[dévié]L'athéologie En Pleine Forme (éditoriale)

[melodius]

On dira ce qu'on voudra, mais la papamobile, c'est quand même plus sobre.

[José]

Ronnie, tu n'arrêtes donc jamais ? C'est quoi tes piles ?

…je me demande si ça sert encore à quelque chose d'être sérieux…

Sérieux ? Quelle faute de goût !

[Dilbert]

Tout ceci se trouve dans la doctrine du Theravâda, doctrine du Petit Véhicule qui est la plus fidèle au message de Bouddha car la plus ancienne. Ce n'est que plus tard, dans le Grand Véhicule et le Véhicule de Diamant (lamaïsme) que les dieux apparurent, sûrement pour des raisons démagogiques.

Par ailleurs, le bouddhisme zen est totalement athée. Et l'athéisme est compatible avec l'individualisme (de nombreux chantres de l'individu furent athées).

Exact, mais même le Theravâda n'a rien contre l'existence des dieux, simplement on en a rien à f***, car s'ils existent, ils sont comme le reste des phénomènes : impermanents, mortels, vides de nature propre. Toutes les écoles bouddhiques sont athées dans le sens que l'idée d'un dieu éternel, créateur de l'univers, est vue comme une absurdité. Il y a un Absolu, mais il n'est ni-être, ni non-être. Le monothéisme n'offre qu'une hypostase assez vulgaire et démagogique (l'image du Père, sans doute archétypique) de l'Absolu.

[melodius]

Theravâ pas dit ça !

[Ronnie Hayek]

Il y a un Absolu, mais il n'est ni-être, ni non-être.

Bien au contraire.

[Taranne]

N'oublie pas que c'est sans doute l'éditeur qui a écrit la quatrième de couverture, pas Dawkins lui-même…c'est un peu léger pour juger de ses arguments qui sont sans doute un peu mieux développés (qu'on soit d'accord ou pas)…

Dawkins a tout de même dû être consulté, non? Quoi qu'il en soit, le ton est bien celui du personnage tel qu'il apparaît dans ses précédentes contributions (a)théologiques.

[Invité Arn0]

Il me semble que Dawkins réagit un peu vivement à la théorie du design intelligent, mais on peut comprendre son exaspération. Il ne me semble pas être un fanatique à la Onfray.

[Taranne]

L'athéisme à la Onfray (par exemple) est seulement une posture d'opposition émotionnelle qui révèle comment ces "athées" restent en fait dépendants du théisme.

Oui: on peut dire que Onfray est un athée du catholicisme, qui est sa seule vraie cible. De même, Dawkins semble remonté essentiellement contre le monothéisme: j'attends toujours de le voir casser de l'Hindouiste par exemple.

Un peu comme les histoires de profanation qu'écrivait Barbey d'Aurevilly (mais pourquoi un athée, un vrai, profanerait quoi que ce soit ?).

Barbey ne fut qu'un athée transitoire, ce n'est pas un bon exemple.

On devrait dire dans ce cas précis "anti-théisme" plutôt qu'athéisme.

Ce terme est d'ailleurs de plus en plus usité chez les athées militants anglo-saxons.

[Ronnie Hayek]

Oui: on peut dire que Onfray est un athée du catholicisme, qui est sa seule vraie cible.

Il n'est pas très tendre envers le judaïsme, non plus par exemple. Notamment quand il écrit que la prise de Canaan par les Juifs aurait débouché sur le premier génocide de l'histoire.

[Taranne]

Il n'est pas très tendre envers le judaïsme, non plus par exemple. Notamment quand il écrit que la prise de Canaan par les Juifs aurait débouché sur le premier génocide de l'histoire.

Je n'ai jamais dit qu'il ne s'intéressait pas aux autres religions - enfin, les autres monothéismes, parce que son athéologie s'arrête là - mais que le catholicisme est sa cible de choix. Voir la place que les crimes du Vatican occupent dans son argumentaire. La référence à la prise de Canaan prouve en tout cas qu'il n'est pas très au fait des dernières découvertes archéologiques.

Il me semble que Dawkins réagit un peu vivement à la théorie du design intelligent, mais on peut comprendre son exaspération. Il ne me semble pas être un fanatique à la Onfray.

Dawkins n'a pas besoin de l'ID pour s'énerver contre la religion: tous les prétextes lui sont bons, c'est quelque chose de très enraciné chez lui - et c'est tout à fait son droit. L'argument selon lequel la religion n'a joué aucun rôle dans l'oeuvre de Bach est toutefois commun aux deux "athéologues".

[José]

L'argument selon lequel la religion n'a joué aucun rôle dans l'oeuvre de Bach est toutefois commun aux deux "athéologues".

Argument d'une profonde débilité s'il en est et d'une ignarité crasse.

[Ronnie Hayek]

Argument d'une profonde débilité s'il en est et d'une ignarité crasse.

Je comprends et partage ton indignance !

[José]

Ronnie, je sais que tu es plus fin que ça…

[Invité jabial]

Je tiens par ailleurs à répéter qu'à mon sens, seul le monothéisme est compatible avec l'individualisme, puisqu'il met Créateur et créature face à face, et implique liberté et donc responsabilité de la créature.

Ah bon, on ne peut être libre que si on est face à un interlocuteur unique? Pourquoi? Et quel est le rapport avec la liberté et la responsabilité?

Sans l'une de ces prétendues impostures, le libéralisme n'aurait pu se développer.

Amalgamer ainsi le christianisme et la culture occidentale, c'est faire exactement la même erreur que ceux qui refusent de séparer l'Etat de ses institutions.

[Constantin_H]

Amalgamer ainsi le christianisme et la culture occidentale, c'est faire exactement la même erreur que ceux qui refusent de séparer l'Etat de ses institutions.

Notre ami fait entre autres références à l'école scolastique espagnole, qui fit un apport non négligeable au libéralisme, il n'y a là aucune référence à la culture occidentale. Décidement, quand vous vous faites chantre de l'athéisme, vous semblez perdre toute rationnalité. Ce qui, vous en conviendrez, ne manque pas de piquant.

[Invité jabial]

Merci de ne pas vous livrer à des attaques personnelles à mon égard. Je ne vous ai pas accusé de perdre votre rationnalité, laissez-moi la mienne.

Quoi qu'il en soit je ne préjugeait nullement de sa référence - je niais seulement qu'il soit raisonnable de dire que le libéralisme n'aurait pas pu naître sans une religion particulière. Quant à l'école scolastique espagnole, même si elle s'inscrit dans la religion ce qui l'a mené au libéralisme est la culture et non la religion. Je maintiens donc.

[Dilbert]

Ah bon, on ne peut être libre que si on est face à un interlocuteur unique? Pourquoi? Et quel est le rapport avec la liberté et la responsabilité?

Aucun rapport en effet, c'est la vue biaisée des monothéistes. Comme si l'individualisme était une invention récente, découlant qui plus est du monothéisme.

Cherchez qui a dit : "chacun est son propre maître" (c'est sûrement pas un chrétien).

[Constantin_H]

Merci de ne pas vous livrer à des attaques personnelles à mon égard. Je ne vous ai pas accusé de perdre votre rationnalité, laissez-moi la mienne.

Je ne me livre pas à une attaque personnelle, je relève l'absence de rationnalité d'un de vos arguments et j'en profite pour souligner le comique évident qu'il y a à parler de façon irrationnelle de rationnalité.

Quoi qu'il en soit je ne préjugeait nullement de sa référence - je niais seulement qu'il soit raisonnable de dire que le libéralisme n'aurait pas pu naître sans une religion particulière. Quant à l'école scolastique espagnole, même si elle s'inscrit dans la religion ce qui l'a mené au libéralisme est la culture et non la religion. Je maintiens donc.

Où Ronnie dit-il que le libéralisme n'aurait pas pu naître sans une religion particulière ?

Sans l'une de ces prétendues impostures, le libéralisme n'aurait pu se développer.

Je lis "développer", pas "naître".

[Invité jabial]

Je ne me livre pas à une attaque personnelle, je relève l'absence de rationnalité d'un de vos arguments et j'en profite pour souligner le comique évident qu'il y a à parler de façon irrationnelle de rationnalité.

Vous parlez de mon irrationnalité, non de celle de mon propos - qui reste encore à démontrer. Je lis encore le français.

Où Ronnie dit-il que le libéralisme n'aurait pas pu naître sans une religion particulière ?

Ici:

Sans l'une de ces prétendues impostures, le libéralisme n'aurait pu se développer.

Je lis "développer", pas "naître".

Alors c'est encore pire. Comment peut-on prévoir qu'une doctrine existante ne puisse se développer? Il faut avoir des dons de voyance!

[Constantin_H]

Vous parlez de mon irrationnalité, non de celle de mon propos - qui reste encore à démontrer.

La démonstration est toute faite, je n'ai plus rien à ajouter.

Je lis encore le français.

Effectivement, je parle de votre irrationnalité, mais si vous "lisez le français" aussi parfaitement que vous le dites, vous pouvez également vous rendre compte que je parle uniquement du cas qui nous préoccupe, pas de vous en général. Ergo, de votre propos présent, non de votre personne.

Alors c'est encore pire. Comment peut-on prévoir qu'une doctrine existante ne puisse se développer? Il faut avoir des dons de voyance!

Non, il suffit de lire un ou deux livres d'histoire de la pensée économique pour comprendre l'apport de l'Eglise catholique, par exemple, au développement de la philosophie libérale.

[Ronnie Hayek]

Aucun rapport en effet, c'est la vue biaisée des monothéistes. Comme si l'individualisme était une invention récente, découlant qui plus est du monothéisme.

Cherchez qui a dit : "chacun est son propre maître" (c'est sûrement pas un chrétien).

Il manque à cette phrase le rapport égal de tous les individus à la Loi. Dès lors, ta citation peut très bien aboutir au nihilisme et au chaos cher aux tenants du "Ni Dieu ni maître".

Le monothéisme, en revanche, repose sur l'égale liberté et responsabilité des créatures face au Créateur.

Enfin, comme Constantin a eu la gentillesse de le préciser, je ne prétends évidemment pas que le libéralisme serait né avec le monothéisme. Je pense simplement qu'il a fourni des conditions décisives à son essor. En plus des apports bibliques stricts, pensons à la doctrine du droit de résistance à l'oppression, à la réflexion économique très riche des différents théologiens, etc.

[melodius]

Aucun rapport en effet, c'est la vue biaisée des monothéistes. Comme si l'individualisme était une invention récente, découlant qui plus est du monothéisme.

Cherchez qui a dit : "chacun est son propre maître" (c'est sûrement pas un chrétien).

Ce à quoi je te répondrai que je ne vois nul libéralisme dans les cultures polythéistes ou bouddhistes. Enfin, avant que les Occidentaux n'introduisent le concept. Libre à toi de ne pas trouver cela significatif.

[Dardanus]

Les arguments échangés par les uns et les autres sont là pour justifier les a priori des uns et des autres sur le sujet. Ils sont donc très convaincants pour ceux qui les énoncent mais guère efficaces pour ceux qui ne partagent le point de vue en question.

Avis d'un lecteur.

[José]

Ce à quoi je te répondrai que je ne vois nul libéralisme dans les cultures polythéistes ou bouddhistes. Enfin, avant que les Occidentaux n'introduisent le concept.

La relation entre le monothéisme et l'apparition de l'idée du libre arbitre est évidente.

[Dilbert]

Ce à quoi je te répondrai que je ne vois nul libéralisme dans les cultures polythéistes ou bouddhistes. Enfin, avant que les Occidentaux n'introduisent le concept. Libre à toi de ne pas trouver cela significatif.

Je ne vois nul libéralisme à l'époque de Constantin, de Clovis, de Charlemagne, de Jeanne d'Arc ou de Saint Louis. Libre à toi de croire que le monothéisme (en particulier chrétien) était une condition indispensable à l'éclosion du libéralisme.

Bientôt on apprendra que la théorie de la relativité découle du monothéisme, pour les mêmes raisons invoquées… N'est-il pas singulier qu'elle ne soit pas apparue dans les cultures polythéistes, bouddhistes, animistes, etc ? Libre à toi de ne pas trouver cela significatif.

[Invité jabial]

La démonstration est toute faite, je n'ai plus rien à ajouter.

Fort heureusement, il y a de la moquette dans mon bureau, faute de quoi je me serais fait très mal en me roulant par terre de rire.

Effectivement, je parle de votre irrationnalité, mais si vous "lisez le français" aussi parfaitement que vous le dites, vous pouvez également vous rendre compte que je parle uniquement du cas qui nous préoccupe, pas de vous en général. Ergo, de votre propos présent, non de votre personne.

No comment.

Non, il suffit de lire un ou deux livres d'histoire de la pensée économique pour comprendre l'apport de l'Eglise catholique, par exemple, au développement de la philosophie libérale.

L'Eglise catholique romaine s'inscrit dans une culture dont elle partage nécessairement certains des principes, et il ait naturel qu'elle ait généré des intellectuels - qui étaient loin d'être tous des libéraux. Ca n'empêche que si c'avait été le Califat d'Europe à la place, le résultat aurait été exactement le même. Et que s'il n'y avait eu ni l'un ni l'autre, d'autres s'en seraient chargés.

La relation entre le monothéisme et l'apparition de l'idée du libre arbitre est évidente.

Je crois que là, ça vaut une inscription dans mon recueil des citations les plus drôles de liberaux.org

[Ronnie Hayek]

Je ne vois nul libéralisme à l'époque de Constantin, de Clovis, de Charlemagne, de Jeanne d'Arc ou de Saint Louis. Libre à toi de croire que le monothéisme (en particulier chrétien) était une condition indispensable à l'éclosion du libéralisme.

Le triomphe de la mauvaise foi !

Personne n'a dit que le libéralisme existait à ces différentes époques. Logique : il n'a commencé à se constituer comme tel qu'au XVIIe siècle. Le terreau était suffisamment fertile à ce moment-là, et nier que l'engrais monothéiste ait participé à ce bel ensemencement, c'est chatouiller pour se faire rire.

Fort heureusement, il y a de la moquette dans mon bureau

Précision inutle, nous l'avions remarqué. Elle est bonne ?

Ca n'empêche que si c'avait été le Califat d'Europe à la place, le résultat aurait été exactement le même. Et que s'il n'y avait eu ni l'un ni l'autre, d'autres s'en seraient chargés.

Jabial nous offre une nouvelle version du déterminisme historique. C'est le Hegel du XXIe siècle !

[Dardanus]

Le triomphe de la mauvaise foi !

Avis d'un connaisseur ?

[Invité jabial]

Le triomphe de la mauvaise foi !

Look who's talking.

Personne n'a dit que le libéralisme existait à ces différentes époques. Logique : il n'a commencé à se constituer comme tel qu'au XVIIe siècle. Le terreau était suffisamment fertile à ce moment-là, et nier que l'engrais monothéiste ait participé à ce bel ensemencement, c'est chatouiller pour se faire rire.

Que c'est beau, un dogme.

Précision inutle, nous l'avions remarqué. Elle est bonne ?

La tienne doit être meilleure que la mienne - ce n'est pas moi qui crois aux miracles.

Jabial nous offre une nouvelle version du déterminisme historique. C'est le Hegel du XXIe siècle !

Crois-tu que si Newton n'avait pas existé, personne n'aurait fini par énoncer les lois de la gravité?

[melodius]

Super-intéressant comme débat.