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[dévié]L'athéologie En Pleine Forme (éditoriale)


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Je ne m'en prend jamais au pape en tant que pape bien qu'agnostique (du moins pas plus qu'à toute autre autorité).

Et je suis culturellement un catholique romain et je ne renie rien de mon passé.

Mais comprenez que pour les non-catholiques, ce type de propos est dépourvue de toute signification. C'est une histoire entre catholiques, une préoccupation de catholique. C'est bien sympathique mais…

Ah oui ça je le comprends, bien sûr.

Ce que je veux dire, c'est que quand des outsiders viennent "innocemment" mettre le nez dans des affaires qui ne les concernent pas (et sache je ne te compte pas parmi ceux-là), il serait bon qu'ils s'informent un peu et ne se trompent pas de combat.

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En plusieurs milliers d'années, le bouddhisme n'a presque rien produit. C'est quand même extrêmement frappant : aucun progrès scientifique, aucun progrès technique, aucun progrès artistique, aucun progrès social.

On atteint ici un très haut degré dans le n'importe quoi ! Arrêtez de déconner un peu.

1) Depuis quand une philosophie (ou une religion) doit "produire" quelque chose ? (surtout concernant le bouddhisme, qui est extrêmement individualiste, et produit quelque chose qui ne se monnaye pas, la lucidité)

2) La science occidentale, la théorie des quanta, la relativité, ce sont des "productions" chrétiennes ?

Ps : je ne suis pas un bouddhiste du dimanche et j'en ai rien à foutre du dalaï-lama qui a sorti pas mal de conneries très éloignées du bouddhisme.

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j'en ai rien à foutre du dalaï-lama qui a sorti pas mal de conneries très éloignées du bouddhisme.

:icon_up:

Sinon, pour répondre à Constantin, le conservatisme bouddhiste ne me semble pas nécessairement problèmatique; d'une certaine manière, il est très hayékien !

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En plusieurs milliers d'années, le bouddhisme n'a presque rien produit. C'est quand même extrêmement frappant : aucun progrès scientifique, aucun progrès technique, aucun progrès artistique, aucun progrès social.

Ton affirmation est un peu péremptoire, non ?

nb : incidemment le christianisme a consolidé la monogamie, source de progrès social et de natalité élevée (clin d'oeil à un autre fil)

Discutable. Culturellement voire même religieusement, le christianisme n'a pas fait table rase des cultures pré-chrétiennes et de leurs coutumes du moins en Europe. Le paganisme était-il plus polygame que monogame ? Il faut consolider ton dossier àmha.

De même pour la natalité. C'est un phénomène typiquement très complexe qui résume un faisceau de causes et d'influences plus souvent contradictoires et hétérogènes qu'on ne le pense. Les cultures où l'on observe la natalité la plus élevée aujourd'hui sont parfois polygames, parfois monogames sans exclusive (Palestine). Inversement, la natalité s'est auj. souvent effondrée dans des cultures strictement monogames, même si la durée plus faible des unions et leur multiplication au long de la vie des des individus peut s'apparenter à une forme de polygamie/polyandrie "étendue" (inter-temporelle au lieu d'être instantanée). Un couple peut se former, avoir un ou plusieurs enfants, se dissoudre et former d'autres couples avant de se reformer, cela s'observe de nos jours.

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On atteint ici un très haut degré dans le n'importe quoi ! Arrêtez de déconner un peu.

1) Depuis quand une philosophie (ou une religion) doit "produire" quelque chose ? (surtout concernant le bouddhisme, qui est extrêmement individualiste, et produit quelque chose qui ne se monnaye pas, la lucidité)

2) La science occidentale, la théorie des quanta, la relativité, ce sont des "productions" chrétiennes ?

Ps : je ne suis pas un bouddhiste du dimanche et j'en ai rien à foutre du dalaï-lama qui a sorti pas mal de conneries très éloignées du bouddhisme.

Comme l'a dit Constantin, on peut se demander si le bouddhisme n'a pas bloqué le développement. Par son fatalisme peut-être, qui anéantit l'ambition ?

Ps : le dalaï-lama sort beaucoup

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Je me permets également une piqûre de rappel.

Je ne pense pas que qui que ce soit ici prétende que le catholicisme est la cause de l'émergence du libéralisme. Ce que je me suis toujours contenté d'affirmer, c'est que la doctrine catholique fournit un terreau favorable au libéralisme, de par son anthropologie et la théorie du droit qu'elle a engendré, entre autre choses. Ensuite, il est possible que ce soit un terreau plus favorable que d'autres, et ce n'est pas pour rien que c'est en Europe occidentale qu'est apparu le libéralisme (contrairement à ce que pense jabial, on ne peut dissocier la culture européenne et le christianisme).

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Ton affirmation est un peu péremptoire, non ?

Les tibétains ont véu dans les même conditions pendant des millénaires. Une stabilité remarquable (à défaut d'être enviable) qui a bloqué tout progrès. C'est de la crise que vient le progrès.

Discutable. Culturellement voire même religieusement, le christianisme n'a pas fait table rase des cultures pré-chrétiennes et de leurs coutumes du moins en Europe. Le paganisme était-il plus polygame que monogame ? Il faut consolider ton dossier àmha.

De même pour la natalité. C'est un phénomène typiquement très complexe qui résume un faisceau de causes et d'influences plus souvent contradictoires et hétérogènes qu'on ne le pense. Les cultures où l'on observe la natalité la plus élevée aujourd'hui sont parfois polygames, parfois monogames sans exclusive (Palestine). Inversement, la natalité s'est auj. souvent effondrée dans des cultures strictement monogames, même si la durée plus faible des unions et leur multiplication au long de la vie des des individus peut s'apparenter à une forme de polygamie/polyandrie "étendue" (inter-temporelle au lieu d'être instantanée). Un couple peut se former, avoir un ou plusieurs enfants, se dissoudre et former d'autres couples avant de se reformer, cela s'observe de nos jours.

Je sais tout ça. J'ai du mal à comprendre qu'on nie que la monogamie soit un facteur de plus forte natalité. Personne n'était d'accord avec moi sur l'autre fil :icon_up: Bien sur il existe d'autres facteurs…

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Je me permets également une piqûre de rappel.

Je ne pense pas que qui que ce soit ici prétende que le catholicisme est la cause de l'émergence du libéralisme. Ce que je me suis toujours contenté d'affirmer, c'est que la doctrine catholique fournit un terreau favorable au libéralisme, de par son anthropologie et la théorie du droit qu'elle a engendré, entre autre choses. Ensuite, il est possible que ce soit un terreau plus favorable que d'autres, et ce n'est pas pour rien que c'est en Europe occidentale qu'est apparu le libéralisme (contrairement à ce que pense jabial, on ne peut dissocier la culture européenne et le christianisme).

+1

Décidément !

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Les tibétains ont véu dans les même conditions pendant des millénaires. Une stabilité remarquable (à défaut d'être enviable) qui a bloqué tout progrès. C'est de la crise que vient le progrès.

Je suis plus que sceptique devant tes affirmations. Et ce d'autant plus que je ne connais strictement rien à l'histoire du Tibet et des Tibétains hormis après 1949.

La formulation de ta dernière phrase me laisse songeur. Qu'entends-tu par "crise" exactement ?

Je sais tout ça. J'ai du mal à comprendre qu'on nie que la monogamie soit un facteur de plus forte natalité. Personne n'était d'accord avec moi sur l'autre fil :icon_up: Bien sur il existe d'autres facteurs…

Si tu le sais, navré de ce rappel mais alors pourquoi ne pas t'en inspirer pour nuancer ton propos ou l'affermir par des arguments scientifiques ? Les changements intervenus dans la natalité ont-ils eu pour cause une modification du statut marital, où et quand ? En fait-on une loi générale ?

Le seul facteur d'accroissement à court-terme de la natalité sur lequel personne ne discute reste l'amélioration de l'hygiène, les progrès médicaux et notamment ceux de l'asepsie.

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Et puis Ronan, tu aurais pu rappeler, en tant que statisticien, que corrélation n'implique pas forcément causalité :icon_up: . Dans ce fil je ressens beaucoup d'erreurs de ce type. Par exemple, ce n'est pas parce que le christianisme a "précédé" l'essor du libéralisme qu'il y a forcément un rapport de cause à effet. AMHA, tenter d'expliquer des processus aussi complexes par un nombre aussi limité de facteurs "prépondérants" est une erreur. On peut discerner des influences, quant à les quantifier précisément, au vu des posts actuels, ça paraît…péremptoire. L'enchaînement chronologique n'est peu être qu'une coïncidence, et rien ne prouve que dans d'autres circonstances culturelles (pour employer un raccourci) le libéralisme n'ait pu émerger.

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Et puis Ronan, tu aurais pu rappeler, en tant que statisticien, que corrélation n'implique pas forcément causalité :doigt: . Dans ce fil je ressens beaucoup d'erreurs de ce type. Par exemple, ce n'est pas parce que le christianisme a "précédé" l'essor du libéralisme qu'il y a forcément un rapport de cause à effet. AMHA, tenter d'expliquer des processus aussi complexes par un nombre aussi limité de facteurs "prépondérants" est une erreur. On peut discerner des influences, quant à les quantifier précisément, au vu des posts actuels, ça paraît…péremptoire. L'enchaînement chronologique n'est peu être qu'une coïncidence, et rien ne prouve que dans d'autres circonstances culturelles (pour employer un raccourci) le libéralisme n'ait pu émerger.

J'ose te renvoyer à mon post précédent ! :icon_up:

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J'ose te renvoyer à mon post précédent ! :doigt:

Oui, c'est vrai. Désolé ! :icon_up: Disons que j'ai généralisé…(ça va je m'en sors ?)

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Je suis plus que sceptique devant tes affirmations. Et ce d'autant plus que je ne connais strictement rien à l'histoire du Tibet et des Tibétains hormis après 1949.

Alors parlons plutôt d'un progrès très limité plutôt que totalement absent… Le bouddhisme n'a eu ni Bach, ni Michel-Ange, ni Montaigne, ni Léonard de Vinci, ni Pasteur, ni Einstein, ni Tocqueville, ni Hayek etc etc Je ne dis pas que la cause de ce défaut c'est le bouddhisme mais il ya àmha une "corrélation" :icon_up:

Qu'entends-tu par "crise" exactement ?

Je le prend au sens scientifique : étape transitoire entre deux états stables.

La crise est le pendant du progrès. Elle permet à la société de se réorganiser, place les individus dans une juste concurrence qui donne à chacun sa chance. Elle anéantit les privilèges comme les emplois mal qualifiés. Le marché idéal est en crise permanente. Mon opinion c'est que la crise est au coeur du libéralisme. Voir dans le même sens le célèbre texte de F.Hayek : "''Pourquoi je ne suis pas un conservateur''"

Si tu le sais, navré de ce rappel mais alors pourquoi ne pas t'en inspirer pour nuancer ton propos ou l'affermir par des arguments scientifiques ? Les changements intervenus dans la natalité ont-ils eu pour cause une modification du statut marital, où et quand ? En fait-on une loi générale ?

Le seul facteur d'accroissement à court-terme de la natalité sur lequel personne ne discute reste l'amélioration de l'hygiène, les progrès médicaux et notamment ceux de l'asepsie.

Je ne développe pas ici car c'est hors-sujet. Si ça t'intéresse, voici le fil :doigt:http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26335 sujet très intéressant par ailleurs

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Alors parlons plutôt d'un progrès très limité plutôt que totalement absent… Le bouddhisme n'a eu ni Bach, ni Michel-Ange, ni Montaigne, ni Léonard de Vinci, ni Pasteur, ni Einstein, ni Tocqueville, ni Hayek etc etc Je ne dis pas que la cause de ce défaut c'est le bouddhisme mais il ya àmha une "corrélation" :icon_up:

Ta conception culturo-centrique est d'une profonde naïveté et témoigne àmha d'une ignorance tout aussi profonde des cultures bouddhistes. Si l'on croit aux "grands hommes" devant le tribunal de la postérité où siège toute l'humanité, alors il ne faut pas révoquer hâtivement les 9/10 des jurés parce qu'ils n'appartiennent pas à la même civilisation que soi. Les oeuvres des "grand hommes" témoignent de la grandeur de l'humanité toute entière et non d'une fraction de celle-ci, à supposer que leur témoignage possède une valeur plus qu'individuelle, ce qui est déjà très douteux en soi àmha.

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Ta conception culturo-centrique est d'une profonde naïveté et témoigne àmha d'une ignorance tout aussi profonde des cultures bouddhistes. Si l'on croit aux "grands hommes" devant le tribunal de la postérité où siège toute l'humanité, alors il ne faut pas révoquer hâtivement les 9/10 des jurés parce qu'ils n'appartiennent pas à la même civilisation que soi. Les oeuvres des "grand hommes" témoignent de la grandeur de l'humanité toute entière et non d'une fraction de celle-ci, à supposer que leur témoignage possède une valeur plus qu'individuelle, ce qui est déjà très douteux en soi àmha.

Certes on peut être complètement relativiste et nier le progrès mais mieux vaut le dire dès le début : on épargne du temps et des banalités.

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On pourrait tout aussi bien dire. Le bouddhisme n'a eu ni Torquemada, ni Louis XIV, ni Robespierre, ni Napoléon, ni Karl Marx, ni Adolf Hitler, etc. Cela peut éventuellement souligner la fragilité de ce type d'argument. Car ce sont eux aussi des grands hommes !

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[mode totale mauvaise foi on]

Le Bouddhisme a eu Genghis Khan, Mao, Pol Pot et la Kim Family. C'est bien la preuve de sa nocivité. :evil:

[mode totale mauvaise foi off]

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Par son fatalisme peut-être, qui anéantit l'ambition ?

Ignorance absolue, il n'y a aucun fatalisme dans le bouddhisme. Merci de ne pas parler de ce que tu ne connais pas.

Le bouddhisme n'a eu ni Bach, ni Michel-Ange, ni Montaigne, ni Léonard de Vinci, ni Pasteur, ni Einstein, ni Tocqueville, ni Hayek etc etc

Je me demande si tu te rends compte de l'absurdité de cette affirmation. Comme si Montaigne, Léonard de Vinci, Pasteur, Einstein, etc. étaient des sous-produits du christianisme.

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Le fatalisme revient souvent pour caractériser les civilisations non occidentales. Ainsi le monde musulman immobile sous la plume des auteurs du XIXe s.

C'est comme si je disais que les calvinistes sont des fatalistes (ils croient à la prédestination), ou qu'Einstein ou Lagrange étaient des fatalistes (ils croyaient au déterminisme).

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On pourrait tout aussi bien dire. Le bouddhisme n'a eu ni Torquemada, ni Louis XIV, ni Robespierre, ni Napoléon, ni Karl Marx, ni Adolf Hitler, etc. Cela peut éventuellement souligner la fragilité de ce type d'argument. Car ce sont eux aussi des grands hommes !

Et oui ! Le bouddhisme n'a eu personne , ni en bien, ni en mal. :icon_up: merci de soutenir mon point de vue

Je n'ai jamais affirmé que les grands hommes occidentaux étaient des produits du christianisme, j'ai même dit le contraire tout en admettant que le christianisme n'avait pas empêché le progrès. J'ai en revanche affirmé que l'absence de grands hommes ou de grandes découvertes reliés au bouddhisme était probablement du au bouddhisme lui-même.

@ Dardanus Si les grands hommes ne te convainquent pas, je peux être plus matérialiste : nous autres occidentaux vivons dans une opulence sans commune mesure avec les autres époques, et nous travaillons moins. Bien sur on peut opposer que cette opulence est factice (blablabla) voire aliénatrice (comme disait Gramsci, le théoricien marxiste de l'entrisme), libre à chacun de préférer passer sa vie à tourner des moulinets dans un temple élevé plutôt que mener sa vie insignifiante dans la fange industrialisée.

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C'est comme si je disais que les calvinistes sont des fatalistes (ils croient à la prédestination), ou qu'Einstein ou Lagrange étaient des fatalistes (ils croyaient au déterminisme).

Hum…puisque ma remarque n'a pas été perçu : je soulignais le caractère très contestable de l'argument fataliste, non sa véracité !

@ Dardanus Si les grands hommes ne te convainquent pas, je peux être plus matérialiste : nous autres occidentaux vivons dans une opulence sans commune mesure avec les autres époques, et nous travaillons moins. Bien sur on peut opposer que cette opulence est factice (blablabla) voire aliénatrice (comme disait Gramsci, le théoricien marxiste de l'entrisme), libre à chacun de préférer passer sa vie à tourner des moulinets dans un temple élevé plutôt que mener sa vie insignifiante dans la fange industrialisée.

Hum…quelqu'un dit le contraire ? Ceci dit, c'est une questiond e choix personnel pour un occidental. S'il désire tourner des moulinets, après tout…

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Et oui ! Le bouddhisme n'a eu personne , ni en bien, ni en mal.

Selon quels critères ? Quelles sources ?

Je n'ai jamais affirmé que les grands hommes occidentaux étaient des produits du christianisme, j'ai même dit le contraire tout en admettant que le christianisme n'avait pas empêché le progrès. J'ai en revanche affirmé que l'absence de grands hommes ou de grandes découvertes reliés au bouddhisme était probablement du au bouddhisme lui-même.

Idem. Qu'est ce qu'un grand homme ? Critères ? Sources ?

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Solipsisme…

Pour couper court à qqes malentendus, le bouddhisme est parfaitement respectable, il est source de spéculation théorique et de stimulation intellectuelle intenses mais n'en attendez pas le progrès.

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Solipsisme…

L'individualisme ou l'humanisme ne se réduisent pas encore au solipsisme, d'un point de vue libéral. En revanche, les préjugés ethnocentriques peuvent plus aisément conduire à des formes diverses de solipsisme, me semble-t-il.

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Je me permets également une piqûre de rappel.

Je ne pense pas que qui que ce soit ici prétende que le catholicisme est la cause de l'émergence du libéralisme. Ce que je me suis toujours contenté d'affirmer, c'est que la doctrine catholique fournit un terreau favorable au libéralisme, de par son anthropologie et la théorie du droit qu'elle a engendré, entre autre choses.

Parfaitement.

Ensuite, il est possible que ce soit un terreau plus favorable que d'autres, et ce n'est pas pour rien que c'est en Europe occidentale qu'est apparu le libéralisme (contrairement à ce que pense jabial, on ne peut dissocier la culture européenne et le christianisme).

C'est justement dans l'idée de tenter d'identifier ce qui éventuellement ferait la spécificité du christianisme en tant que "terreau" favorable que je me permettais de réfléchir sur les différences entre bouddhisme et christianisme.

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