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Roniberal

[modéré]Jf Revel

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C'est quand même son livre le plus rhétorique et marqué de la mauvaise foi la plus patente. Du style : "on a parfaitement le droit de critiquer les Etats-Unis, à condition que ce soit une critique que je juge valide, i. e. qui s'en prenne à la politique US quand elle n'est pas assez interventionniste." En d'autres termes, avec son standard, même un Américain critiquant Bush férocement (ex : Gore Vidal, Noam Chomsky, Pat Buchanan ou encore Lew Rockwell) risque vite être taxé d'anti-américanisme.

Sans vouloir te manquer de respect, c'est toi qui fais preuve de mauvaise foi sur ce coup: Gore Vidal et Noam Chomsky, par exemple, font bien plus que "critiquer Bush férocement" - ils crachent sur la politique intérieure aussi bien qu'extérieure des Etats-Unis depuis des lustres, et le qualificatif d'antiaméricains ne me paraît pas leur mal convenir; ils sont d'ailleurs reconnu comme tels par tous les spécialistes: Marianne, Le Monde Diplomatique… On peut d'ailleurs trouver curieux de les voir cités comme références par un libertarien; je retrouve ici le postulat "les ennemis de mes ennemis sont mes amis" qui, c'est peu de le dire, n'est pas le mien.

Je n'ai pas d'exemples précis en tête, mais en gros il semble trouver normal qu'il existe des systèmes comme Medicaid ou Medicare.

So what? Moi aussi, je trouve ça normal ou du moins ça ne me dérange pas. Si je comprends bien, le problème c'est que Revel n'était pas libertarien? A ce compte-là, il n'y a pas beaucoup d'auteurs authentiquement libéraux, y compris parmi les classiques.

Plus fondamentalement, il ne fait que réagir sans cohérence doctrinale.

Ah, cette merveilleuse cohérence… Ca m'avait manqué…

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Sans vouloir te manquer de respect, c'est toi qui fais preuve de mauvaise foi sur ce coup: Gore Vidal et Noam Chomsky, par exemple, font bien plus que "critiquer Bush férocement" - ils crachent sur la politique intérieure aussi bien qu'extérieure des Etats-Unis depuis des lustres, et le qualificatif d'antiaméricains ne me paraît pas leur mal convenir; ils sont d'ailleurs reconnu comme tels par tous les spécialistes: Marianne, Le Monde Diplomatique… On peut d'ailleurs trouver curieux de les voir cités comme références par un libertarien; je retrouve ici le postulat "les ennemis de mes ennemis sont mes amis" qui, c'est peu de le dire, n'est pas le mien.

So what? Moi aussi, je trouve ça normal ou du moins ça ne me dérange pas. Si je comprends bien, le problème c'est que Revel n'était pas libertarien? A ce compte-là, il n'y a pas beaucoup d'auteurs authentiquement libéraux, y compris parmi les classiques.

Ah, cette merveilleuse cohérence… Ca m'avait manqué…

Aaah, le Taranne à la mauvaise foi revélienne commençait aussi à terriblement me manquer ! Cela me rappelle le bon temps ! :icon_up:

D'abord, je n'ai pas cité Chomsky ou Vidal comme références, mais à titre d'exemples - en compagnie d'auteurs bien plus à droite qu'eux. Et ce n'est pas parce que les deux précités sont des gauchistes qu'ils se trompent sur tout.

Ensuite, l'existence de Medicaid et Medicare ne devrait pas préoccuper que les libertariens, mais également les libéraux classiques. Tu sais : la limitation des pouvoirs et du périmètre de l'Etat, tout ça quoi…

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Ensuite, l'existence de Medicaid et Medicare ne devrait pas préoccuper que les libertariens, mais également les libéraux classiques. Tu sais : la limitation des pouvoirs et du périmètre de l'Etat, tout ça quoi…

On en revient toujours au même problème : tu mets un signe d'égalité (ça y est je parle le RH ! :icon_up: ) entre libéralisme classique et minarchisme, alors que le premier est communément considéré plus interventionniste que le second.

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On en revient toujours au même problème : tu mets un signe d'égalité (ça y est je parle le RH ! :icon_up: ) entre libéralisme classique et minarchisme, alors que le premier est communément considéré plus interventionniste que le second.

Le libéralisme classique est l'ancien nom du minarchisme, que je préfère du reste nommer "à l'ancienne".

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Le libéralisme classique est l'ancien nom du minarchisme, que je préfère du reste nommer "à l'ancienne".

Ca se défend. Mais dans ce cas les catégories de ce forum sont fausses. Si on suit ta typologie, Aurel par exemple serait un "libéral de gauche". Quand tu dis "libertarien", tu penses anarchiste? On devrait essayer de s'accorder sur tout ça.

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Ca se défend. Mais dans ce cas les catégories de ce forum sont fausses. Si on suit ta typologie, Aurel par exemple serait un "libéral de gauche". Quand tu dis "libertarien", tu penses anarchiste? On devrait essayer de s'accorder sur tout ça.

C'est surtout peu important.

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On s'éloigne du sujet mes chers amis!

Concernant Jean-François REVEL, est-il un libéral classique (c'est-à-dire un libéral voulant amoindrir fortement les pouvoirs de l'Etat) ou un "libéral de gauche"?

Je vote pour la première proposition. Et vous?

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On s'éloigne du sujet mes chers amis!

Concernant Jean-François REVEL, est-il un libéral classique (c'est-à-dire un libéral voulant amoindrir fortement les pouvoirs de l'Etat) ou un "libéral de gauche"?

Je vote pour la première proposition. Et vous?

Plutôt un néoconservateur à la française, non ?

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Bravo à Ronnie pour avoir assuré le suivi et la mise à jour aujourd'hui même de la fiche qu'il a faite sur Wikibéral à propos de Revel, décidément ce Wiki est très bien tenu ! :icon_up:

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C'est surtout peu important.

Je ne suis pas de cet avis. Le préalable a toute discussion sérieuse est la définition précise des termes employés. Pour éviter de devoir passer en revue les dictionnaires personnels de chacun avant chaque débat, une standardisation est nécéssaire.

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Aaah, le Taranne à la mauvaise foi revélienne commençait aussi à terriblement me manquer ! Cela me rappelle le bon temps ! :doigt:

Question mauvaise foi, tu n'es pas mal non plus. Et au moins moi je m'assume. :icon_up:

D'abord, je n'ai pas cité Chomsky ou Vidal comme références, mais à titre d'exemples - en compagnie d'auteurs bien plus à droite qu'eux.

Des "auteurs bien plus à droite" que tu tiens dans la plus haute estime, et qu'il n'est pas exagéré de considérer comme faisant partie de tes références. A partir du moment où tu les associes à Noam et Gore, la confusion est assez inévitable. Je crois du reste me rappeller que tu avais posté sur l'ancien forum un article de LewRockwell.org qui chantait les louanges du dernier bouquin de Vidal…

Et ce n'est pas parce que les deux précités sont des gauchistes qu'ils se trompent sur tout.

Bien sûr que non. Mais dans le genre "critique sans concession de Bush qui risque de passer pour l'anti-américanisme" on doit pouvoir trouver un peu plus crédible. Parce qu'en ce qui les concerne, la messe est dite depuis longtemps, y compris dans leur propre camp idéologique.

Ensuite, l'existence de Medicaid et Medicare ne devrait pas préoccuper que les libertariens, mais également les libéraux classiques. Tu sais : la limitation des pouvoirs et du périmètre de l'Etat, tout ça quoi…

C'est oublier que tous les libéraux n'ont pas la même conception de ce que doivent être les prérogatives de l'Etat et que le degré d'interventionnisme acceptable varie selon les écoles et les chapelles. Je pense que pas mal de libéraux s'accomodent parfaitement de Medicaid ou, du moins, le placent très bas dans leur liste personnelle des nuisances étatiques.

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Je ne suis pas de cet avis. Le préalable a toute discussion sérieuse est la définition précise des termes employés. Pour éviter de devoir passer en revue les dictionnaires personnels de chacun avant chaque débat, une standardisation est nécéssaire.

Définir le libéralisme, oui, c'est important - évidemment. Notamment contre ceux qui tentent de s'arroger ce titre. Mais, ensuite, savoir si X, Y ou Z est minarchiste ou libéral classique, c'est moins intéressant et, pour tout dire, un passe-temps plus académique qu'autre chose.

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C'est oublier que tous les libéraux n'ont pas la même conception de ce que doivent être les prérogatives de l'Etat et que le degré d'interventionnisme acceptable varie selon les écoles et les chapelles. Je pense que pas mal de libéraux s'accomodent parfaitement de Medicaid ou, du moins, le placent très bas dans leur liste personnelle des nuisances étatiques.

Medicaid ou medicare (si je ne m'abuse sur l'orthographe) ne sont pourtant pas des programmes fonctionnant bien…

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Des "auteurs bien plus à droite" que tu tiens dans la plus haute estime, et qu'il n'est pas exagéré de considérer comme faisant partie de tes références. A partir du moment où tu les associes à Noam et Gore, la confusion est assez inévitable. Je crois du reste me rappeller que tu avais posté sur l'ancien forum un article de LewRockwell.org qui chantait les louanges du dernier bouquin de Vidal…

Pas besoin de mettre des guillemets : Rockwell, Buchanan ou Raimondo sont des gens de droite. La Old Right - pas la droite bolcho version néocons, quoi. Et oui, j'avais bien posté cet article dont tu parles, et ce n'est pas le seul à parler des Chomsky et Vidal de manière pas entièrement négative.

Bien sûr que non. Mais dans le genre "critique sans concession de Bush qui risque de passer pour l'anti-américanisme" on doit pouvoir trouver un peu plus crédible. Parce qu'en ce qui les concerne, la messe est dite depuis longtemps, y compris dans leur propre camp idéologique.

Parce qu'ils ne sont pas jugés assez étatistes aux yeux de leurs coreligionnaires gauchistes, tout simplement.

C'est oublier que tous les libéraux n'ont pas la même conception de ce que doivent être les prérogatives de l'Etat et que le degré d'interventionnisme acceptable varie selon les écoles et les chapelles. Je pense que pas mal de libéraux s'accomodent parfaitement de Medicaid ou, du moins, le placent très bas dans leur liste personnelle des nuisances étatiques.

Ah bon ? J'aimerais bien connaître le nom de ces oiseaux rares du libéralisme, s'il te plaît.

Ensuite, un libéral n'est pas quelqu'un qui accepte selon son humeur du moment que l'Etat intervienne dans la santé, l'alimentation, les retraites, etc. Il s'oppose à l'intervention de l'Etat dans ces domaines. En d'autres termes, ce n'est pas un quart-socialiste, un tiers-socialiste ni un demi-socialiste. Son approche n'est pas la même que celle d'un socialo : l'Etat n'est tout au plus là que pour des missions de police, de justice et de défense militaire. Hors de ce champ, ce n'est plus du libéralisme.

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Pas besoin de mettre des guillemets : Rockwell, Buchanan ou Raimondo sont des gens de droite. La Old Right - pas la droite bolcho version néocons, quoi. Et oui, j'avais bien posté cet article dont tu parles, et ce n'est pas le seul à parler des Chomsky et Vidal de manière pas entièrement négative.

Explique-moi quand même RH les raisons qui te poussent à ne pas dénigrer CHOMSKY

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Explique-moi quand même RH les raisons qui te poussent à ne pas dénigrer CHOMSKY

Parce qu'en dépit de son gauchisme (et donc des conneries qu'il écrit), il déteste les bolcheviks et, ensuite, parce qu'il a mieux compris que bien des libéraux le problème de l'Etat. Un anarchiste, quoi.

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Parce qu'en dépit de son gauchisme (et donc des conneries qu'il écrit), il déteste les bolcheviks et, ensuite, parce qu'il a mieux compris que bien des libéraux le problème de l'Etat. Un anarchiste, quoi.

Un anarcho-syndicaliste, apparemment…

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Pas besoin de mettre des guillemets : Rockwell, Buchanan ou Raimondo sont des gens de droite. La Old Right - pas la droite bolcho version néocons, quoi. Et oui, j'avais bien posté cet article dont tu parles, et ce n'est pas le seul à parler des Chomsky et Vidal de manière pas entièrement négative.

Je m'en doute. L'obsession anti-bolchévique et l'application de ce label à toute personne ou idée plus progressiste que soi est d'ailleurs typique de la Old Right. Je trouve seulement assez cocasse de voir des antibolchéviques se prendre d'amitié pour des gauchistes pur jus uniquement parce que ces derniers ont les mêmes ennemis. Ca me fait penser à l'adoption de Christopher Hichens par les néocons. La vieille droite n'est pas plus regardante que la nouvelle sur le choix de ses alliés.

Parce qu'ils ne sont pas jugés assez étatistes aux yeux de leurs coreligionnaires gauchistes, tout simplement.

:icon_up:

Sans blague? Tu crois vraiment ce que tu écris, là?

Ah bon ? J'aimerais bien connaître le nom de ces oiseaux rares du libéralisme, s'il te plaît.

Es-tu bien sûr que ce sont eux, les "oiseaux rares"?

Ensuite, un libéral n'est pas quelqu'un qui accepte selon son humeur du moment que l'Etat intervienne dans la santé, l'alimentation, les retraites, etc. Il s'oppose à l'intervention de l'Etat dans ces domaines. En d'autres termes, ce n'est pas un quart-socialiste, un tiers-socialiste ni un demi-socialiste. Son approche n'est pas la même que celle d'un socialo : l'Etat n'est tout au plus là que pour des missions de police, de justice et de défense militaire. Hors de ce champ, ce n'est plus du libéralisme.

Ce serait bien que tu arrêtes de confondre ton libéralisme et le libéralisme, et d'utiliser cette confusion pour définir ce qui est libéral ou pas et lancer des fatwas contre les hérétiques. Le libéralisme, historiquement, c'est la volonté de limiter les prérogatives et les pouvoirs de l'Etat. Mais on peut être libéral (pas comme toi, pas autant que toi, je sais) et inclure un filet de sécurité social comme Medicare dans ces prérogatives. Ce n'est peut-être pas ce que tu appelles du libéralisme. Ca ne veut pas dire pour autant que ce n'est pas du libéralisme.

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Ce serait bien que tu arrêtes de confondre ton libéralisme et le libéralisme, et d'utiliser cette confusion pour définir ce qui est libéral ou pas et lancer des fatwas contre les hérétiques. Le libéralisme, historiquement, c'est la volonté de limiter les prérogatives et les pouvoirs de l'Etat. Mais on peut être libéral (pas comme toi, pas autant que toi, je sais) et inclure un filet de sécurité social comme Medicare dans ces prérogatives. Ce n'est peut-être pas ce que tu appelles du libéralisme. Ca ne veut pas dire pour autant que ce n'est pas du libéralisme.

Je me demande si tu as en tête un auteur incontestablement et notablement libéral qui soit en faveur d'une intrusion action étatique dans le système des soins de santé ? Parce que lorsqu'on parle du libéralisme, on parle en fait des penseurs qui l'ont créé ou qui y ont apporté une contribution majeure, et non pas, comme tu le soulèves à raison, de l'individu lambda qui s'est fait sa théorie tout seul dans son coin. Je ne me souviens pas avoir lu un auteur incontestablement et notablement libéral se prononcer en faveur des soins de santé étatisés, mais je suis très loin de les avoir tous lus. Je suis donc ouvert à la dicussion.

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Je me demande si tu as en tête un auteur incontestablement et notablement libéral qui soit en faveur d'une intrusion action étatique dans le système des soins de santé ? Parce que lorsqu'on parle du libéralisme, on parle en fait des penseurs qui l'ont créé ou qui y ont apporté une contribution majeure, et non pas, comme tu le soulèves à raison, de l'individu lambda qui s'est fait sa théorie tout seul dans son coin. Je ne me souviens pas avoir lu un auteur incontestablement et notablement libéral se prononcer en faveur des soins de santé étatisés, mais je suis très loin de les avoir tous lus. Je suis donc ouvert à la dicussion.

Prenons Hayek par exemple, qui est favorable à l'intervention étatique en cas d'épidémie féroce. Il ne défend pas "des soins de santé étatisés" mais il est "en faveur d'une intrusion action étatique dans le système des soins de santé". N'est-il pourtant pas "un auteur incontestablement et notablement libéral"? RH lui-même me l'affirmait quand j'évoquais le "Hayek démocrate social" d'HHH dans un autre fil.

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Est-ce que tu pourrais préciser l'ouvrage et le passage précis ? Merci d'avance. Par ailleurs, "en cas d'épidémie féroce", cela n'a rien à voir avec Medicare, qui fonctionne par tous les temps.

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RH lui-même me l'affirmait quand j'évoquais le "Hayek démocrate social" d'HHH dans un autre fil.

Le problème avec ce genre d'article, c'est précisement que Hoppe part d'une définition a priori du libéralisme pour en excommunier écarter certains auteurs ou certaines conceptions des mêmes auteurs qui sont théoriquement destinées à définir ce qu'est le libéralisme. Certains commentaires vis-à-vis de Smith sont dans la même veine d'ailleurs. Comme disait l'autre, "on est tous le social-démocrate de quelqu'un." :icon_up:

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Je me demande si tu as en tête un auteur incontestablement et notablement libéral qui soit en faveur d'une intrusion action étatique dans le système des soins de santé ? Parce que lorsqu'on parle du libéralisme, on parle en fait des penseurs qui l'ont créé ou qui y ont apporté une contribution majeure, et non pas, comme tu le soulèves à raison, de l'individu lambda qui s'est fait sa théorie tout seul dans son coin. Je ne me souviens pas avoir lu un auteur incontestablement et notablement libéral se prononcer en faveur des soins de santé étatisés, mais je suis très loin de les avoir tous lus. Je suis donc ouvert à la dicussion.

C'est plus complexe que cela, "étatiser la santé" ne correspond pas à ce qu'un Amartya Sen prône, et l'on ne peut pas dire qu'il ne soit pas tout de même un peu libéral voire franchement libéral.

Prenons Hayek par exemple, qui est favorable à l'intervention étatique en cas d'épidémie féroce. Il ne défend pas "des soins de santé étatisés" mais il est "en faveur d'une intrusion action étatique dans le système des soins de santé". N'est-il pourtant pas "un auteur incontestablement et notablement libéral"? RH lui-même me l'affirmait quand j'évoquais le "Hayek démocrate social" d'HHH dans un autre fil.

Autre exemple intéressant en effet.

Est-ce que tu pourrais préciser l'ouvrage et le passage précis ? Merci d'avance. Par ailleurs, "en cas d'épidémie féroce", cela n'a rien à voir avec Medicare, qui fonctionne par tous les temps.

On peut être pour Medicare et être libéral je pense.

Certains commentaires vis-à-vis de Smith sont dans la même veine d'ailleurs.

Smith étant quelqu'un qui est né il y a maintenant près de 300 ans, autant laisser de côté ce genre d'auteurs (pour ce qui est des débats de notre époque), sauf lorsqu'on est féru d'histoire des idées, comme toi!

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Est-ce que tu pourrais préciser l'ouvrage et le passage précis ? Merci d'avance.

Que Hayek soit plus interventionniste que Mises ou Rand, ce n'est un secret pour personne. Mais puisque tu y tiens, vois par exemple DLL tome 3 pp.129-130 sous le sous-titre "principes de base" (c'est le chapitre "un modèle de constitution").

Par ailleurs, "en cas d'épidémie féroce", ce n'a rien à voir avec Medicare, qui fonctionne par tous les temps.

Je n'ai pas dis ça.

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C'est plus complexe que cela, "étatiser la santé" ne correspond pas à ce qu'un Amartya Sen prône, et l'on ne peut pas dire qu'il ne soit pas tout de même un peu libéral voire franchement libéral.

Je crois que tu t'avances franchement lorsque tu dis que Sen est franchement libéral.

Que Hayek soit plus interventionniste que Mises ou Rand, ce n'est un secret pour personne. Mais puisque tu y tiens, vois par exemple DLL tome 3 pp.129-130 sous le sous-titre "principes de base" (c'est le chapitre "un modèle de constitution").

Je n'ai malheureusement pas ce bouquin. Pourrais-tu faire un scan et poster le passage sur le forum ? Merci.

On peut être pour Medicare et être libéral je pense.

Moi je pense plutôt qu'il serait temps de crever l'abcès en allant voir précisément quel penseur libéral s'est prononcé en faveur de quelle intervention étatique dans la santé, et puis de comparer ceci avec le fonctionnement précis de Medicare.

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Comme disait l'autre, "on est tous le social-démocrate de quelqu'un." :icon_up:

Pas quand on est anarcap… :doigt:

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