Taranne Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Share Posté 18 mai 2006 Faites-moi signe quand le topic redeviendra intéressant et que les débatteurs feront montre d'une plus grande maturité. En attendant, je Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Je crois que lorsque l'idée fixe d'un des participants est de nier contre vents et marées une vérité bien établie, ça ne sert à rien de poursuivre la discussion. Lien vers le commentaire
Yozz Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Personne n'a dit que le libéralisme existait à ces différentes époques. Logique : il n'a commencé à se constituer comme tel qu'au XVIIe siècle. Le terreau était suffisamment fertile à ce moment-là, et nier que l'engrais monothéiste ait participé à ce bel ensemencement, c'est chatouiller pour se faire rire. Ouais, enfin ce qui me chipote c'est que si le lien entre christianisme et libéralisme est si étroit, il a fallu dix-sept siècles pour que ce dernier apparaisse. Que le christianisme ait contribué au libéralisme, soit. Mais il a aussi contribué à la social-démocratie et d'autres théories politiques. D'ailleurs, il ne me semble pas (mais je peux me tromper, n'étant pas un grand connaisseur) que la doctrine sociale de l'Eglise soit particulièrement libérale. Il y a sans doute des points de convergence, mais il y a aussi des divergences. C'est en tout cas ce que me dit un excellent ami à moi versé dans ces choses (et qui n'est pas libéral). De là, il me semble que la conclusion "christianisme (ou monothéisme) et libéralisme la main dans la main" est un peu hâtive. Je serais plutôt tenté de croire que certains individus ont interprété leur Foi en un tel sens qu'ils ont participé aux raisonnements libéraux. Mais je suis assez d'accord pour dire que cela aurait (peut-être) pu se passer ailleurs. Le fait que ce ne se soit pas fait ne prouve rien à mon avis. S'il a fallu 17 siècles de christianisme pour que des chrétiens élaborent certaines bases du libéralisme, peut-être que l'islam aurait produit les mêmes résultats au bout de 17 siècles. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Le lien est plus indirect : monothéisme - individualisme - libéralisme. Ensuite, lorsque tu lis ce que dit réellement l'Eglise au sujet des questions socio-économiques, ce n'est certes pas libertarien, mais c'est certainement beaucoup plus libéral que social-démocrate. Le problème, c'est que les marxistes de bénitier croassent très fort et qu'on n'entend plus qu'eux. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 En fait, il y a toujours eu plusieurs discours tenus par l'Église (qui ne s'est jamais exprimé d'une seule voix à aucune époque) et donc chacun peut trouver ce qu'il y cherche. Lien vers le commentaire
Yozz Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Le lien est plus indirect : monothéisme - individualisme - libéralisme. Ok, je vois. Deux questions alors: 1) Est-ce qu'il ne faudrait pas préciser le lien entre monothéisme et individualisme? Par exemple, il me semble que le lien entre l'individu et Dieu est encore plus fort dans le protestantisme que dans le catholicisme, avec l'idée d'interprétation libre (flûte, le nom correct m'échappe) et éventuellement (mais je m'interroge) la doctrine du sola fide. D'autres monothéismes restent fort ancrés sur la commuauté et s'axent moins sur l'individu. Je pense notamment à l'Orthodoxie, mais peut-être me trompé-je. 2) N'y a-t-il pas d'autres individualismes que ceux qui ont dérivé des monothéismes? Si oui, ils auraient aussi pu avoir des apports au libéralisme tout-à-fait comparables à ceux du christianisme. Ensuite, lorsque tu lis ce que dit réellement l'Eglise au sujet des questions socio-économiques, ce n'est certes pas libertarien, mais c'est certainement beaucoup plus libéral que social-démocrate. Oh, ça je n'en doute pas. Par exemple, je sais que la subsidiarité est prisée par la doctrine sociale de l'Eglise, ce qui est autrement plus libéral que ce que proposent les sociaux démocrates. Reste quand même que ladite doctrine n'est pas "libéralement pure", et qu'on peine à voir un lien nécessaire entre christianisme (catholicisme en l'occurrence) et libéralisme. Un lien possible, certainement, l'histoire l'a démontré, mais pas un lien nécessaire. Le problème, c'est que les marxistes de bénitier croassent très fort et qu'on n'entend plus qu'eux. Comme tous les marxistes quoi.. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 En fait, il y a toujours eu plusieurs discours tenus par l'Église (qui ne s'est jamais exprimé d'une seule voix à aucune époque) et donc chacun peut trouver ce qu'il y cherche. Tout à fait d'accord. Une religion étant par nature incohérente, on peut y trouver ce qu'on veut, pour le bien comme pour le mal. Entre parenthèses, le christianisme est sans doute la religion la moins mauvaise (parmi les monothéismes) de ce point de vue puisqu'il ordonne explicitement d'aimer plutôt que de haïr, de réfléchir avant d'exécuter bêtement les règles religieuses, etc. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 de toute façon le débat sur les causes en histoire que ce soit au niveau des évenements ou encore plus des idées est toujours vide de sens. En fait, il y a toujours eu plusieurs discours tenus par l'Église (qui ne s'est jamais exprimé d'une seule voix à aucune époque) et donc chacun peut trouver ce qu'il y cherche. Il me semble d'ailleurs que l'infaillibilité pontificale n'est valide que sur les questions de dogmes religieux, pas sur la doctrine sociale de l'église qui peut donc évoluer voire être discutée au sein d'une même époque. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Il me semble d'ailleurs que l'infaillibilité pontificale n'est valide que sur les questions de dogmes religieux, pas sur la doctrine sociale de l'église qui peut donc évoluer voire être discutée au sein d'une même époque. L'infaillibilité n'est qu'en matière religieuse. Ceci dit, vu les conséquences de la vision de l'Eglise sur la morale (préservatif) voire sur l'opinion politique (avortement), c'est un "pouvoir" moral énorme et on ne peut qu'espérer qu'il ne soit jamais utilisé à mauvais escient. Ceci dit il n'y a rien à en dire d'un point de vue libertarien : l'Eglise Catholique est une entité privée, et les gens croient ce qu'ils veulent. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 La morale réduite à la capote, signe des temps… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Rôh, je ne réduis pas, je cite un exemple. L'Eglise, c'est aussi "tuer c'est mal". Mais j'allais pas citer cet exemple car il n'est pas controversé. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Par exemple, il me semble que le lien entre l'individu et Dieu est encore plus fort dans le protestantisme que dans le catholicisme, avec l'idée d'interprétation libre (flûte, le nom correct m'échappe) et éventuellement (mais je m'interroge) la doctrine du sola fide. Le libre examen ? Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Entre parenthèses, le lien entre monothéisme et libre arbitre ne me paraît pas si évident que cela. Ainsi, l'accent est très fort mis sur les choix individuels dans l'hindouisme et les courants qui en sont issus, comme le bouddhisme, à travers la notion de karma, qui rend chacun responsable de son propre destin. Le bouddhisme est plutôt athée (ou agnostique, c'est selon), donc ce n'est pas un monothéisme strico sensu, bien sûr. Par contre, et c'est une critique que je n'ai pas entendue dans la bouche de Mélodius, ce qui me surprend assez, le bouddhisme peut entraîner un certain conservatisme qui n'est guère propice au développement du libéralisme (mais qui n'y est pas non plus opposé). Le raisonnement serait du type : "puisque les choses sont ainsi, c'est le karma, ergo pourquoi les changer ?" Maintenant, la chose est-elle différente pour le catholicisme ? Après tout, la croyance en un monde meilleur après la mort n'est-elle pas elle aussi vecteur d'immobilisme et de refus d'améliorer les conditions de vie ? Le libre examen ? Non le libre examen c'est un truc de francs-maçons tendance laïcarde, me semble-t-il. Et toujours tenace dans ce bastion de la franc-maçonnerie qu'est l'Université Libre de Bruxelles. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Par contre, et c'est une critique que je n'ai pas entendue dans la bouche de Mélodius, ce qui me surprend assez, le bouddhisme peut entraîner un certain conservatisme qui n'est guère propice au développement du libéralisme (mais qui n'y est pas non plus opposé). Le raisonnement serait du type : "puisque les choses sont ainsi, c'est le karma, ergo pourquoi les changer ?" Maintenant, la chose est-elle différente pour le catholicisme ? Après tout, la croyance en un monde meilleur après la mort n'est-elle pas elle aussi vecteur d'immobilisme et de refus d'améliorer les conditions de vie ? Le fatalisme - providentialisme, plutôt - serait plutôt à mettre au débit du protestantisme initial. Pour les catholiques, l'homme dispose d'un libre arbitre, de sorte qu'il agit en être responsable, capable de rendre compte de ses actes. De plus, l'individu est invité à agir pour extirper le mal, donc à ne pas laisser le monde en l'état. Sans même parler du Jugement dernier, évidemment. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Non le libre examen c'est un truc de francs-maçons tendance laïcarde, me semble-t-il. Et toujours tenace dans ce bastion de la franc-maçonnerie qu'est l'Université Libre de Bruxelles. Après vérification, l'acceptation du terme semble être double - dans ton sens et le mien - : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_examen Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Après vérification, l'acceptation du terme semble être double - dans ton sens et le mien - : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_examen A noter qu'à l'ULB, la notion de "libre examen" est devenu dans les faits "athéisme gauchiste". C'était une transformation déjà entamée de mon temps, désormais c'est patent. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 A noter qu'à l'ULB, la notion de "libre examen" est devenu dans les faits "athéisme gauchiste". C'était une transformation déjà entamée de mon temps, désormais c'est patent. On peut même parler de "matérialisme hystérique". Lien vers le commentaire
wapiti Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Il me semble d'ailleurs que l'infaillibilité pontificale n'est valide que sur les questions de dogmes religieux L'infaillibilité pontificale est la preuve par excellence que l'église catholique est à des lieues d'être infaillible en matière de dogme. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 http://www.dominicains-bx.com/pensebetes02.htm Le pape est-il infaillible? 1. D'ou vient cette idée de l'infaillibilité pontificale? L'idée vient de Dieu: " Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié." (Matthieu 16,18-19). Si le Christ a pris la peine d'affirmer si fort cette promesse au premier pape, c'est qu'elle constitue un fondement de l'existence, du dynamisme, de la pérennité et de la fidélité de l'Eglise. Par la suite, l'autorité suprême des successeurs de Pierre s'est exercée de différentes manières et avec plus ou moins d'intensité. Cependant on peut dire qu'elle est une référence constante dans l'Histoire de l'Eglise, rappelée maintes fois par les conciles. Elle en a garanti l'unité (et donc l'existence) dans les périodes de trouble politique (guerres) et théologique (hérésies). 2. Mais Jésus ne dit pas à Pierre :" Pierre tu seras infaillible!"? Il dit mieux que cela! Il lui fait une autre promesse juste avant la Passion: "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22,31-32). Le terme "infaillibilité" se réfère plutôt à ce passage précis où la prière de Jésus garanti l'infaillibilité de la foi de Pierre. Le terme a finalement été défini dogmatiquement par le concile Vatican I en 1870 dans la constitution Pastor Aeternus N°4 et repris en 1964 dans la Constitution Conciliaire Lumen Gentium N° 25 de Vatican II. Voici donc exactement ce que dit le concile Vatican I en des termes extrêmement précis: lorsque le pontife romain parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l'Eglise, il jouit, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise. 3. Même le plus saint des papes peut se tromper ! Un homme ne peut pas être infaillible? En effet, à la surprise générale, Notre Seigneur n'a pas confié son Eglise aux personnes les plus saintes (sinon, c'est la Vierge Marie qui aurait été le premier Pape!) mais a des hommes faillibles et pêcheurs. Justement cela nous montre que l'infaillibilité ne repose pas sur les qualités (intellectuelles ou morales) personnelles d'un homme, mais sur l'intervention divine à certains moments de l'exercice de son ministère. Tel est le principe même de l'infaillibilité: l'assistance de l'Esprit Saint. Finalement, c'est très simple et très logique: lorsque j'exerce une fonction dans l'Eglise et pour l'édification de la communauté, je reçois une aide de l'Esprit-Saint que l'on appelle un charisme en proportion de l'importance du moment et de l'exercice. Car, comme le rappelle le Pape Pie XII (encyclique "Mystici Corporis"), l'Esprit Saint est "le Principe de toute action vitale et vraiment salutaire en chacune des diverses parties du Corps (c'est-à-dire l'Eglise)". Or, la fonction la plus éminente dans l'Eglise est celle qui consiste à en garantir l'unité. Cette fonction, celle du Pape, est donc garantie absolument par l'assistance de l'Esprit-Saint lorsqu'elle s'exerce, or l'Esprit-Saint est infaillible. Pour résumer: le Pape en tant qu'homme n'est pas infaillible, mais l'Esprit-Saint oui, or l'Esprit-Saint se sert du Pape en sa fonction de gardien de la foi de l'Eglise. Donc le pape est infaillible dans l'exercice de sa fonction suprême. C'est toute la différence entre un gourou et un Pasteur. Nous connaissons, ô combien, les limites de nos pasteurs, mais nous reconnaissons bien plus encore la fidélité de Dieu à sa promesse. 4. Il y a eu beaucoup de papes qui furent de grands pécheurs. Ceux là ont-ils eut le charisme d'infaillibilité? Grands ou petits, l'Eglise est composée à 100% de pécheurs. Tous accomplissent des choses saintes par la grâce de Dieu et des actes mauvais lorsqu'ils s'en séparent. Il est donc évident que l'on distingue le Pape, en tant que pêcheur pardonné, comme tout le monde, et le Pape en tant qu'il accomplit sa fonction de Pape pour le bien de l'Eglise. En d'autres termes lorsque le Pape se réveille le matin, qu'il renverse son café et qu'il pousse une exclamation rageuse, il n'est pas infaillible, c'est évident! Ceci dit, si on peut concevoir qu'un excellent nutritionniste se nourrisse mal peut-on concevoir qu'un pêcheur ou un hérétique, enseigne le dogme et la morale infailliblement ? Ne va t-il pas être un terrible contre témoignage ? Oui il le sera, mais ce n'est pas dans sa vie que le Pape est infaillible, c'est dans son enseignement. Or un exemple, bon ou mauvais, ne modifie en rien la vérité d'un enseignement. Ce qui est vrai reste vrai. De fait, l'exemple de vie de celui qui enseigne augmente ou diminue non pas la vérité de l'enseignement mais l'effet de celui-ci dans la vie des chrétiens. A ce titre le Pape, comme tous les éducateurs et en particulier les parents, porte une lourde responsabilité. Mais notre foi en l'Esprit saint garanti l'authenticité de ce qui est enseigné et non l'exemple de l'enseignant. 5. Donc dès que le Pape prononce un discours il est infailible? L'infaillibilité est quelque chose d'extrêmement objectif et précis. Même dans l'exercice de la fonction pontifical il y a des choses qui entrent dans le domaine de l'infaillibilité et d'autres non. L'assistance de l'Esprit est en proportion de l'importance de l'acte que le pape pose dans le cadre de sa fonction. Ainsi, même s'ils émanent de la même personne, les enseignements pontificaux revêtent différents degrés d'autorité. La pleine assistance de l'Esprit-Saint (si vous préférez du Charisme d'Infaillibilité) s'exerce dans les actes les plus importants : lorsque le Pape engage lui même son infaillibilité (cela arrive très rarement) dans la définition d'une doctrine. L'objectivité vient du fait que la doctrine alors définie se retrouve partout et toujours dans l'histoire de l'Eglise, même si elle ne trouve son expression définitive qu'au moment où elle est énoncée officiellement. On ne peut pas croire que l'Esprit-Saint puisse soumettre l'Eglise à un seul homme aussi saint soit-il, dans un moment si important. En fait c'est l'Eglise elle même depuis son origine (c'est-à-dire le Christ), qui est infaillible… C'est bien ce que nous affirmons dans le Credo: Je crois en l'Eglise Une sainte et Catholique. 6. Si le Pape n'est infaillible que dans certains cas, je peux donc contester son enseignement courant? Non, car l'enseignement du Pape se réfère presque toujours à des doctrines infailliblement définies dans l'Eglise. C'est pourquoi, même quand l'infaillibilité n'est pas formellement engagée un texte du Pape comporte pour les chrétiens une valeur suprême qui requiert, comme dit le droit canonique (Can 750) une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté. Car en tout enseignement, le pontife est assuré de l'assistance de l'Esprit pour les besoins de l'Eglise de son temps. Il s'exprime donc dans divers documents dont l'autorité est hiérarchique: des Lettres Encycliques (faisant le point dogmatique sur des grands thèmes de la doctrine chrétienne), des Constitutions Apostoliques (d'ordre administratif pour l'organisation de l'Eglise), des Exhortations Apostoliques (donnant des orientations pastorales sur des thèmes d'actualités), des Bulles (actes juridiques), des Motu Proprio (texte personnel du Pape dans le domaine pastoral), des Homélies et des discours divers (enseignement quotidien du Pasteur de l'Eglise au troupeau qui lui est confié)… Jean-Paul II, souvent inédit, a même écrit 2 livres. 7. Dans l'Eglise n'y a t-il que le pape qui soit infaillible? Il y a aussi les évêques, mais pas de la même façon. Le Pape l'est tout seul. Car en sa personne, de par sa fonction, il peut représenter l'ensemble de l'Eglise. Les évêques le sont en communion, c'est-à-dire lorsqu'ils sont en communion entre eux et unis au Pape. Ainsi ils bénéficient collectivement (et non individuellement) de l'infaillibilité qui est promise à l'Eglise (on se rappelle que les apôtre ont reçu de Jésus la même promesse qu'à Pierre mais ils l'ont reçu au pluriel, ensemble (Mt.18,18)). Le meilleur exemple de l'exercice de la communion des évêques est l'assemblée d'un Concile où sont réunis les évêques en union avec le Pape. Là aussi on ne peut envisager que l'Esprit n'assiste pas l'Eglise dans un moment si important de sa vie, au-delà des contingences humaines qui interviennent ça et là dans les décisions d'une assemblée. Enfin, nous aussi nous sommes infaillibles! Lorsqu'en union avec la Révélation, la Tradition, l'ensemble de l'Eglise (le Pape, les évêques et les autres fidèles) nous proclamons une vérité de foi NOUS SOMMES INFAILLIBLES. Lorsque je dis le Verbe s'est fait chair, Il a habité parmi nous, Il a souffert sa passion, Il est mort et est ressuscité pour sauver tous les hommes je suis infaillible car je proclame une Vérité absolue qui ne dépend pas de ma conviction personnelle, mais de la réalité du salut opéré par le Christ. 8. Que faire en cas de conflit d'autorité ? qui est le plus infaillible? le concile? le pape d'hier, le pape d'aujourd'hui? Le droit canonique est très clair : le Pape possède dans l'Eglise le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement (can 331) (…) contre une sentence ou décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel, ni recours (can 333). C'est donc très simple : le Pape d'aujourd'hui a toujours raison. Ses décrets sont absolus. Il n'a aucune autorité au-dessus de lui sinon le Christ dont il n'est que le vicaire sur terre. Mais cela n'en fait ni un gourou ni un despote. Au contraire cela en fait un serviteur qui doit s'effacer pour que brille l'unique Vérité de Dieu. Une telle autorité ne peut lui appartenir personnellement, il en est le serviteur. C'est pourquoi un Pape est si entouré et que chacun de ses discours est nourri de milliers d'heures de travail et d'une multitude d'avis autorisés. Son autorité est infaillible car ce n'est pas la sienne propre, c'est celle de l'Eglise qu'Il porte. —————————- Catéchisme de l'Eglise Catholique La charge d'enseigner n° 888 (54) Les évêques, avec les prêtres, leurs coopérateurs, "ont pour première tâche d'annoncer l'Evangile de Dieu à tous les hommes" (PO 4), selon l'ordre du Seigneur (cf. Mc 16,15). Ils sont "les hérauts de la foi, qui amènent au Christ de nouveaux disciples, les docteurs authentiques" de la foi apostolique, "pourvus de l'autorité du Christ" (LG 25). n° 889 (57) Pour maintenir l'Eglise dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ a voulu conférer à son Eglise une participation à sa propre infaillibilité, Lui qui est la Vérité. Par le "sens surnaturel de la foi", le Peuple de Dieu "s'attache indéfectiblement à la foi", sous la conduite du Magistère vivant de l'Eglise (cf. LG 12 DV 10). n° 890 (60) La mission du Magistère est liée au caractère définitif de l'Alliance instaurée par Dieu dans le Christ avec son Peuple; il doit le protéger des déviations et des défaillances, et lui garantir la possibilité objective de professer sans erreur la foi authentique. La charge pastorale du Magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que le Peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le Christ a doté les pasteurs du charisme d'infaillibilité en matière de foi et de moeurs. L'exercice de ce charisme peut revêtir plusieurs modalités: n° 891 (63) "De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs … L'infaillibilité promise à l'Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre" , surtout dans un Concile oecuménique (LG 25 cf. Vatican I: DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l'Eglise propose quelque chose "à croire comme étant révélé par Dieu" (DV 10) et comme enseignement du Christ, "il faut adhérer dans l'obéissance de la foi à de telles définitions" (LG 25). Cette infaillibilité s'étand aussi loin que le dépot lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25). n° 892 (66) L'assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d'une manière particulière, à l'évêque de Rome, Pasteur de toute l'Eglise, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d'une "manière définitive", ils proposent dans l'exercice du magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de moeurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent "donner l'assentiment religieux de leur esprit" (LG 25) qui, s'il se distingue de l'assentiment de la foi, le prolonge cependant. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 L'idée vient de Dieu: Tiens, Dieu peut avoir des idées (ou en inspirer), comme le commun des mortels ? ça fout un drôle de coup à sa transcendance… Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 Le Pape a toujours raison mais il n'est que l'humble Serviteur de la Vérité puisqu'il est éclairé par l'Esprit Saint. On comprendra la réticence ou le refus des chrétiens non-catholiques devant cette volonté d'être au-dessus des conciles et du consentement de l'église universelle. Et l'indifférence ou l'hostilité des non-chrétiens. A noter : les patriarches melkite, chaldéen et syriaque et divers évêques orientaux ont préféré quitter Rome pour ne pas avoir à voter négativement lors de Vatican I. Lien vers le commentaire
Xav Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 Le Pape a toujours raison mais il n'est que l'humble Serviteur de la Vérité puisqu'il est éclairé par l'Esprit Saint. On comprendra la réticence ou le refus des chrétiens non-catholiques devant cette volonté d'être au-dessus des conciles et du consentement de l'église universelle. Et l'indifférence ou l'hostilité des non-chrétiens. Et aussi de certains chrétiens catholiques. Tu oublies les vieux cathos. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 http://www.dominicains-bx.com/pensebetes02.htm Il y a tellement de choses qui me choquent violament dans cette citation que je préfère ne pas y répondre. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 Le dogme de l'infaillibilité pontificale, même s'il n'a pas la portée que certains font mine de lui trouver, est une bêtise. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 Je suis d'accord pour dire que ça n'a pas une grande importance pour les non-catholiques. Par contre, pour les catholiques pratiquants, c'est une autre histoire. Lien vers le commentaire
Kimon Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 Les athées et agnostiques humanistes sont a côté de la plaque quand ils s'en prennent au Pape. C'est celui-ci, et de façon plus générale le haut clargé romain, qui tient la baraque face aux marxistes de bénitier et à la racaille maurassienne. Dans les faits, la dissidence au sein de l'Eglise est une plaie pour le catholicisme, mais aussi pour tout ce qui se réclame d'une culture humaniste, ça crêve les yeux de qui a des yeux pour voir. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 Les athées et agnostiques humanistes sont a côté de la plaque quand ils s'en prennent au Pape. C'est celui-ci, et de façon plus générale le haut clargé romain, qui tient la baraque face aux marxistes de bénitier et à la racaille maurassienne. Dans les faits, la dissidence au sein de l'Eglise est une plaie pour le catholicisme, mais aussi pour tout ce qui se réclame d'une culture humaniste, ça crêve les yeux de qui a des yeux pour voir. +1 Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 Les athées et agnostiques humanistes sont a côté de la plaque quand ils s'en prennent au Pape. C'est celui-ci, et de façon plus générale le haut clargé romain, qui tient la baraque face aux marxistes de bénitier et à la racaille maurassienne. Dans les faits, la dissidence au sein de l'Eglise est une plaie pour le catholicisme, mais aussi pour tout ce qui se réclame d'une culture humaniste, ça crêve les yeux de qui a des yeux pour voir. Je ne m'en prend jamais au pape en tant que pape bien qu'agnostique (du moins pas plus qu'à toute autre autorité). Et je suis culturellement un catholique romain et je ne renie rien de mon passé. Mais comprenez que pour les non-catholiques, ce type de propos est dépourvue de toute signification. C'est une histoire entre catholiques, une préoccupation de catholique. C'est bien sympathique mais… Lien vers le commentaire
Apollon Posté 19 mai 2006 Signaler Share Posté 19 mai 2006 Sur le dogme de l'infaillibilité, n'oublions pas qu'il n'a été proclamé (malgré une longue histoire) qu'en 1870, achèvement de la restauration de la fonction papale au XIXe siècle. Par contre, et c'est une critique que je n'ai pas entendue dans la bouche de Mélodius, ce qui me surprend assez, le bouddhisme peut entraîner un certain conservatisme qui n'est guère propice au développement du libéralisme (mais qui n'y est pas non plus opposé). Le raisonnement serait du type : "puisque les choses sont ainsi, c'est le karma, ergo pourquoi les changer ?" Maintenant, la chose est-elle différente pour le catholicisme ? Après tout, la croyance en un monde meilleur après la mort n'est-elle pas elle aussi vecteur d'immobilisme et de refus d'améliorer les conditions de vie ? En plusieurs milliers d'années, le bouddhisme n'a presque rien produit. C'est quand même extrêmement frappant : aucun progrès scientifique, aucun progrès technique, aucun progrès artistique, aucun progrès social. Les bouddhistes du dimanche (je ne vise pas Dilbert) , protibétains, seraient surpris de découvrir le coté réactionnaire du dalaï-lama notamment sa misogynie. Pour le catholicisme, le libéralisme ne s'est développé dans les pays catholiques qu'au bout d'une quinzaine de siècles… Amha il faut chercher l'émergence du libéralisme ailleurs que dans la religion. Je la vois dans l'augmentation de la production due à l'accroissement intangiblement continu de la technique. nb : incidemment le christianisme a consolidé la monogamie, source de progrès social et de natalité élevée (clin d'oeil à un autre fil) Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.