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Egalité, égalité


Messages recommandés

L'ordre ne me semble pas logique:

Comment peut-on être libre sans posséder?

Quant au "droit à la vie", c'est plus un tour de passe-passe permettant d'introduire subrepticement quelques convictions religieuses au sein de la philosophie libérale.

La propriété me semble être le point de départ de tout. C'est la clef de voûte, sans elle, tout s'écroule.

Comment peut-on être libre et s'approprier pacifiquement quelque chose si l'on n'a pas le droit de vivre?

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Quant aux racines du droit naturel, certains ici, en ce compris certains qui affirment y adhérer, ont une fâcheuse tendance à le confondre avec l'ordre spontané hayékien ou encore avec un genre de droit positif librement accepté.

On va encore diverger, mais je rappelle cette citation de P. Lemieux avec laquelle je suis d'accord :

Le droit naturel s'entend de deux manières. D'une part, il s'agit d'un produit de l'ordre spontané, d'une loi naturelle qui se découvre par un processus de développement spontané du droit à la manière de la Common Law britannique. D'autre part, le droit naturel anarcho-capitaliste réfère aussi à un ensemble de principes fondamentaux – des principes lockéens chez Rothbard – accessibles à la raison et sur la base desquels peut ensuite s'arranger le développement spontané des règles de droit. Autrement dit, le développement du droit relèverait de la jurisprudence des tribunaux privés qui découvriraient la loi et corrigeraient le droit coutumier à lumière des principes rationalistes du droit libertarien. De là, selon Rothbard, résulterait un « code de lois » dérivé à la fois du droit coutumier et de l'éthique rationaliste libertarienne. (Pierre Lemieux, l'anarcho-capitalisme)

En effet les principes rationnels sont inséparables de la jurisprudence, de la même façon qu'il y a les lois de l'arithmétique d'un côté, et de l'autre les calculs appliqués.

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L'ordre ne me semble pas logique:

Comment peut-on être libre sans posséder?

Quant au "droit à la vie", c'est plus un tour de passe-passe permettant d'introduire subrepticement quelques convictions religieuses au sein de la philosophie libérale.

La propriété me semble être le point de départ de tout. C'est la clef de voûte, sans elle, tout s'écroule.

C'est juste une question de présentation. Si on dit que "tout est propriété", alors la propriété devient le point de départ de tout.

On ne peut être libre sans être en vie. Le droit à la vie est le droit de ne pas être assassiné. L'avortement est "hors contexte", car il nécessite des postulats philosophiques supplémentaires qui ne sont pas fournis par le libéralisme. Comme pour le postulat d'Euclide en géométrie, on aura deux types de systèmes possibles : un qui accepte l'avortement, l'autre qui le réprime. Je pense qu'en pratique l'un des deux disparaîtrait, mais ce n'est que mon point de vue.

Sinon on peut être libre sans posséder. Voir le cas des moines mendiants, en Occident comme en Orient (certes, ils "possèdent" ce qu'on leur donne, par exemple leur repas du jour, mais ils n'ont pas des possessions permanentes).

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Alex6 a très bien résumé, et je suis d'accord aussi. N'étant pas un spécialiste des auteurs que vous citez, je n'ai que mon bon sens pour réfélchir à la question.

De plus cela rejoint exactement l'explication d'Ayn Rand dans le premier chapitre de Capitalism: the unknown ideal|/i].

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Je me suis permis d'étaler la thése de P.Manent dans "Histoire du libéralisme"qui me semble très juste dans son analyse de l'évolution du libéralisme et corrobore très bien ce que j'avais pu lire chez Hobbes, Locke et l'ensemble des penseurs du XVII-XVIIIème (même non-libéraux au sens classique comme Rousseau)

Même après avoir lu nombre d'auteur libéraux classique, la lecture de ce petit résumé m'a été très agréable et je la recommande vivement (même aux spécialistes)

En tout cas le débat est passionnant et pose des problèmes qui sont plus que jamais d'actualité, malheureusement dirais-je :icon_up:

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Dans cette optique, Montesquieu a cherché à concilier l'impasse dans laquelle était arrivé Locke avec la justification du pouvoir de Leviathan par la garantie de la survie de chacun.

La démonstration est instuctive et je t'en remercie.

Juste un point sur cette phrase qui m'interpelle : quelle est cette justification du pouvoir de Leviathan par la garantie de la survie de chacun ? Est-ce un amalgame avec le Leviathan Hobessien ? Ou bien, est-ce un terme générique permettant de décrire les conclusions Lockiennes sur le gouvernement représentatif ?

PS : P. Manent est un auteur très pertinent. Je te conseille également l'histoire du libéralisme d'un autre grand : Pierre Rosanvallon (soyez indulgents).

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Quelle est cette justification du pouvoir de Leviathan par la garantie de la survie de chacun ? Est-ce un amalgame avec le Leviathan Hobessien ? Ou bien, est-ce un terme générique permettant de décrire les conclusions Lockiennes sur le gouvernement représentatif ?

Je me suis mal exprimé, c'est bien Hobbes qui introduit le principe de Léviathan pour préserver les hommes les uns des autres et non Locke (ponctuation dans ma phrase hasardeuse)

Locke justifie Léviathan pour assurer la défense du droit de propriété (l'état de nature Lockéen n'est pas violence comme celui de Hobbes et en cela Rousseau le rejoindra).

C'est cette base, la propriété à défendre, qui est vivement critiquée par Rousseau puisque pour lui ce droit est la cause première des maux sur terre (rien que ça!)

Je te conseille également l'histoire du libéralisme d'un autre grand : Pierre Rosanvallon (soyez indulgents).

Merci pour la référence, je ne connais pas :icon_up:

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Le dernier paragraphe pose quelques pb :

* il n'y a pas que les libertariens qui reconnaissent la lutte des classes. C'est le cas de la plupart des libéraux. Cette reconnaissance ne justifie pas à elle seule de toute façon la qualification de révolutionnaire.

*"Les inégalités existent bien et doivent être détruites" Cette phrase devrait être formulée plus clairement. Tirée de son contexte elle se lit à contre-sens.

D'autre part, le texte, malgré ses qualités a une lacune : il ne définit pas l'égalitarisme, qui est la recherche de l'égalité comme fin en soi.

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Le dernier paragraphe pose quelques pb :

* il n'y a pas que les libertariens qui reconnaissent la lutte des classes. C'est le cas de la plupart des libéraux. Cette reconnaissance ne justifie pas à elle seule de toute façon la qualification de révolutionnaire.

OK. Je garde cependant le qualificatif de révolutionnaire. Car si on reconnaît qu'il y a une lutte des classes, c'est bien qu'on souhaite y appliquer un remède.

D'autre part, le texte, malgré ses qualités a une lacune : il ne définit pas l'égalitarisme, qui est la recherche de l'égalité comme fin en soi.

C'est parce qu'il y a déjà un article "égalitarisme".

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C'est cette base, la propriété à défendre, qui est vivement critiquée par Rousseau puisque pour lui ce droit est la cause première des maux sur terre (rien que ça!)

Merci pour la référence, je ne connais pas :icon_up:

Deux choses :

- tout d'abord une question personnelle pour cnnaître un peu mieux avec qui je discute : quelle est ta conception de l'état de nature (hobbesienne ou rousseauiste)?

- Ensuite, une hypothèse naïve concernant le droit de propriété : on a d'un côté une philosophie lockéenne qui en fait un moment fondateur de la société et, à l'opposé, la conception rousseauiste que tu viens de rappeler rapidement. Et si la vérité se trouvait entre les deux ? Ne peut-on pas admettre que, dans certaines conditions, et en fonction de la nature de cette propriété, l'appropriation peut-être bénéfique ou nuisible à l'ensemble de la société. Ce genre de questionnement est au coeur de certaines questions concrètes qui hantent mes nuits : doit-on faire des objets d'art, des organes, ou encore des océans des biens comme les autres qui s'échangent sur un marché ? Je sais, le questionnement est complexe et je ne souhaite pas que tu réponde à ces questions (qui feront ou ont déjà fait l'objet d'autres fils). Ici, je cherche à comprendre les fondements philosophiques des normes qui nous permettront ensuite d'y répondre…

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OK. Je garde cependant le qualificatif de révolutionnaire. Car si on reconnaît qu'il y a une lutte des classes, c'est bien qu'on souhaite y appliquer un remède.

Pas nécessairement, on peut être libéral et estimer que le phénomène de lutte des classes est nécessaire et irréductible par des moyens politiques.

Je pense que si la plupart des libéraux (tous ?) reconnaissent la lutte des classes, seuls les libertariens méritent le qualificatif de révolutionnaires, les autres sont des réformateurs, qui ne se reconnaitraient d'ailleurs pas dans la critique "homme politique = dominant". Prenons Raymond Aron par exemple, il méprise les révolutions ET reconnait la lutte des classes. Qu'est-ce qui le distingue d'un conservateur ? Il estime que la panacée est la croissance.

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doit-on faire des objets d'art, des organes, ou encore des océans des biens comme les autres qui s'échangent sur un marché ? Je sais, le questionnement est complexe et je ne souhaite pas que tu réponde à ces questions (qui feront ou ont déjà fait l'objet d'autres fils). Ici, je cherche à comprendre les fondements philosophiques des normes qui nous permettront ensuite d'y répondre…

Mais rien ne t'oblige à en faire des biens qui s'échangent sur un marché : tu as parfaitement le droit de les détruire, de les donner, etc.

Pour les organes, en bonne théorie libérale, on peut les donner ou les vendre : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…nte_d%27organes (la vente est interdite dans beaucoup de pays, ce qui est liberticide).

Quant aux biens qui ne sont pas rares (l'air, les océans), ils ne sont pas appropriables, ou plutôt ce sont des biens communs appropriables par tous.

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doit-on faire des objets d'art, des organes, ou encore des océans des biens comme les autres qui s'échangent sur un marché ?

Pour les objets d'art: oui sans hésiter.

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Mais rien ne t'oblige à en faire des biens qui s'échangent sur un marché : tu as parfaitement le droit de les détruire, de les donner, etc.

Pour les organes, en bonne théorie libérale, on peut les donner ou les vendre : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…nte_d%27organes (la vente est interdite dans beaucoup de pays, ce qui est liberticide).

Quant aux biens qui ne sont pas rares (l'air, les océans), ils ne sont pas appropriables, ou plutôt ce sont des biens communs appropriables par tous.

Pour le coup, je ne suis pas vraiment d'accord avec deux choses :

- la méthode que tu emploies : une réponse brève et décisive à des questions compliquées. D'autant plus que je ne cherche pas une réponse, considérant que le débat serait long et fastidieux, et qu'il nous éloignerait inexorablement du point de départ qui est non seulement très intéressant, mais aussi plus important d'un point de vue théorique. Et entre nous, la première phrase était inutile entre gens courtois (et pas trop bêtes).

- les réponses que tu donnes : la question de la privatisation des mers a été posée sérieusement par des libertariens américains. La rareté en est toute relative. Par ailleurs, les organes restent l'objet d'une forte controverse entre libéraux quand à leur nature de biens marchands. Pour les oeuvres d'art la question est plus consensuelle, bien qu'étant particulièrement intéressé par la question, je pense que certains points restent encore à préciser (l'art, un bien commun à protéger ?).

Ceci dit, je suis prêt à discuter de tout cela sérieusement. L'essentiel selon moi reste à ce jour le fondement normatif des réponses à ces questions…

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- tout d'abord une question personnelle pour cnnaître un peu mieux avec qui je discute : quelle est ta conception de l'état de nature (hobbesienne ou rousseauiste)?

Clairement Lockéen, la propriété comme droit indiscutable.

Hobbes n'est "que" le premisce de la pensée libérale, son parachévement étant pour moi la philosophie de Montesquieu qui admet le même état de nature que Locke.

Et si la vérité se trouvait entre les deux ? Ne peut-on pas admettre que, dans certaines conditions, et en fonction de la nature de cette propriété, l'appropriation peut-être bénéfique ou nuisible à l'ensemble de la société.

En accord avec la réponse de Dilbert.

Pour l'art je ne vois aucuns freins à ce qu'il n'y ait pas de marché. L'état et les gouvernants sont de toutes manières en général de bien piêtres connaisseurs en matière d'art (pas le temps à l'ENA et un manque de goût chronique)

Concernant les biens terrestres c'est effectivement plus complexe.

Etant de tendance minarchiste, je reconnais l'existence d'un état très (très, très) réduit et implicitement le concept de nation. De ce fait, la nation devient une somme d'individu et peut donc posséder des biens terrestres qui seront compris dans les limites du territoire.

Reste le problème des externalités négatives (impact de la pollution sur l'air, l'eau qui traverse plusieurs propriétés) qui doit se règler par la responsabilité de chaque… responsable.

Pour les Anarcap je ne sais pas, chacun pourrait je pense s'approprier les biens qui lui plaisent mais je ne connais pas suffisament la théorie pour en parler.

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Pour l'art je ne vois aucuns freins à ce qu'il n'y ait pas de marché. L'état et les gouvernants sont de toutes manières en général de bien piêtres connaisseurs en matière d'art (pas le temps à l'ENA et un manque de goût chronique)

Juste un petit problème existentiel : sans État pas de Versailles ni Musée du Louvre. Quel mécène serait assez amoureux des arts et des lettres pour se ruiner dans des "biens publics" aussi coûteux ? C'est du Smith tout craché et rien d'autres. Qu'en dit un libéral classique comme toi ?

Juste un petit problème existentiel : sans État pas de Versailles ni Musée du Louvre. Quel mécène serait assez amoureux des arts et des lettres pour se ruiner dans des "biens publics" aussi coûteux ? C'est du Smith tout craché et rien d'autres. Qu'en dit un libéral classique comme toi ?

Précision : pour anticiper ta réponse je sais très bien que les mécènes sont déjà nombreux à donner leur aide au Louvre et autres musées. Pour autant, une certaine insécurité subsiste dans ces donnations. Seront-elles suffisantes ? Seront-elles régulières ? Ne s'écrouleront-elles pas en période de récession ?

Je vais être extrêmement provocateur : l'État peut-il alors jouer le rôle de "béquille du capital" en ce qui concerne l'art ?

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Juste un petit problème existentiel : sans État pas de Versailles ni Musée du Louvre. Quel mécène serait assez amoureux des arts et des lettres pour se ruiner dans des "biens publics" aussi coûteux ? C'est du Smith tout craché et rien d'autres. Qu'en dit un libéral classique comme toi ?

Pourquoi un organisme privé ne pourrait-il pas gérer Versailles? ce serait rentable. Il y a les billets d'entrée, l'image (au sens large -> logiciels, posters, marque), les locaux à louer (films, AG prestigieuse).

L'Etat gère mal son patrimoine.

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Juste un petit problème existentiel : sans État pas de Versailles ni Musée du Louvre. Quel mécène serait assez amoureux des arts et des lettres pour se ruiner dans des "biens publics" aussi coûteux ? C'est du Smith tout craché et rien d'autres. Qu'en dit un libéral classique comme toi ?

Précision : pour anticiper ta réponse je sais très bien que les mécènes sont déjà nombreux à donner leur aide au Louvre et autres musées. Pour autant, une certaine insécurité subsiste dans ces donnations. Seront-elles suffisantes ? Seront-elles régulières ? Ne s'écrouleront-elles pas en période de récession ?

Je vais être extrêmement provocateur : l'État peut-il alors jouer le rôle de "béquille du capital" en ce qui concerne l'art ?

D'un "il n'y aura plus d'art sans Etat" tu passes à un "il ya plus de place pour l'art avec l'Etat". Bref, pour moi, pas de raison suffisante pour faire une entorse aux principes libéraux.

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Dans l'ordre de priorité des droits, il y a d'abord le droit à la vie, puis la liberté, puis la propriété, chacun n'ayant pas de sens si celui qui précède n'est pas réalisé.

L'ordre ne me semble pas logique:

Comment peut-on être libre sans posséder?

Quant au "droit à la vie", c'est plus un tour de passe-passe permettant d'introduire subrepticement quelques convictions religieuses au sein de la philosophie libérale.

La propriété me semble être le point de départ de tout. C'est la clef de voûte, sans elle, tout s'écroule.

Exact, la vie n'est pas un droit, c'est une donnée.

Par exemple, si on dit à Rocou "tu as violé les droits fondamentaux, les droits naturels de Chitah", on comprend ce que cela veut dire.

Si en revanche on lui dit "tu as violé les droits naturels de Vercingétorix", il aura le droit de répondre "tu as craqué ou quoi, de quoi tu parles".

La vie est ce qui fait que les concepts tels que "droit de propriété", "liberté" existent.

Chitah n'a pas de "droit de vivre", ou de "droit à la vie", il a juste le droit qu'on ne dépasse pas sa sphère privée pour venir violer ses droits naturels.

Ou alors, on peut aussi se mettre à inventer des "droits de vivre des fruits de son travail", des "droits de pouvoir jouir de sa propriété", des "droits de céder sa propriété", alors qu'on peut tout résumer en deux mots, simples : liberté et propriété, tous ces "droits" ne sont pas illégitimes, personne ne dit cela (comme pour les fameux "droits à"), ils sont simplement redondants.

Je pose ma question : quel point noir, quelle zone d'ombre existe qui rend les concepts liberté+propriété incomplets, et dans quelle situation de droit? Mis à part sur la question précise de l'avortement, le concept de "droit à la vie" ne sert absolument à rien.

Comment peut-on être libre et s'approprier pacifiquement quelque chose si l'on n'a pas le droit de vivre?

Si quelqu'un n'a pas le droit de vivre, c'est parce qu'il a été asservi, ou assassiné, ou qu'il est emprisonner. Dans ces trois cas, ses droits ont à l'évidence été bafoués, le droit traite très bien ces cas-là je crois.

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- les réponses que tu donnes : la question de la privatisation des mers a été posée sérieusement par des libertariens américains. La rareté en est toute relative. Par ailleurs, les organes restent l'objet d'une forte controverse entre libéraux quand à leur nature de biens marchands. Pour les oeuvres d'art la question est plus consensuelle, bien qu'étant particulièrement intéressé par la question, je pense que certains points restent encore à préciser (l'art, un bien commun à protéger ?).

Non, l'art n'est pas un bien commun, on peut évacuer cette question d'emblée, par exemple à titre personnel, les peintures accrochées sur les murs je m'en fous.

Sur la question des organes, admettons qu'il n'y ait pas consensus, on peut dire que c'est finalement une question connexe à celle du suicide (meurtre de soi-même), et considérons que ce problème étant tout de même relativement rare, on peut laisser cela de côté.

Quand à la dernière question, celle des océans, je crois qu'il serait bon d'examiner plus précisément la question de la propriété, et de ce qu'elle recouvre concrètement.

Prenons l'exemple d'un troupeau de bétail, des vaches. Pour être exploitant de bétail, il faut des vaches plus de la terre pour les nourrir, si l'un manque, on ne peut pas être éleveur.

Lorsque les immigrants européens sont arrivés (zappons la question des indiens), des tonnes de terres s'offraient à eux. Les premiers cheptels de bétail couraient partout dans la pampa, il n'y avait pas de barrières nulle part. La terre n'était pas rare, c'était le bétail qui était rare, c'est pourquoi il faisait l'objet d'une appropriation, et c'est pourquoi le bétail était marqué au fer rouge, les troupeaux pouvant se mélanger.

Plus tard, avec le développement, la taille des terres a diminué, et elles sont devenues plus rares que le bétail. Alors il y a eu une appropriation, et des barrières ont été montées, puisqu'il fallait que les terres soient travaillées pour pouvoir nourrir le bétail.

Maintenant je pose la question : qui pourrait vouloir s'approprier les mers et les océans, et sur quelle base? Tu crois que je peux me ramener, et dire : "voilà, maintenant la Méditérannée est à moi"? Et pour quoi faire d'ailleurs? Est-ce un bien rare, qui nécessite un travail de développement pour la conserver?

Juste un petit problème existentiel : sans État pas de Versailles ni Musée du Louvre. Quel mécène serait assez amoureux des arts et des lettres pour se ruiner dans des "biens publics" aussi coûteux ? C'est du Smith tout craché et rien d'autres. Qu'en dit un libéral classique comme toi ?

Oui, c'est un peu comme pour la santé : aucune personne privée ne peut consacrer un budget supérieur à celui de l'Organisation Mondiale de la Santé, c'est bien connu.

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…-de-charit.html

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Toute suggestion est bienvenue, le but étant de convaincre le gauchiste moyen qui arrive sur le site (en supposant qu'il soit moins con que la moyenne).

Avec l'isonomie révolutionnaire tout le monde est soumis aux même régles.

Ensuite le résultat du jeux étant considéré comme insatisfaisant par certains ils se sont efforcés d'en redistribuer le résultat (Ex : réduction de l'éventail des revenus par l'impôt).

A ce stade les acteurs ne sont pas encore très gênés dans leur action, simplement on leur confisque une partie du résultat.

Mais maintenant, avec le politiquement correct, nous sommes dans une troisième phase. Même ceux qui sont inaptes à jouer doivent pouvoir participer (c'est ce qui se cache à mon avis sous le baratin de la discrimation positive).

A ce stade c'est la faiblesse, l'infériorité ou l'incompétence qui est niée. Avec tous les effets pervers qui peuvent en résulter. Et quand la fiction de l'égalité ne peut être entretenue on demande à être surpayé ou a bénéficier de quotas (cas du wage gap ou de la théorie du glass ceiling féminin).

A signaler qu'un livre vient paraitre sur le politiquement correct :

"Le précipité obtenu est composé de trois éléments : le ressentiment, la négation de l'individu et le communautarisme. Le ressentiment impose la loi du plus faible, la négation de l'individu éradique toute velléité d'autonomie, et le communautarisme regroupe les moutons politiquement corrects dans leurs troupeaux respectifs."

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Juste un petit problème existentiel : sans État pas de Versailles ni Musée du Louvre. Quel mécène serait assez amoureux des arts et des lettres pour se ruiner dans des "biens publics" aussi coûteux ? C'est du Smith tout craché et rien d'autres. Qu'en dit un libéral classique comme toi ?

Précision : pour anticiper ta réponse je sais très bien que les mécènes sont déjà nombreux à donner leur aide au Louvre et autres musées. Pour autant, une certaine insécurité subsiste dans ces donnations. Seront-elles suffisantes ? Seront-elles régulières ? Ne s'écrouleront-elles pas en période de récession ?

Je vais être extrêmement provocateur : l'État peut-il alors jouer le rôle de "béquille du capital" en ce qui concerne l'art ?

Pour info et exemple : La fondation Guggenheim.

Musée Peggy Guggenheim

La collection Peggy Guggenheim, rassemblée dans le Palazzo Veinier dei Leoni situé sur une des rives du Grand Canal à Venise, est considérée comme le plus important musée d'art moderne du 20 ème siècle. Ce musée a été crée par l'illustre héritière et collectionneuse américaine Peggy Guggenheim.

Guggenheim Museum

Sans parler de l'entretien des cinq musées de la Fondation de par le monde, qui ont traversé le siècle et diverses "récessions" il suffit de chercher sur Google pour voir le nombre de bourses accordées aux jeunes artistes !

Après que l'état soit mieux placé pour gérer de l'art me fait rire.

Il y a quelques mois l'émission "Capital" sur M6 a réalisé une enquête sur le patrimoine national. On y apprenait que l'état français ne rentabilisait que 2 à 4 % de son immobilier : La plupart des logements (du petit appartement style empire au joli manoir ou château) réservés aux hauts fonctionnaires sont inoccupés/vides. Alors qu'il pourrait très largement compenser leur coût d'entretien en les louant, et même faire des bénéfices.

Concernant les oeuvres d'art dont l'état est propriétaire : j'ai oublié le chiffre exact mais concernant les tableaux c'est environ la moitié des oeuvres qui a "disparu". En fait, la gestion du fichier est telle qu'aujourd'hui on ne sait plus où ils se trouvent ou ce qu'on en a fait !

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Pour info et exemple : La fondation Guggenheim.

Musée Peggy Guggenheim

Guggenheim Museum

Sans parler de l'entretien des cinq musées de la Fondation de par le monde, qui ont traversé le siècle et diverses "récessions" il suffit de chercher sur Google pour voir le nombre de bourses accordées aux jeunes artistes !

Après que l'état soit mieux placé pour gérer de l'art me fait rire.

Il y a quelques mois l'émission "Capital" sur M6 a réalisé une enquête sur le patrimoine national. On y apprenait que l'état français ne rentabilisait que 2 à 4 % de son immobilier : La plupart des logements (du petit appartement style empire au joli manoir ou château) réservés aux hauts fonctionnaires sont inoccupés/vides. Alors qu'il pourrait très largement compenser leur coût d'entretien en les louant, et même faire des bénéfices.

Concernant les oeuvres d'art dont l'état est propriétaire : j'ai oublié le chiffre exact mais concernant les tableaux c'est environ la moitié des oeuvres qui a "disparu". En fait, la gestion du fichier est telle qu'aujourd'hui on ne sait plus où ils se trouvent ou ce qu'on en a fait !

Bon, bon, bon.

Avant tout, une petite précision : je rentre de soirée, alors soyez indulgent sur la formulation et l'orthographe.

Je m'aperçois qu'en mon absence vous en avez profitez pour former une coalitionpuissante contre mes propos, qui ont pourtant été mal compris par chacun d'entre vous. Avant de tirer des conclusions et de sortir l'artillerie lourde il faudrait bien lire les termes, les formulations et la signification des mots que j'emploie. Je remarque qu'Alex6, à qui était adressé mon questionnement n'a pas encore répondu et je crois que lui peut comprendre le sens de mes interrogations (et je précise, ce sont avant tout des interrogations).

Revenons une minute sur celles-ci :

1. Je n'ai jamais affirmer que sans État il n'y avait plus d'art. Les exemples que vous citer tous montre sans ambiguïté que l'État n'est pas indispensable en ce domaine et que l'art peut subsister du don volontaire des mécènes.

2. En revanche, ce que j'ai DEMANDÉ (et seul Domi à répondu clairement), c'est si l'État n'était pas un garant en dernier ressort d'une certaine sécurité du patrimoine nationale. Je m'explique : imaginons un scénario catastrophe… Un entrepreneur s'approprie Le Louvre pour en faire une entreprise rentable. Il comprend très vite que son intérêt n'est pas dans la vente de ticket d'entrée ou de location de salles. Au contraire, il semble que le Louvre soit plus rentable par le revente des tableaux et autres sculpture aux mieux disants internationaux. Résultat : les chef-d'oeuvre du musée sont réparties entre La Mecque et New York. La perte pour la France est non seulement symbolique (et si j'ai bien compris cet aspect vous est totalement étranger - "les tableaux sur les murs je m'en fous"), mais également économique (et là on touche un point sensible). Que serait le tourisme en France sans le Louvre ou Versailles. L'entrepreneur est devenu riche, la France s'est appauvrie…

En fait, j'attends que vous m'aidiez à trouver la faille dans mon raisonnement. Les exemples de dilapidation et de gachis que donne Capital ou Zone Interdite ne valent pas grand chose dans un débat d'idée sur la valeur théorique de la gestion par l'État. Les hypothèse de départ sont clairs : l'État est un bon gestionnaire et Niskanen peut se retourner dans sa tombe. Par ailleurs, que ceux qui considèrent les oeuvres d'art comme des torchons ou des canettes de coca laissent tomber le débat. L'oeuvre a quelque chose de l'inesimable qui selon moi dépasse le cadre du marché.

Voilà pour aujourd'hui, bonne nuit à tous.

:icon_up:

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Maintenant je pose la question : qui pourrait vouloir s'approprier les mers et les océans, et sur quelle base? Tu crois que je peux me ramener, et dire : "voilà, maintenant la Méditérannée est à moi"? Et pour quoi faire d'ailleurs? Est-ce un bien rare, qui nécessite un travail de développement pour la conserver?

Oui, c'est un peu comme pour la santé : aucune personne privée ne peut consacrer un budget supérieur à celui de l'Organisation Mondiale de la Santé, c'est bien connu.

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…-de-charit.html

Excuse moi de te dire que ton raisonnement, bien que fort drôle, ne tiens pas la route.

En premier lieu, les mers sont déjà l'objet de droit de propriété entre les états. Récemment la France a encore perdu devant l'OMC une Zone maritime au profit du Canada. Ainsi, les États s'approprient à leur manière les denrées de l'océan (comme ils le font souvent pour la terre).

Ensuite, imaginons une décision générale (mondiale) de privatiser les mers et océans. Une mise aux enchères des zones sera organisée (cf. le rail en angleterre). Notre ami le commissaire priseur jouera son rôle habituel et des prix s'établiront selon les fonctions de consommations et les opportunités de production de chaque zone. Ce jour-là, tu pourras venir et dire :"voilà, maintenant la Méditerranée est à moi" puisque j'ai payé la somme nécessaire.

Enfin, les mers peuvent être considérés à plusieur égards comme des biens rares. D'abord parce que la mer est le lieu où vivent nos amis les poissons. Or ceux-ci sont des biens rares qui doivent être protégés et "développé". La rationalité économique d'une entreprise privée qui aurait la propriété d'une zone maritime jouerait sans doute dans ce sens là. De plus, les mers sont des zones de passages. Un montant devrait alors être payé pour passer par certaines zones. Apparaîtrait alors des problèmes de marché captif et de cartel…Toutefois, écartons ces complications inutiles et admettons simplement que les hypothèses restent valables et que la chose est possible.

Je crois t'avoir expliqué comment les mers pouvaient être l'objet d'une controverse qu'en à leur nature même de biens communs non appropriables. Ce faisant je suis allé dans un sens de libéralisation encore plus achevé de l'économie actuelle. Je crois que je mérite des remerciements de ta part !!

PS : La dernière phrase était un peu déplacé. Ma formulation était celle d'une question. Si tu veux y répondre explique moi clairement en quoi la société civile a plus de chance de verser les sommes nécessaires à la consrvation de notre patrimoine que l'État qui s'est fixé ce but (je parle en théorie, la pratique pose d'autres problèmes - bureaucratie, gâchis, corruption,…- ).

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2. En revanche, ce que j'ai DEMANDÉ (et seul Domi à répondu clairement), c'est si l'État n'était pas un garant en dernier ressort d'une certaine sécurité du patrimoine nationale. Je m'explique : imaginons un scénario catastrophe… Un entrepreneur s'approprie Le Louvre pour en faire une entreprise rentable. Il comprend très vite que son intérêt n'est pas dans la vente de ticket d'entrée ou de location de salles. Au contraire, il semble que le Louvre soit plus rentable par le revente des tableaux et autres sculpture aux mieux disants internationaux. Résultat : les chef-d'oeuvre du musée sont réparties entre La Mecque et New York. La perte pour la France est non seulement symbolique (et si j'ai bien compris cet aspect vous est totalement étranger - "les tableaux sur les murs je m'en fous"), mais également économique (et là on touche un point sensible). Que serait le tourisme en France sans le Louvre ou Versailles. L'entrepreneur est devenu riche, la France s'est appauvrie…

Ok. Je vois ce que tu veux dire : risque que ledit gars pète un plomb. On pourrait même imaginer pire : que ce gars brûle les oeuvres d'art. Après tout il en est devenu propriétaire et il en fait ce qu'il veut.

Maintenant en quoi l'état peut-il garantir que cela ne se produise pas ? Je ne sais pas, j'ai un contre-exemple qui me vient à l'esprit : les autodafés organisés dans l'allemagne national-socialiste.

Le 10 mai 1933, dans toutes les villes universitaires, des étudiants et des bibliothécaires « nettoient » les bibliothèques de la littérature « indésirable » et jettent les livres au bûcher. Le corps professoral et les corporations étudiantes, les Casques d’acier (Stahlhelm), les SA et la Jeunesse Hitlérienne (HJ) viennent assister au spectacle en rangs serrés.

Plus tard, les listes noires s’allongeront. Seront interdits Voltaire et Lessing, Marx et Heine, Freud et Einstein, Heinrich et Thomas Mann, Brecht, Anna Seghers, Kästner, Tucholsky et bien d’autres. Presque tous les représentants de la littérature allemande contemporaine s’exilent.

Je ne sais pas si dans ce cas-là ils ont aussi brulé des tableaux, mais rien n'empêche d'imaginer un état qui pourrait le faire. Comme dans le film Equilibrium (la scène où des forces de l'ordre débarquent chez des résistants et découvrent une cache, puis brûlent |i]La Joconde[/i] m'a fait froid dans le dos).

En fait, j'attends que vous m'aidiez à trouver la faille dans mon raisonnement. Les exemples de dilapidation et de gachis que donne Capital ou Zone Interdite ne valent pas grand chose dans un débat d'idée sur la valeur théorique de la gestion par l'État. Les hypothèse de départ sont clairs : l'État est un bon gestionnaire et Niskanen peut se retourner dans sa tombe.

Autant que je sache, si tu émets une hypothèse, comme en science, et qu'on trouve un contre-exemple cela suffit à rejeter ladite hypothèse ou loi construite par induction. Non ?

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Juste un petit problème existentiel : sans État pas de Versailles ni Musée du Louvre. Quel mécène serait assez amoureux des arts et des lettres pour se ruiner dans des "biens publics" aussi coûteux ? C'est du Smith tout craché et rien d'autres. Qu'en dit un libéral classique comme toi ?

La première phrase me pose problème, ce qui existe ne présuppose pas forcément de ce qui n'existe pas.

Mon avis, je le précise tout de suite, est celui d'un amateur d'art et principalement de peinture (XVII-XVIIIème) donc cet aspect est extrémement important à mes yeux.

Pour répondre à ton interrogation, les objet d'art n'appartiennent pas aux états mais à leurs auteurs, l'état ne faisant que récupèrer illégitimement ces oeuvres parceque malheureusement il n'est pas (encore) mortel et donc dure plus longtemps que les artistes.

L'art est donc une marchandise comme une autre qui s'échange, se prête ou se vend entre "clients/vendeurs" qui sont prêt à investir leur argent dans la possession d'un tableau ou d'une sculpture. Les nombreux musées privés dans le monde sont la preuve que l'état n'est absolument pas indispensable à la gestion de l'art, c'est une bidouille pour s'adjuger ce qui ne lui appartient normalement pas.

Je me permet de préciser que le Louvre est un excellent exemple de l'incompétence du gestionnaire public, notamment sur les éclairages calamiteux qui sont fait sur les tableaux grands formats (coupure haute au 2/3 fréquente) ainsi que la permanente impossibilité de pouvoir prendre le recul nécessaire.

Enfin, d'un point de vue purement libéral, il n'est pas normal que l'on fasse payer tout le peuple pour une poignée de visiteur annuel. Ceux qui n'aiment pas l'art (et c'est leur droit le plus strict) n'ont pas à être rançonnés pour faire exister un bien pour les autres.

J'aime Dali donc je vais visiter son musée privé mais je ne vois pas pourquoi je ferais reposer le plaisir que j'ai à contempler les oeuvres du moustachu sur les individus qui s'en tamponnent.

Pour finir, je pense qu'il s'agit du degré de confiance que l'on a dans l'être humain, c'est à dire la confiance que l'on a dans son amour de l'art. De ce point de vue je ne suis pas inquiet, les hommes attachent une importance énorme à l'art qui est la tracabilité de leur histoire et un lien puissant entre générations.

N'oublions jamais que l'état s'est greffé sur l'art qui existe depuis la nuit des temps et se l'est approprié sans aucune légitimité qu'une soi-disant protection dont on connaît l'aspect hautement discutable (cf le sort réservé aux oeuvres pendant l'occupation, certes dû au pillage allemand mais preuve de l'impossibilité de l'état de garantir une protection absolue)

La garantie par l'argent, tabou pour les soi-disant théoriciens du désinteressement, est le meilleur moyen de conserver les oeuvres dans le temps, l'individu étant toujours bien plus passionné qu'un état.

@Dilbert:

J'ai comme l'impression que ce fil dérive un peu… (mea culpa)

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Comment peut-on être libre et s'approprier pacifiquement quelque chose si l'on n'a pas le droit de vivre?

Nous sommes propriétaire de nous même ce qui implique forcément un respect d'autrui sur notre vie.

Le "droit de vivre" est trop restrictif: tu peux mettre quelqu'un en servitude tout en lui reconnaissant le droit de vivre. Par contre, tu ne peux pas jouir de la propriété d'autrui sans le consentement de ce dernier.

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En premier lieu, les mers sont déjà l'objet de droit de propriété entre les états. Récemment la France a encore perdu devant l'OMC une Zone maritime au profit du Canada. Ainsi, les États s'approprient à leur manière les denrées de l'océan (comme ils le font souvent pour la terre).

Les mafias elles-aussi se "partagent" des territoires ; en sont-elles pour autant propriétaires ? Ces mafias particulières que sont les états agissent de même.

c'est si l'État n'était pas un garant en dernier ressort d'une certaine sécurité du patrimoine nationale.

"Patrimoine national", "France", "nation" : tout cela ne veut rien dire, sauf peut-être pour quelques nationalistes tarés. C'est le meilleur prétexte pour l'esclavage étatique.

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