[dévié]L'athéologie En Pleine Forme (éditoriale)

[Apollon]

Bref la pensée n'est rien, l'infrastructure est tout et elle est déterminée par les rapports de production de quel côté de la force es-tu ?

[Quipic]

Bref la pensée n'est rien, l'infrastructure est tout et elle est déterminée par les rapports de production de quel côté de la force es-tu ?

Au contraire, la pensée est le tout qui revele les désirs, les aspirations humaines materielles et spirituelles.

Je savais bien qu'il y avait un petit coté Luke Skylwalker chez les libéraux français.

[Dilbert]

Le bouddhisme trouvera sans aucun doute une grande utilité dans un environnement propice aux disettes.

Ridicule ! Vous croyez peut-être que le bouddhisme est une doctrine de résignation ?? On se demande d'ailleurs pourquoi il a tant de succès en occident, où il n'y a plus de disette depuis longtemps.

Ce fil est vraiment un amas d'idées reçues sur ce que les intervenants ne connaissent apparemment pas du tout.

[Taranne]

Le livre est enfin disponible, et Dawkins pour l'occasion s'offre un site tout neuf où il reproduit les premières critiques, dont celle de The Economist que je reproduis ici:

Misbegotten sons

by The Economist (print edition)

Richard Dawkins has long trumpeted the rationale of science. Now, at 65, he has finally marshalled a lifetime's arguments against believing in God.

“THE GOD DELUSION” is an irreverent book. The author, Richard Dawkins, accuses Jesus of having “dodgy family values”. And don't get him started on the God of the Old Testament, “a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sado-masochistic, capriciously malevolent bully”.

Mr Dawkins is an atheist, an evolutionary biologist and an eloquent communicator about science, three passions that have allowed him to construct a particularly comprehensive case against religion. Everyone should read it. Atheists will love Mr Dawkins's incisive logic and rapier wit and theists will find few better tests of the robustness of their faith. Even agnostics, who claim to have no opinion on God, may be persuaded that their position is an untenable waffle.

Like several other anti-religious volumes of recent years (“The End of Faith”, “Breaking the Spell”), Mr Dawkins's book is partly a reaction to the September 11th attacks. These have been portrayed as essentially religious acts. Whatever the hijackers' political or social motivations, it was religious faith that ultimately turned them into killing machines. They believed they were doing God's work and would be justly rewarded in the afterlife.

It is easy to denounce such deluded zealots, but what relation do they have to ordinary, “sensible” religious people? The problem, as Mr Dawkins sees it, is that religious moderates make the world safe for fundamentalists, by promoting faith as a virtue and by enforcing an overly pious respect for religion. (Why is it easier for a Quaker to avoid combat duty as a conscientious objector than someone who simply deplores violence?) Furthermore, the argument goes, any positive aspects of religion can be replaced by equally beneficial non-religious substitutes.

As a prelude to these contestable claims, Mr Dawkins examines the interesting question of why religion is so widespread. Worshipping deities would seem to be an irrational and wasteful habit, yet it has been found in all cultures. Wouldn't natural selection have got rid of religious tendencies if religion were clearly bad for humans after all?

Not necessarily. Mr Dawkins advocates the idea that religion is a by-product of mental abilities that evolved for other purposes. One form of this theory is that children are “programmed” to believe anything their parents tell them, which is quite sensible in light of all the useful information parents can share. But this system is vulnerable to becoming a conduit for worthless information that is passed on for no other reason than tradition.

However, this does not explain the special appeal of religious ideas as opposed to any bizarre ideas. Religious thoughts must be especially compatible with human psychology. “Religion has at one time or another been thought to fill four main roles in human life: explanation, exhortation, consolation and inspiration,” writes Mr Dawkins, enumerating the four targets of his logical firepower.

He shows that religion does not provide a satisfactory explanation for anything. Here his arguments are well-rehearsed and finely honed from decades of combating American fundamentalists. This section will appeal to anyone who ever wondered, if God created the universe, who created God?

As for exhortation, he argues that in practice, religion is not a legitimate source of morality. If it were, Jews would still be executing those who work on the Sabbath. Where morality actually does come from is less clear. Mr Dawkins suggests the source is a combination of genetic instincts, which evolved because morals allowed humans to benefit more efficiently from co-operation, and a cultural Zeitgeist.

For some people consolation and inspiration are genuine benefits of religion, as even Mr Dawkins will allow. But these functions can and should be fulfilled by other means, he says. This is the most problematic part of his thesis. In his case contemplation of the natural world does the job; his final chapter is an ode to the perspective-altering discoveries of modern physics. But only a minority will find as much consolation in quantum physics as in the prospect of reuniting with their dearly departed in heaven.

Even if it is granted that religion should be expunged, how does Mr Dawkins suggest this could be done? Buy his book as a Christmas gift for one's religious friends? Obviously, many people will never be persuaded; that is precisely the nature of faith. The actual plan is twofold.

First, Mr Dawkins wants to subvert the mode of transmission between parent and child. He calls a religious upbringing a form of indoctrination and equates it to child abuse. He wants to encourage a change in the Zeitgeist, so that when people hear the words “a Catholic child”, or “a Muslim child”, they will wince, and ask how a child could already have formed independent opinions on transubstantiation or jihad.

His second and related plan is to energise atheists, whom he regards as being in the same situation as homosexuals were 50 years ago: stigmatised and unelectable to public office (in America, at least). Mr Dawkins dreams of a day when atheists are as well organised and influential as Christian conservatives have become. If nothing else, his book should help bring the atheists out of the closet.

http://richarddawkins.net/mainPage.php?bod…body.php&id=175

[antietat]

Le livre est enfin disponible, et Dawkins pour l'occasion s'offre un site tout neuf où il reproduit les premières critiques, dont celle de The Economist que je reproduis ici:

http://richarddawkins.net/mainPage.php?bod…body.php&id=175

A lire le compte rendu du "The economist" je ne vois pas grand chose qui n'ait déjà été abordé dans :

un exemple entre autres:

Not necessarily. Mr Dawkins advocates the idea that religion is a by-product of mental abilities that evolved for other purposes. One form of this theory is that children are “programmed” to believe anything their parents tell them, which is quite sensible in light of all the useful information parents can share. But this system is vulnerable to becoming a conduit for worthless information that is passed on for no other reason than tradition.

Ce qui est la formulation moderne et "scientifique"qui chez d'Holbach, en 1761, donnait :

Ils suivent les routes que leur père leur ont tracées ; ils croient parce qu'on leur a dit dès l'enfance qu'il fallait croire ; ils espèrent parce que leurs ancêtres ont espéré ; ils tremblent parce que leurs devanciers ont tremblé ; presque jamais ils n'ont daigné se rendre compte par eux même des motifs de leur croyance.

Il y a cependant un point avec lequel je suis d'accord avec Dawkings. Les agnostiques dont la position est apparemment plus rigoureuse que celle des athées sont simplement, selon moi, pas très sûr de leur opinion.

[Invité jabial]

P… ça va recommencer…

[Chitah]

P… ça va recommencer…

Je conseille à tous la lecture de "Comment gérer les personnalités difficiles" qui devrait remettre en cause pour la plupart d'entre nous la définition que nous avons du concept de "maladie mentale".

[Invité jabial]

Je conseille à tous la lecture de "Comment gérer les personnalités difficiles" qui devrait remettre en cause pour la plupart d'entre nous la définition que nous avons du concept de "maladie mentale".

C'est quoi le rapport avec la choucroute?

[Chitah]

J'avais cru comprendre que tu t'inquiétais de voir ressurgir le débat "la religion est-elle une maladie mentale?", je me suis trompé apparemment.

[Invité jabial]

J'avais cru comprendre que tu t'inquiétais de voir ressurgir le débat "la religion est-elle une maladie mentale?", je me suis trompé apparemment.

Je m'inquiétais de revoir surgir les échanges de poncifs, d'insultes et autres. Pour moi, je n'ai jamais posé la question sous cette forme là, puisque j'y répondrais instantanément non.

[Taranne]

Les poncifs et insultes ne viendront pas de moi, en tout cas. Si j'ai posté cet article c'est surtout à cause des positions de Dawkins en matière d'éducation religieuse: il milite ouvertement contre, et cela me semble aller contre les principes libéraux.

[Invité jabial]

Les gens sont libres d'envoyer leurs enfants où ils veulent, que ce soit à l'école objectiviste, à l'école socialiste, à l'école catholique ou à l'école des Gens Bien Qui Ont Raison (qui varie selon les points de vue).

D'un point de vue libéral il n'y a rien à ajouter.

[A.B.]

Les gens sont libres d'envoyer leurs enfants où ils veulent, que ce soit à l'école objectiviste, à l'école socialiste, à l'école catholique ou à l'école des Gens Bien Qui Ont Raison (qui varie selon les points de vue).

D'un point de vue libéral il n'y a rien à ajouter.

Je suis d'accord avec toi mais ca souleve quand meme un probleme theorique. Comment justifier l'autorite parentale qui n'est autre qu'une forme de coercition?

[Ronnie Hayek]

Je suis d'accord avec toi mais ca souleve quand meme un probleme theorique. Comment justifier l'autorite parentale qui n'est autre qu'une forme de coercition?

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaah, le constructivisme a encore frappé !

C'est assez drôle, au demeurant, parce que c'est précisément contre cette analogie erronée entre autorité parentale et pouvoir politique, défendue par les théoriciens de l'absolutisme, que Locke a élaboré sa pensée politique (cf. son premier traité qui n'est malheureusement plus lu).

[A.B.]

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaah, le constructivisme a encore frappé !

C'est assez drôle, au demeurant, parce que c'est précisément contre cette analogie erronée entre autorité parentale et pouvoir politique, défendue par les théoriciens de l'absolutisme, que Locke a élaboré sa pensée politique (cf. son premier traité qui n'est malheureusement plus lu).

Je vois parfaitement en quoi on peut reprocher au pouvoir politique de vouloir calquer l'autorite parentale, de vouloir infantiliser la population, de partir du premice qu'elle n'est pas responsable etc. Je ne connais pas suffisamment la pensee de Locke, est-ce que parallelement il justifie ou legitimise l'autorite parentale, si oui cela m'interesserait de connaitre ses arguments.

Comment peut-on definir le cadre legitime de l'autorite parentale? Des abus de pouvoirs sont toujours possible… qu'en est-il par exemple de parents qui battraient sauvagement leur enfant?

[Ronnie Hayek]

Comment peut-on definir le cadre legitime de l'autorite parentale? Des abus de pouvoirs sont toujours possible… qu'en est-il par exemple de parents qui battraient sauvagement leur enfant?

Tout simplement, ces parents sont passibles de peines sévères. Cela ne devrait même pas susciter de discussion.

Etre parent n'est pas un acte de souveraineté, qui maintient l'individu au-dessus du droit commun.

[WALDGANGER]

Je vois parfaitement en quoi on peut reprocher au pouvoir politique de vouloir calquer l'autorite parentale, de vouloir infantiliser la population, de partir du premice qu'elle n'est pas responsable etc. Je ne connais pas suffisamment la pensee de Locke, est-ce que parallelement il justifie ou legitimise l'autorite parentale, si oui cela m'interesserait de connaitre ses arguments.

Comment peut-on definir le cadre legitime de l'autorite parentale? Des abus de pouvoirs sont toujours possible… qu'en est-il par exemple de parents qui battraient sauvagement leur enfant?

je suis d'accord avec toi, ça n'est pas si simple que ça, l'exemple des violences physiques n'est par contre pas bon (on te rétorquera violation du droit naturel). La question de l'éducation religieuse pose une vraie question. L'objectif n'étant pas d'aboutir à la conclusion selon laquelle elle doit être interdite mais de trouver quelles sont les limites qu'un parent n'a pas le droit de franchir, et pourquoi l'éducation religieuse ne franchit pas ces limites.

des exemples de comportements que l'on peut questionner:

-vendre des photos de son enfant nu (dans des poses suggestives)

-ne pas instruire son enfant

-travail des enfants

-violences psychologiques

etc

[José]

La question de l'éducation religieuse pose une vraie question.

Oh… il y a bien pire : j'ai connu un père qui faisait lire Nozick à ses enfants.

[A.B.]

Tout simplement, ces parents sont passibles de peines sévères. Cela ne devrait même pas susciter de discussion.

Nous sommes parfaitement d'accord. J'ai pris un extreme pour montrer que l'autorite parentale avait des limites. Maintenant que cela est etabli qui fixe ces limites? Dans quelle mesure? Est-ce un acte de souverainete illegitime, de coercition, que de forcer son enfant a finir sa soupe sous peine d'une fessee?

[wapiti]

Maintenant que cela est etabli qui fixe ces limites?

Certainement pas une théorie simpliste du DN fondée sur l'unique concept de propriété en tous cas.

[A.B.]

Certainement pas une théorie simpliste du DN fondée sur l'unique concept de propriété en tous cas.

Oui ce serai aberrant. Alors? Une forme de constitutionalisme de l'autorite parentale? Qui decrete cette constitution? Comment est-elle appliquee? Doit-elle etre volontairement consentie par les parents?

[Apollon]

Nous sommes parfaitement d'accord. J'ai pris un extreme pour montrer que l'autorite parentale avait des limites. Maintenant que cela est etabli qui fixe ces limites? Dans quelle mesure? Est-ce un acte de souverainete illegitime, de coercition, que de forcer son enfant a finir sa soupe sous peine d'une fessee?

La meilleure limite qui soit c'est le préjugé qui la détermine: le seuil où on se dit que ça suffit et qu'il faut intervenir.

[A.B.]

La meilleure limite qui soit c'est le préjugé qui la détermine: le seuil où on se dit que ça suffit et qu'il faut intervenir.

Certes, mais en pratique il est utile de maintenir un cadre definissant la legitimite. Par exemple l'auteur en question place ce seuil tres bas, cela legitimise-t-il pour autant son intervention?

[Ronnie Hayek]

Est-ce un acte de souverainete illegitime, de coercition, que de forcer son enfant a finir sa soupe sous peine d'une fessee?

Non, c'est un acte d'autorité parentale tout ce qu'il y a de plus normal.

[Invité jabial]

Je suis d'accord avec toi mais ca souleve quand meme un probleme theorique. Comment justifier l'autorite parentale qui n'est autre qu'une forme de coercition?

Quand un individu est incapable de comprendre son propre bien (les socialistes considèrent que c'est le cas de tout le monde et les anomistes de personne) comme un enfant ou un malade mental grave, il est sous la garde d'un tuteur qui exerce ses droits en son nom. Ca ne veut pas dire qu'il n'a pas de droits, simplement que c'est quelqu'un d'autre et pas lui-même qui les exerce. Bien entendu un tribunal peut décider que le tuteur n'a pas respecté ce principe, auquel cas la tutelle lui sera retirée avec ou sans paiement de dommages/remboursements.

Les parents sont les tuteurs naturels de leurs enfants dans les situations normales.

Non, c'est un acte d'autorité parentale tout ce qu'il y a de plus normal.

Dans le principe, je n'ai rien contre, mais je pense que si tu as besoin d'élever ton enfant comme ça c'est qu'il y a un problème quelque part.

[melodius]

Quand un individu est incapable de comprendre son propre bien (les socialistes considèrent que c'est le cas de tout le monde et les anomistes de personne) comme un enfant ou un malade mental grave, il est sous la garde d'un tuteur qui exerce ses droits en son nom. Ca ne veut pas dire qu'il n'a pas de droits, simplement que c'est quelqu'un d'autre et pas lui-même qui les exerce. Bien entendu un tribunal peut décider que le tuteur n'a pas respecté ce principe, auquel cas la tutelle lui sera retirée avec ou sans paiement de dommages/remboursements.

Les parents sont les tuteurs naturels de leurs enfants dans les situations normales.

[Patrick Smets]

Un peu de marxisme de bon aloi nous permettra d'y voir plus clair dans les liens entre religion et libéralisme.

La pensée n'est pas une entitée indépendante de tout contexte matériel qui se développe par elle-même. Ce sont des hommes, enfoncé jusquau cou dans les réalités sociales qui sont les leurs, qui pensent. Ce n'est que par une vue de l'esprit que l'on cherche à séparer la pensée de la vie sociale du penseur.

Faites penser un rabbin chahuteur partisan d'une secte juive en 70 avant la destruction du temple de Jérusalem, et vous obtiendrez les paroles du christ.

Faites penser un missionnaire juif en vadrouille dans un monde héllenique et vous obtiendrez le christianisme de Saint Paul.

Quand on a un groupe d'opinion puissant qui cherche à prendre le pouvoir via les empereurs romains, il sécretera Saint-Augustin.

Quand la religion catholique est installé depuis tant de siècle que son existence même ne semble plus jamais devoir être mise en question et que la société européenne redécouvre les penseurs grecs, il est logique qu'apparaisse un Saint-Thomas.

Ce qu'il y a d'absurde à prétendre que le christianisme devait accoucher du libéralisme, c'est de s'imaginer que les évangiles, par eux-mêmes devaient conduire à la pensée de Saint-Thomas et que le Catholicisme tomadaquinisé a quoi que ce soit à voir avec l'Eglise primitive.

Si on trouve des éléments pré-libéraux chez Thomas d'aquin et les Jésuites de Salamanque, c'est parce que leur pensée est influencée par les débuts des boulversements sociaux qui amèneront par la suite les hommes à concevoir le libéralisme.

[melodius]

Un peu de marxisme de bon aloi nous permettra d'y voir plus clair dans les liens entre religion et libéralisme.

La pensée n'est pas une entitée indépendante de tout contexte matériel qui se développe par elle-même. Ce sont des hommes, enfoncé jusquau cou dans les réalités sociales qui sont les leurs, qui pensent. Ce n'est que par une vue de l'esprit que l'on cherche à séparer la pensée de la vie sociale du penseur.

Faites penser un rabbin chahuteur partisan d'une secte juive en 70 avant la destruction du temple de Jérusalem, et vous obtiendrez les paroles du christ.

Faites penser un missionnaire juif en vadrouille dans un monde héllenique et vous obtiendrez le christianisme de Saint Paul.

Quand on a un groupe d'opinion puissant qui cherche à prendre le pouvoir via les empereurs romains, il sécretera Saint-Augustin.

Quand la religion catholique est installé depuis tant de siècle que son existence même ne semble plus jamais devoir être mise en question et que la société européenne redécouvre les penseurs grecs, il est logique qu'apparaisse un Saint-Thomas.

Ce qu'il y a d'absurde à prétendre que le christianisme devait accoucher du libéralisme, c'est de s'imaginer que les évangiles, par eux-mêmes devaient conduire à la pensée de Saint-Thomas et que le Catholicisme tomadaquinisé a quoi que ce soit à voir avec l'Eglise primitive.

Si on trouve des éléments pré-libéraux chez Thomas d'aquin et les Jésuites de Salamanque, c'est parce que leur pensée est influencée par les débuts des boulversements sociaux qui amèneront par la suite les hommes à concevoir le libéralisme.

Bel exemple de logique progressiste, avec laquelle pour ma part je suis en total désaccord. Ce sont les individus qui font l'histoire, pas les forces sociales ou quelqu'autre entité impersonnelle.

[Patrick Smets]

La vérité est dans le juste milieu.

[melodius]

La vérité est dans le juste milieu.

La vérité est que ce que j'ai écrit est ce juste milieu, tandis que ce que tu as commencé par affirmer est totalement faux de manière patente.

L'histoire n'est certes pas faite par une succession d'individus qui agissent chacun à leur époque (sauf dans les romans d'anticipation), mais elle est le produit de l'action de plusieurs individus, qui sont libres et qui auraient pu prendre des décisions différentes qui auraient donné naissance à une "autre histoire".

C'est marrant, on en revient en fait toujours au même point: remarque, et je dis cela sans visée bassement polémique mais afin de nourir la réflexion, qu'en ultime analyse, mon point de vue "conservateur" est bien plus individualiste que ton point de vue progressiste…