Chitah Posté 30 avril 2006 Signaler Share Posté 30 avril 2006 Pas quand on est anarcap… Ouh là là, tu t'avances un peu mon jeune ami, les anarcaps n'ont-ils pas des débats internes, aussi? Je crois que tu t'avances franchement lorsque tu dis que Sen est franchement libéral. Pour avoir lu son livre "Pour un nouveau développement économique" (dont j'ai déjà parlé je crois), il me semble que je ne m'avance pas trop quand même. Moi je pense plutôt qu'il serait temps de crever l'abcès en allant voir précisément quel penseur libéral s'est prononcé en faveur de quelle intervention étatique dans la santé, et puis de comparer ceci avec le fonctionnement précis de Medicare. Personellement et dans l'état actuel du monde, je suis d'accord avec les thèses de Sen, et il me semble qu'un programme comme Medicare, même si il est très largement améliorable (en le désétatisant notamment, en le transformant d'un programme géré par l'Etat en un programme piloté par l'Etat). Je suis un auteur libéral, donc l'abcès vient d'être crevé. Lien vers le commentaire
Legion Posté 30 avril 2006 Signaler Share Posté 30 avril 2006 J'ai appris la triste nouvelle par France Inter (j'y peu rien, je suis chez mes parents et c'est la seule radio qu'ils écoutent, avec TSF), ils ont réussi à en parler sans en dire ouvertement du mal. Par contre le fait que Jacque Chirac ai publiquement versé des larmes de crocodile m'a donné la nausée. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Je venais d'acheter la Grace de l'Etat. Je m'y forgerai mon opinion. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Moi qui ait lu : Pourquoi des philosophes (qui m'a convaincu que la philosophie était bien le cimetière des éléphants) Pour l'Italie (par un fin connaisseur de l'Italie) Sur Proust (je suis proustien) La cabale des dévôts (sur les fausses sciences : philo, la psychanalyse, le structuralisme, etc.) Descartes inutile et incertain (qui m'a convaincu que la philosophie était bien le cimetière des éléphants bis) La connaissance inutile (excellent) La grande parade (dans la continuité du précédent) Fin du siècle des ombres (recueil de ses éditoriaux) Le voleur dans la maison vide (ses mémoires) L'obsession anti-américaine (un chef d'oeuvre de mauvaise foi) Les plats de saison (son journal de l'année 2000 : très drôle) Bref, moi qui fut un revelien, qui admirait son style et sa drôlerie vacharde à l'égard des icônes de la gauche bien-pensante, je suis bien sûr fort triste. Revel était un libéral : peut-être pas un libéral selon les canons établis mais un esprit libre, qui faisait entendre une voix libérale dans ce pays. Je cite toujours à mes élèves son éditorial sur le libéralisme des pauvres où il rappelait combien l'étatisme était largement responsable des problèmes des pays du Sud. Il n'a eu de cesse de démolir le socialisme : en ce sens, oui, il a été un grand libéral de notre temps. Lien vers le commentaire
Punu Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Pour avoir lu son livre "Pour un nouveau développement économique" (dont j'ai déjà parlé je crois), il me semble que je ne m'avance pas trop quand même. Cela m'étonnerait. Car Sen se réclame du socialisme libéral (le mot important étant socialisme), une espèce de monstre hybride qui combine l'action étatique et l'économie de pseudo-marché. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Je m'en doute. L'obsession anti-bolchévique et l'application de ce label à toute personne ou idée plus progressiste que soi est d'ailleurs typique de la Old Right. Je trouve seulement assez cocasse de voir des antibolchéviques se prendre d'amitié pour des gauchistes pur jus uniquement parce que ces derniers ont les mêmes ennemis. Ca me fait penser à l'adoption de Christopher Hichens par les néocons. La vieille droite n'est pas plus regardante que la nouvelle sur le choix de ses alliés. Donc, tantôt les libertariens et assimilés sont sectaires, tantôt pas trop regardants ? Par ailleurs, concernant les néocons, ils ne sont pas véritablement à droite, mais ont une conception du monde nettement marxiste. Hitchens est l'un des leurs, désormais, et pas seulement un allié. Ce serait bien que tu arrêtes de confondre ton libéralisme et le libéralisme, et d'utiliser cette confusion pour définir ce qui est libéral ou pas et lancer des fatwas contre les hérétiques. Allô, Controvertia ? Le libéralisme, historiquement, c'est la volonté de limiter les prérogatives et les pouvoirs de l'Etat. Mais on peut être libéral (pas comme toi, pas autant que toi, je sais) et inclure un filet de sécurité social comme Medicare dans ces prérogatives. Ce n'est peut-être pas ce que tu appelles du libéralisme. Ca ne veut pas dire pour autant que ce n'est pas du libéralisme. Le libéralisme consiste à limiter les prérogatives de l'Etat, c'est bien ce que j'ai écrit. Mais ni Medicare, ni Medicaid, ni encore le NHS british ne sont libéralement amendables ! C'est un peu, toutes proportions gardées, comme si tu me disais que quelqu'un qui défendrait "un peu" de contrôle des prix, un "léger" contrôle des loyers, une surveillance étatique "modérée "de l'alimentation des individus, que cette personne donc prônerait des idées libérales. Non, quand on parles de délimitation du champ de l'action étatique, cela signifie clairement que l'Etat peut à l'extrême limite assurer la protection de la propriété des individus et les défendre contre une agression extérieure, et qu'à l'intérieur même de ces domaines d'action, l'Etat soit fermement maintenu et canalisé. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Je venais d'acheter la Grace de l'Etat. Je m'y forgerai mon opinion. Bon pamphlet, mais un peu daté (il concerne l'après-mai 1981). Si tu as aimé, je te conseille l'un de ses classiques : L'Absolutisme inefficace. Lien vers le commentaire
melodius Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Il ne s'agit pas à mon sens d'excommunier l'un ou l'autre - nous avons tous trouvé chez des auteurs dont nous ne partageons pas les idées l'une ou l'autre chose intéressante - mais d'éviter que le sens du mot "libéralisme" ne s'estompe au point de disparaître. Revel était sans doute sur certains points un camarade de combat - et je songe tout particulièrement à son réjouissant anti-communisme - mais ça n'en fait pas un libéral pour autant. Il a au contraire tout au long de sa vie défendu de manière tout à fait cohérente un socialisme réformiste et pro-américain. Culturellement, c'est encore bien plus clair; c'était un homme de gauche. Il y aurait d'ailleurs une réflexion intéressante à mener au sujet de cette facilité qu'ont des penseurs de gauche à passer pour des libéraux, surtout en francophonie. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Il y aurait d'ailleurs une réflexion intéressante à mener au sujet de cette facilité qu'ont des penseurs de gauche à passer pour des libéraux, surtout en francophonie. Orwell, en particulier. Le sommet du vice est d'ailleurs atteint quand une certaine droite française récupère des auteurs américains culturellement de gauche (les néocons) pour en faire des hérauts du libéralisme. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Cela m'étonnerait. Car Sen se réclame du socialisme libéral (le mot important étant socialisme), une espèce de monstre hybride qui combine l'action étatique et l'économie de pseudo-marché. Il me semble aussi. D'ailleurs, Sen ne commet-il pas l'erreur de gauche classique, consistant à confondre liberté et pouvoir ? A cet égard, il est cité en guise de contre-exemple à Hayek par des marxistes pur jus : http://perso.wanadoo.fr/marxiens/politic/refutlib.htm Enfin cette conception négative de la liberté comme "absence de coercition par un autre homme", qui ne va pas jusqu'à tirer toutes les conséquences du devoir de ne pas prendre l'autre comme moyen, refuse explicitement la conception d'Amartya Sen d'une liberté définie positivement comme pouvoir, capacité effective, où Hayek voit le début de la tyrannie! Lien vers le commentaire
Etienne Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 A cet égard, il est cité en guise de contre-exemple à Hayek par des marxistes pur jus : http://perso.wanadoo.fr/marxiens/politic/refutlib.htm La densité de contresens à la phrase est assez impressionnante ! Il se dispute le record avec Joffrin ! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Cela m'étonnerait. Car Sen se réclame du socialisme libéral (le mot important étant socialisme), une espèce de monstre hybride qui combine l'action étatique et l'économie de pseudo-marché. 1 - peut-être qu'en lisant ne serait-ce qu'un seul de ses livres, tu serais en mesure d'étayer ce que tu dis (au lieu de te contenter d'incantations) 2 - tu retiens dans le terme "socialisme libéral" celui qui te permet de soutenir ta thèse, c'est ce que l'on appele l'effet Simmel comme tu le sais, les sens trompent parfois. En un mot comme en cent : renseigne-toi avant de t'exprimer, de ton aveu même tu n'as pas lu une ligne de Sen. A cet égard, il est cité en guise de contre-exemple à Hayek par des marxistes pur jus : http://perso.wanadoo.fr/marxiens/politic/refutlib.htm Ce sera à mon avis la seul et unique fois où je te verrai citer des marxistes avec bienveillance. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Aucune bienveillance de ma part, au contraire ! Lien vers le commentaire
Punu Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 1 - peut-être qu'en lisant ne serait-ce qu'un seul de ses livres, tu serais en mesure d'étayer ce que tu dis (au lieu de te contenter d'incantations)2 - tu retiens dans le terme "socialisme libéral" celui qui te permet de soutenir ta thèse, c'est ce que l'on appele l'effet Simmel comme tu le sais, les sens trompent parfois. En un mot comme en cent : renseigne-toi avant de t'exprimer, de ton aveu même tu n'as pas lu une ligne de Sen. De mon aveu même ? De quel aveu parles-tu ? Renseigne-toi avant de t'exprimer, on dirait que tu n'as pas lu une ligne de Gadrel. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 1 mai 2006 Auteur Signaler Share Posté 1 mai 2006 L'obsession anti-américaine (un chef d'oeuvre de mauvaise foi) Pourquoi un chef d'oeuvre de mauvaise foi Dardanus? Je n'ai pas lu autant de chef d'oeuvre de REVEL que vous mais je ne vois pas pourquoi personne ne semble aimer ce livre Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 De mon aveu même ? De quel aveu parles-tu ? Renseigne-toi avant de t'exprimer, on dirait que tu n'as pas lu une ligne de Gadrel. C'est dommage de rester à la surface des choses, sauf quand c'est un vrai choix, ce qui est tout à fait respectable aussi, on n'est pas tous obligés d'être rigoureux et de creuser les sujets après tout. EDIT : c'est marrant, moi aussi j'ai bien aimé l'obsession anti-américaine, j'ai toutefois préféré La grande parade. Lien vers le commentaire
Taranne Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 EDIT : c'est marrant, moi aussi j'ai bien aimé l'obsession anti-américaine, j'ai toutefois préféré La grande parade. L'Obsession anti-américaine est un (excellent) livre de circonstance, un peu comme La Grâce de l'Etat, tandis que La Grande Parade va davantage au fond des choses. Sinon, intéressant de noter que le livre de Revel le plus contesté parmi les libéraux - du moins sur ce forum - aura été son plus grand succès de librairie. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Pourquoi un chef d'oeuvre de mauvaise foi Dardanus?Je n'ai pas lu autant de chef d'oeuvre de REVEL que vous mais je ne vois pas pourquoi personne ne semble aimer ce livre J'ai beaucoup aimé "l'obsession anti-americaine" également. Excellent ouvrage et bon pied-de-nez. Les critiques sont à mettre amha au mystérieux sentiment anti-américain latent chez nombre de nos compatriotes. ça doit-être dans les gènes. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 1 mai 2006 Auteur Signaler Share Posté 1 mai 2006 L'Obsession anti-américaine a, comme je l'ai dit à Ronnie HAYEK, explosé chaque argument anti-américain. Mais c'est vrai que certains passages melaissent un peu perplexex (à un moment donné, il semble soutenir la CMU en France alors que la CMU est l'exemple même de l'assistanat et de l'infantilisation des Français)… Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 J'ai beaucoup aimé "l'obsession anti-americaine" également. Excellent ouvrage et bon pied-de-nez.Les critiques sont à mettre amha au mystérieux sentiment anti-américain latent chez nombre de nos compatriotes. ça doit-être dans les gènes. Y compris chez les libéraux, un certain nombre (trop important) des libéraux français sont extrêmement américanophobes, tandis qu'une autre partie est américanophile. Les débats entre les deux factions sont en général inintéressants, d'ailleurs. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 1 mai 2006 Auteur Signaler Share Posté 1 mai 2006 Y compris chez les libéraux, un certain nombre (trop important) des libéraux français sont extrêmement américanophobes, tandis qu'une autre partie est américanophile. Les débats entre les deux factions sont en général inintéressants, d'ailleurs. Il faut effectivement trouver un juste milieu… Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Il faut effectivement trouver un juste milieu… Faut surtout se positionner de façon juste et ce n'est pas forcément au "milieu", en outre le curseur peut se déplacer au cours du temps. Lien vers le commentaire
Punu Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Assouline fait un beau papier sur Revel. Il termine toutefois par : J'ignore au juste de quoi il est mort mais je sais que l'alcool l'a tué. Ricard était son vrai nom, rappel qui le faisait toujours sourire alors qu'il se reservait le dernier d'une longue série de derniers verres. http://passouline.blog.lemonde.fr/livres/ Lien vers le commentaire
antietat Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Moi qui ait lu :Pourquoi des philosophes (qui m'a convaincu que la philosophie était bien le cimetière des éléphants) Pour l'Italie (par un fin connaisseur de l'Italie) Sur Proust (je suis proustien) La cabale des dévôts (sur les fausses sciences : philo, la psychanalyse, le structuralisme, etc.) Descartes inutile et incertain (qui m'a convaincu que la philosophie était bien le cimetière des éléphants bis) La connaissance inutile (excellent) La grande parade (dans la continuité du précédent) Fin du siècle des ombres (recueil de ses éditoriaux) Le voleur dans la maison vide (ses mémoires) L'obsession anti-américaine (un chef d'oeuvre de mauvaise foi) Les plats de saison (son journal de l'année 2000 : très drôle) Bref, moi qui fut un revelien, qui admirait son style et sa drôlerie vacharde à l'égard des icônes de la gauche bien-pensante, je suis bien sûr fort triste. Revel était un libéral : peut-être pas un libéral selon les canons établis mais un esprit libre, qui faisait entendre une voix libérale dans ce pays. Je cite toujours à mes élèves son éditorial sur le libéralisme des pauvres où il rappelait combien l'étatisme était largement responsable des problèmes des pays du Sud. Il n'a eu de cesse de démolir le socialisme : en ce sens, oui, il a été un grand libéral de notre temps. Moi aussi je l'ai lu presque en entier. Quelle perte ! Personne n'est peut être irremplaçable mais on n'est pas prêt de retrouver quelqu'un de sa culture et de son humour pour canonner les hordes socialistes. Lien vers le commentaire
melodius Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Pourquoi un chef d'oeuvre de mauvaise foi Dardanus?Je n'ai pas lu autant de chef d'oeuvre de REVEL que vous mais je ne vois pas pourquoi personne ne semble aimer ce livre Parce que c'est un bouquin de polémique bête et méchant. Il nous avait habitués à mieux. Il faut effectivement trouver un juste milieu… Je n'ai jamais rencontré un seul libéral anti-américain. Par contre j'ai rencontré bon nombre de "libéraux" qui donnent à fond dans le nationalisme de substitution et qui traitent d'américanophobe tout qui ne partage par leur douteuse passion. Orwell, en particulier.Le sommet du vice est d'ailleurs atteint quand une certaine droite française récupère des auteurs américains culturellement de gauche (les néocons) pour en faire des hérauts du libéralisme. Orwell, c'est tout bonnement de la récupération que rien ne justifie, et à laquelle le principal intéressé n'a jamais prêté son concours Ce à quoi je songeais, c'est plutôt le nombre impressionnant d'intellectuels considérés comme des libéraux qui sont d'ex (?)- gauchistes. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Assouline fait un beau papier sur Revel. Il termine toutefois par :http://passouline.blog.lemonde.fr/livres/ Triste nouvelle, beau papier. Mais quels commentaires… On pisse déjà sur la dépouille: Je ne vous cacherai pas que son titre m'irrite quelque peu "Mort d'un humanisme laic".En outre,hormis l'intérêt que suscite chez moi votre correspondance avec lui,ainsi que les aspects pipole que vous rappelez et qui n'étaient pas connu de tous,il eut fallu que quelqu'un rappelât ce soir-et ce sera moi,à l'évidence-qu'il était membre du Board de la New Atlantic Initiative,une confrérie d'admirateurs du général Pinochet et qui compte,parmi ses éminents séminaristes,un des plus grands criminels contre l'Humanité actuellement en cavale,à savoir le Rvd.Henry Kissinger.Je vous épargne le lien mais une simple visite via Google vous permettra d'avoir la liste complète des éminents membres de ce cénacle (parmi lesquels Margaret Thatcher,Colin Powell,William Kristol,ou encore le dramaturge praguois Vaclav Havel) Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Parce que c'est un bouquin de polémique bête et méchant. Il nous avait habitués à mieux. La Grande Parade, par exemple, était nettement meilleur. Sur le conseil de Ronnie, j'ai acquis et lu, il y a un an, "L'absolutisme inefficace". Revel y est brillant. Et, si les faits datent un peu, la suite des événements lui a donné raison. Son "Histoire de la Philosophie occidentale" m'a également beaucoup plu. Même si Revel se laisse parfois aller trop facilement à l'anticatholicisme, ce livre est prodigieusement intéressant. Quant à son entretien avec fiston, "Le moine et le philosophe", je l'ai trouvé très intéressant. Je suis en train de démarrer la lecture de la Tentation Totalitaire, mais j'avoue que l'ouvrage me rebute un peu, je ne sais trop pourquoi. Quoi qu'il en soit, son décès, celui d'un des rares vrais intellectuels de la fin du siècle dernier, est une grande perte qui m'attriste profondément. Paix à ses cendres ! Lien vers le commentaire
melodius Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 La Grande Parade, par exemple, était nettement meilleur. La Grande Parade s'appuyait d'ailleurs très pesamment sur "le passé d'une illusion" de François Furet et le "livre noir du communisme". En fait, c'était quasi une vulgarisation polémique de ces deux bouquins. Lien vers le commentaire
antietat Posté 1 mai 2006 Signaler Share Posté 1 mai 2006 Assouline fait un beau papier sur Revel. Il termine toutefois par :http://passouline.blog.lemonde.fr/livres/ Dans la relecture accélérée de ses oeuvres il a dû tomber sur ça : "Quand donc nous deferons nous de cette habitude française de couvrir d'hyperboles flatteuses une personnalité dans les heures qui suivent son décès ?" (La fin du siécle des ombres p 605). Il s'est dit alors : "il faut absolument que je termine sur une fausse note" sinon on va penser que ma fréquentation du maître n'a servi à rien. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 1 mai 2006 Auteur Signaler Share Posté 1 mai 2006 Faut surtout se positionner de façon juste et ce n'est pas forcément au "milieu", en outre le curseur peut se déplacer au cours du temps. Quand je parle d'un juste milieu, je dis qu'il ne faut pas réagir à "la française" (c'est-à-dire tout ce que les Etats-Unis font est nul) ou à "la MILLIERE ou à la ROUCAUTE" (tout ce que fait BUSH est bien)… Lien vers le commentaire
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