALDGANGER]

Il s'est athée de l'écrire….

athée souhaits

[Dardanus]

athée…ré je suis !

[alex6]

C'est pathéetique…

[ronan]

C'est pathéetique…

Dans le même genre, il existe un village nommé "Athée-sur-Cher" dans l'Indre-et-Loire entre Tours et Chenonceaux :

http://www.athee-sur-cher.fr/

Vérification faite, la paroisse du village existe bel et bien (St-Romain!).

[Asthenik]

C'est pathéetique…

Relativisons : ce fil est loin d'être le premier raté de lib.org

[alex6]

ah oui mais non… c'était juste un (très) mauvais jeu de mot, même pas un soupçon de début de jugement sur la qualité de ce fil

edit: d'ailleurs on dit: "ce fil est loin d'être le premier rathée de lib.org"

[melodius]

Tu tâches d'atténuer sa douleur ?

[alex6]

N'est pire douleur qu'un fil pire-athée

[melodius]

Ah ! Terrible.

[Ronnie Hayek]

Comme dirait Ase, c'est un beau service… athée.

[Coldstar]

[Mode Balladur] Je vous demande de vous arrathée! [/Mode Balladur]

[melodius]

Au vu du niveau de nos jeux de mots, l'atterrissage ne saurait tarder.

[Dardanus]

D'un niveau digne de la télévision.

[melodius]

T'as terminé ?

[Dardanus]

A vos souhaits (je ne peux tout de même pas tutoyer même pour un ultime calembour).

[Patrick Smets]

Si on ne passe pas chez Ruquier avec ça …

[alex6]

Si on ne passe pas chez Ruquier avec ça …

Je lui dois tout (c'est à dire rien )

[Dardanus]

Je lui dois tout (c'est à dire rien )

A qui au père Ruquier, cher Voltaire ?

[alex6]

Dans le domaine du calembour et du jeu de mot seul s'entend, cher Jean-Phillippe *

* Et un peu au feu Raymond mais c'est un autre niveau…

Ouï-dire

Il y a des verbes qui se conjuguent très irrégulièrement.

Par exemple, le verbe OUÏR Le verbe ouïr, au présent, ça fait J'ois… j'ois… Si au lieu de dire « j'entends », je dis « j'ois », les gens vont penser que ce que j'entends est joyeux alors que ce que j'entends peut être particulièrement triste. II faudrait préciser :

Dieu, que ce que j'ois est triste !

J'ois… Tu ois… Tu ois mon chien qui aboie le soir au fond des bois?

Il oit… Oyons-nous? Vous oyez… Ils oient. C'est bête! L'oie oit.

Elle oit, l'oie!

Ce que nous oyons, l'oie l'oit-elle?

Si au lieu de dire « l'oreille », on dit « l'ouïe », alors l'ouïe de l'oie a ouï. Pour peu que l'oie appartienne à Louis

- L'ouïe de l'oie de Louis a ouï.

- Ah oui ? Et qu'a ouï l'ouïe de l'oie de Louis?

- Elle a ouï ce que toute oie oit…

- Et qu'oit toute oie?

- Toute oie oit, quand mon chien aboie le soir au fond des bois, toute oie oit ouah !ouah ! Qu'elle oit, Foie !

Au passé, ça fait : J'ouïs… J'ouïs!

Il n'y a vraiment pas de quoi !

[Hadrien]

La pensée indienne, particulièrement la pensée spéculative, est tellement riche (et aussi tellement méconnue en occident) que je ne suis pas surpris de ce que vous avez trouvé. Déjà en son époque le bouddhisme combattait le matérialisme (les bouddhistes, niant l'immortalité de l'âme, devant d'ailleurs eux aussi se défendre de l'accusation de matérialisme). Les Grecs n'ont pas tout inventé, loin de là, et ceux d'entre eux qui ont suivi Alexandre dans son épopée (Pyrrhon) ont beaucoup rapporté d'Inde.

Sur le site Un Zen occidental, il y a un article qui s'attache à relativiser les points communs entre bouddhisme et pensée stoïcienne.