Egalité, égalité

[Calembredaine]

Sinon on peut être libre sans posséder. Voir le cas des moines mendiants, en Occident comme en Orient (certes, ils "possèdent" ce qu'on leur donne, par exemple leur repas du jour, mais ils n'ont pas des possessions permanentes).

Ils sont propriétaires d'eux-mêmes. S'il ne l'étaient pas ils seraient des esclaves tout en étant vivant.

Et ils ne peuvent vivre que parce qu'il deviennent propriétaires de ce qu'on leur donne. (La notion de "possessions permanentes" n'apportent rien de plus au débat.)

Voilà pourquoi j'insiste sur cette propriété de soi qui me semble fondamentale et préalable à toute chose.

Exact, la vie n'est pas un droit, c'est une donnée.

Voilà. C'est une condition technique nécessaire pour exercer ses droits.

[Calembredaine]

imaginons un scénario catastrophe… Un entrepreneur s'approprie Le Louvre pour en faire une entreprise rentable. Il comprend très vite que son intérêt n'est pas dans la vente de ticket d'entrée ou de location de salles. Au contraire, il semble que le Louvre soit plus rentable par le revente des tableaux et autres sculpture aux mieux disants internationaux. Résultat : les chef-d'oeuvre du musée sont réparties entre La Mecque et New York. La perte pour la France est non seulement symbolique (et si j'ai bien compris cet aspect vous est totalement étranger - "les tableaux sur les murs je m'en fous"), mais également économique (et là on touche un point sensible). Que serait le tourisme en France sans le Louvre ou Versailles. L'entrepreneur est devenu riche, la France s'est appauvrie…

C'est un "scenario catastrophe" pour vous. L'argent que l'Etat me vole pour entretenir le louvre, je préfèrerais le mettre dans la réfection de ma toiture.

Si pour vous et d'autres le Louvre doit être entretenu et protégé, libre à vous de vous organiser en "association des amis du louvre" et de financer vous-même vos lubbies. De quel droit les imposez-vous à autrui?

N'en déduisez pas pour autant que je ne partage aucun de vos gouts en matière d'art mais cela n'a absolument aucune espèce d'importance: aimant également beaucoup Versaille, le Louvre et l'architecture en général, je ne vois pas pourquoi j'exigerais de mes voisins de l'argent pour financer mes passions.

[Saragator]

Pour finir, je pense qu'il s'agit du degré de confiance que l'on a dans l'être humain, c'est à dire la confiance que l'on a dans son amour de l'art. De ce point de vue je ne suis pas inquiet, les hommes attachent une importance énorme à l'art qui est la tracabilité de leur histoire et un lien puissant entre générations.

Merci à tous pour vos réponses instructives.

Je crois saisir dans cette phrase d'Alex6 le fondement de notre divergence (si divergence il y a). Confier l'art à l'État c'est dire implicitement qu'on a plus confiance en lui qu'en l'homme (ou plutôt en l'individu). Nos objectifs sont les mêmes : conserver les richesses matérielles et spirituelles et les voir se développer. Le moyen diverge : pour les uns l'État est le seul garant de ce genre d'objet, pour les autres il est inefficace et/ou moralement injustifiable.

D'où ma question : qu'est-ce qui prime entre les deux aspects de ce rejet ? L'inefficacité de l'État ou l'absence de fondement moral de son action ?

En d'autres termes, si aujourd'hui quelqu'un venait nous assurer que l'État sera le meilleur gestionnaire du monde, que les conneries c'est fini, pourrait-on lui confier notre patrimoine ?

@dilbert,

le fil a dérivé : je tente de le remettre sur les rails initiaux…

[alex6]

D'où ma question : qu'est-ce qui prime entre les deux aspects de ce rejet ? L'inefficacité de l'État ou l'absence de fondement moral de son action ?

Ce n'est pas qu'une question de fondement moral mais de préserver la liberté de chacun (dans les limites qui sont acceptables à tous)

Je serais tenté de dire que son inefficacité découle de son illégitimité puisque l'état dépense surtout de l'énergie à maintenir sa nécessité, à faire croire qu'il est partout indispensable.

Dans les faits, ce sont toujours les individus qui agissent et sont moteur du progrès (quelle que soit la conception que l'on ai de ce qu'est le progrés), jamais les pouvoirs public qui au mieux (jamais?) égalent ce qu'auraient fait les individus seuls.

En d'autres termes, si aujourd'hui quelqu'un venait nous assurer que l'État sera le meilleur gestionnaire du monde, que les conneries c'est fini, pourrait-on lui confier notre patrimoine ?

Pur utopie pour rester poli, mensonge pour être réaliste.

La fable du scorpion et de la tortue en quelques sortes…

@dilbert,

le fil a dérivé : je tente de le remettre sur les rails initiaux…

Encore un effort, le post concernait la notion d'égalité d'un point de vue libéral

[Saragator]

Encore un effort, le post concernait la notion d'égalité d'un point de vue libéral

Il va falloir faire preuve de trésors d'ingéniosité pour y arriver. Mais tentons le coup :

Si l'État permet aux plus pauvres d'entres nous, en utilisant les recettes fiscales pour faire baisser les prix de ses musées, d'accéder à un bien tel que l'art : n'y a-t-il pas en derniere analyse cet argument égalitaire (le mot a écorché ma bouche et vos oreilles je pense) qui justifierait une tutelle partielle ?

Si l'on considère le droit d'accéder à l'art comme un DN (hypothèse personnelle et peut-être ridicule), ne doit-on pas assurer ce droit à l'ensemble de la société (ce que ne pourrait faire le marché) ?

On retrouve le concept d'égalité à travers la notion de service public. L'exemple des régions très peu peuplées desseervies par la SNCF est du même acabis. Comment lutter contre cette loi du marché ? N'y a-t-il pas justement défaillance à ce niveau, en terme d'égalité devant ces droits ?

[Fredo]

D'ailleurs est-il possible de déplacer les posts qui ont dérivé du sujet sur l'égalité vers un fil ad hoc ? Car le thème est intéressant.

[h16]

Il va falloir faire preuve de trésors d'ingéniosité pour y arriver. Mais tentons le coup :

Si l'État permet aux plus pauvres d'entres nous, en utilisant les recettes fiscales pour faire baisser les prix de ses musées, d'accéder à un bien tel que l'art : n'y a-t-il pas en derniere analyse cet argument égalitaire (le mot a écorché ma bouche et vos oreilles je pense) qui justifierait une tutelle partielle ?

Si l'on considère le droit d'accéder à l'art comme un DN (hypothèse personnelle et peut-être ridicule), ne doit-on pas assurer ce droit à l'ensemble de la société (ce que ne pourrait faire le marché) ?

On retrouve le concept d'égalité à travers la notion de service public. L'exemple des régions très peu peuplées desseervies par la SNCF est du même acabis. Comment lutter contre cette loi du marché ? N'y a-t-il pas justement défaillance à ce niveau, en terme d'égalité devant ces droits ?

Le droit d'accès à quelque chose n'est pas un droit. C'est une possibilité. Il vous est possible d'accéder à l'art, ou pas. Il vous est possible d'accéder à Olympus Mons, sur Mars, ou pas. Mais faire un "droit à accéder" à Olympus Mons revient à dire : l'état doit faire ce qu'il faut pour que je puisse y accéder. Or, mine de rien, Olympus Mons n'est pas encore une destination touristique facile à atteindre…

Au delà de ce petit aparté, je tiens à signaler que certains musées privés, ne disposant d'aucune subvention, s'en sortent fort bien à des tarifs fort bas (ce qui prouve que l'état n'est absolument pas nécessaire pour accéder à l'art). En outre, j'ai souvenir qu'à NY par exemple, certains des musées les plus prestigieux sont … gratuits* alors que privés !

(* : en fait, le prix suggéré était de 8$, on peut mettre plus, on peut mettre moins si on n'a pas l'argent)

[Fredo]

Si l'État permet aux plus pauvres d'entres nous, en utilisant les recettes fiscales pour faire baisser les prix de ses musées, d'accéder à un bien tel que l'art : n'y a-t-il pas en derniere analyse cet argument égalitaire (le mot a écorché ma bouche et vos oreilles je pense) qui justifierait une tutelle partielle ?

Si l'on considère le droit d'accéder à l'art comme un DN (hypothèse personnelle et peut-être ridicule), ne doit-on pas assurer ce droit à l'ensemble de la société (ce que ne pourrait faire le marché) ?

On retrouve le concept d'égalité à travers la notion de service public. L'exemple des régions très peu peuplées desseervies par la SNCF est du même acabis. Comment lutter contre cette loi du marché ? N'y a-t-il pas justement défaillance à ce niveau, en terme d'égalité devant ces droits ?

égalitaire = égalitariste. Autrement dit prendre de force aux plus riches pour donner aux plus pauvres. Et dans ce cas de figure un "droit d'accéder à l'art" me paraît plutôt illibéral.

Et si aujourd'hui les musées ne sont pas chers (y'a même des jours où c'est gratuit) c'est une pure vue de l'esprit. Pour reprendre l'explication de Bastiat : rien n'est jamais gratuit de la part de l'état, faut pas oublier nos impôts derrière.

Pour la SNCF, trouves-tu normal de payer 198 € par an même si tu n'utilise jamais ses services ? De plus, rien ne permet de savoir s'il y a défaillance du marché aujourd'hui, vu qu'elle a le monopole de droit. Qui sait, on peut imaginer (si marché libre il y avait) des sociétés se spécialiser dans la desserte de régions dépeuplées.

[Dilbert]

Il va falloir faire preuve de trésors d'ingéniosité pour y arriver. Mais tentons le coup :

Si l'État permet aux plus pauvres d'entres nous, en utilisant les recettes fiscales pour faire baisser les prix de ses musées, d'accéder à un bien tel que l'art : n'y a-t-il pas en derniere analyse cet argument égalitaire (le mot a écorché ma bouche et vos oreilles je pense) qui justifierait une tutelle partielle ?

Si l'on considère le droit d'accéder à l'art comme un DN (hypothèse personnelle et peut-être ridicule), ne doit-on pas assurer ce droit à l'ensemble de la société (ce que ne pourrait faire le marché) ?

On retrouve le concept d'égalité à travers la notion de service public. L'exemple des régions très peu peuplées desseervies par la SNCF est du même acabis. Comment lutter contre cette loi du marché ? N'y a-t-il pas justement défaillance à ce niveau, en terme d'égalité devant ces droits ?

Il ne s'agit plus de droits (voir l'article "Faux droits" de Wikiberal), on est dans l'arbitraire le plus total (mais qui arrange bien l'Etat, car il y trouve des justifications à son interventionnisme).

Si je décide d'aller vivre dans les Alpes à 2500 m d'altitude, puis-je exiger un hélicoptère pour mes déplacements en vertu du "service public" et du "droit au transport" ?

Dès que la notion d'égalité déborde de l'égalité en droit, on entre forcément dans la coercition et la violence faite aux personnes, que ce soit par l'impôt ou la réglementation.

[Saragator]

Le droit d'accès à quelque chose n'est pas un droit. C'est une possibilité. Il vous est possible d'accéder à l'art, ou pas. Il vous est possible d'accéder à Olympus Mons, sur Mars, ou pas. Mais faire un "droit à accéder" à Olympus Mons revient à dire : l'état doit faire ce qu'il faut pour que je puisse y accéder. Or, mine de rien, Olympus Mons n'est pas encore une destination touristique facile à atteindre…

Au delà de ce petit aparté, je tiens à signaler que certains musées privés, ne disposant d'aucune subvention, s'en sortent fort bien à des tarifs fort bas (ce qui prouve que l'état n'est absolument pas nécessaire pour accéder à l'art). En outre, j'ai souvenir qu'à NY par exemple, certains des musées les plus prestigieux sont … gratuits* alors que privés !

(* : en fait, le prix suggéré était de 8$, on peut mettre plus, on peut mettre moins si on n'a pas l'argent)

Je suis ravi d'apprendre que le marché en ce domaine peut être efficace. C'était l'un des points qui me posait problème et je te remercie pour les exemples qui m'étaient inconnus.

En revanche tes premières phrases n'arrivent pas à emporter ma conviction. Le droit d'accès à l'art n'est peut-être pas un droit au sens juridique du terme mais il l'est sans aucun doute au sens économique. Preuve en est les musées dont tu me parles : ceux-ci sont donc privés, tenus par des entrepreneurs rationnels qui pourtant acceptent de les rendre quasi gratuits. C'est bien qu'il y a dans l'esprit collectif le sentiment partagé que l'art ne doit pas être réservé à une élite d'argent. Que serait l'homme sans art ? Comment peut-on accepter l'exclusion d'une couche de la population de ces biens collectifs "impurs" (au sens économique, car rivaux et excludables) ?

J'avais imaginé que seul l'État pouvait en être garant mais il semble que tes exemples me prouvent assez bien que le marché arrive aux mêmes résultats.

[Roniberal]

On retrouve le concept d'égalité à travers la notion de service public. L'exemple des régions très peu peuplées desseervies par la SNCF est du même acabis.

Attention, Saragator, certes, si une privatisation des transports avait lieu, cela entrainerait peut-être une fermeture de nombreuses lignes inutiles (et encore, comme tu le dis toi-même, c'est déjà mal desservi par cette sacro-sainte SNCF) mais d'autres moyens de transport plus efficaces et moins coûteux s'y substitueraient.

En Angleterre, de nombreuses lignes ont ainsi été judicieusement fermées (où est l'intérêt de dépenser des fortunes pour des lignes que personne ne prend et dont la durée des trajets est presque honteuse: v. Marseille-Montpellier 3h30 en train, 1h30 en voiture) et des compagnies d'autocars s'y sont substitué.

L'entrepreneur est un être rationnel et est toujours à l'affut quand il découvre un marché potentiellement intéressant.

Mais sur l'exemple des compagnies de cars anglaises, Aurel te répondra mieux que moi, je vais voir s'il est dispo.

[Saragator]

Je n'aurais plus accés à internet jusqu'à demain. Aussi je préfère vous prévenir pour que vous ne vous offusquiez pas de mon silence contraint et forcé.

En attendant de reprendre ce débat passionnant…

PS : @Ronibéral : si l'entrepreneur est toujours rationnel, il ne développera pas de transport coûteux dans les régions profondes de la Creuse où seul une madame michou a besoin de prendre le train une fois toute les 36. Que faire pour cette pauvre dame ?

A demain

[Roniberal]

Je n'aurais plus accés à internet jusqu'à demain. Aussi je préfère vous prévenir pour que vous ne vous offusquiez pas de mon silence contraint et forcé.

En attendant de reprendre ce débat passionnant…

PS : @Ronibéral : si l'entrepreneur est toujours rationnel, il ne développera pas de transport coûteux dans les régions profondes de la Creuse où seul une madame michou a besoin de prendre le train une fois toute les 36. Que faire pour cette pauvre dame ?

A demain

Il se trouve que l'entrepreneur rationnel anglais a développé des compagnies d'autocars au fin fond (je ne sais pas si ça s'écrit comme ça, peu importe) de l'Angleterre.

[Ronnie Hayek]

La vie est une donnée, comme la propriété. Mais un droit est une norme, une injonction qui nous est dictée par la nature des choses en vue de respecter la vie en société et la structure du monde. Cette norme ne dépend pas du bon vouloir d'un tiers, mais est inscrite en chacun de nous comme une prescription à respecter.

Dès lors, quand on prétend qu'il n'existe pas de droit à la vie, on laisse entendre que la vie n'est pas protégée par une norme quelconque. Il en découle que tout est laissé au bon vouloir de tout un chacun. En un mot, on laisse s'installer le désordre, la guerre de tous contre tous. On abandonne Locke et le droit naturel pour leur préférer l'arbitraire et l'absolutisme de Hobbes.

[alex6]

C'est bien qu'il y a dans l'esprit collectif le sentiment partagé que l'art ne doit pas être réservé à une élite d'argent. Que serait l'homme sans art ? Comment peut-on accepter l'exclusion d'une couche de la population de ces biens collectifs "impurs" (au sens économique, car rivaux et excludables) ?

Attention à bien considèrer la posture libérale dans un schéma global.

Avec la diminution (ou disparition) de l'état c'est tout un pan complet des revenus qui revient à chaque individu puisque les prélévements diminueront de manière drastique.

Chacun pourra alors en toute liberté choisir que faire de son argent et en ayant plus, pourra choisir de mettre 15euros pour visiter un musée si telle est sa passion (plutôt que 8euros avec état)

Dans l'idéal socialiste il traîne comme une sorte de mépris pour les riches qui aimeraient en réalité moins l'art que les pauvres qui en sont injustement privés.

Dans la réalité il y a quantité de personne (pauvres ou riches) qui ne s'interessent pas du tout à l'art et qui surtout n'y connaissent strictement rien, il n'y a qu'à écouter les commentaires du visiteur moyen au Louvre (par exemple) les premiers dimanche du mois quand c'est gratuit, c'est affligeant de médiocrité.

Tiens, je fais un peu mon Voltaire pour le coup

[Fredo]

Dans l'idéal socialiste il traîne comme une sorte de mépris pour les riches qui aimeraient en réalité moins l'art que les pauvres qui en sont injustement privés.

Bien vu.

Dans la réalité il y a quantité de personne (pauvres ou riches) qui ne s'interessent pas du tout à l'art et qui surtout n'y connaissent strictement rien, il n'y a qu'à écouter les commentaires du visiteur moyen au Louvre (par exemple) les premiers dimanche du mois quand c'est gratuit, c'est affligeant de médiocrité.

Tiens, je fais un peu mon Voltaire pour le coup

[Invité (=S=)]

D'ailleurs est-il possible de déplacer les posts qui ont dérivé du sujet sur l'égalité vers un fil ad hoc ? Car le thème est intéressant.

+1

Bifurcation crée

[Chitah]

La vie est une donnée, comme la propriété. Mais un droit est une norme, une injonction qui nous est dictée par la nature des choses en vue de respecter la vie en société et la structure du monde. Cette norme ne dépend pas du bon vouloir d'un tiers, mais est inscrite en chacun de nous comme une prescription à respecter.

De même qu'avoir le droit de porter une cravate jaune ne dépend pas de la volonté d'un tiers, parler de ce "droit" est tout bêtement redondant.

Déjà, peux-tu me dire si tu es simplement d'accord avec ce premier point, qu'on peut être amené à non pas inventer de faux droits, illégitimes, mais à parler de quelquechose qui est déjà traité par les principes de liberté et de propriété. Et qu'il faut limiter au maximum ces redondances. Oui ou non?

Dès lors, quand on prétend qu'il n'existe pas de droit à la vie, on laisse entendre que la vie n'est pas protégée par une norme quelconque. Il en découle que tout est laissé au bon vouloir de tout un chacun. En un mot, on laisse s'installer le désordre, la guerre de tous contre tous.

"La vie" n'est en effet pas protégée par quelque norme que ce soit. C'est quoi "la vie", quel est cet état à protéger, exactement? Le principe de non-agression, et surtout la liberté et la propriété ne suffisent-elles pas en tant que notions?

On dirait que tu sépares la notion de Droit et la notion de vie humaine, alors même que la vie humaine est ce qui fait que le Droit existe. De ce fait, le Droit ne peut pas comporter de "droit de vivre", c'est le serpent qui se mord la queue.

On abandonne Locke et le droit naturel pour leur préférer l'arbitraire et l'absolutisme de Hobbes.

[Calembredaine]

Dès lors, quand on prétend qu'il n'existe pas de droit à la vie, on laisse entendre que la vie n'est pas protégée par une norme quelconque.

Le "droit à la vie" est une conséquence du droit de propriété de soi. La vie est donc protégée.

[Calembredaine]

Toute suggestion est bienvenue, le but étant de convaincre le gauchiste moyen qui arrive sur le site (en supposant qu'il soit moins con que la moyenne).

Malheureusement, l'égalitarisme n'est le plus souvent pas autre chose qu'une traduction idéologique de la jalousie sociale : l'égalitariste, qu'il soit libertaire, communiste ou socialiste, [b]veut seulement prendre aux plus riches que lui. Il n'est pas question pour lui de partager avec ceux qui sont plus pauvres que lui : c'est de la solidarité à sens unique.[/b]

"Jalousie sociale" est une expression forte. Elle est excellente.

Par contre tout le reste me semble faux car très exagéré. Beaucoup de gens ont le sentiment que payer des impôts permets de soulager la misère des plus pauvres. Il y a des gens sincères et généreux chez les égalitaristes. Aussi, je ne suis pas sûr qu'une telle phrase soit à même de convaincre le gauchiste moyen

[Ronnie Hayek]

Le "droit à la vie" est une conséquence du droit de propriété de soi. La vie est donc protégée.

One more time : la "propriété de soi", ça n'existe pas; pire : c'est un non-sens juridique total. Il est, en outre, absurde de vouloir faire découler le droit de propriété du droit de propriété de soi. C'est un raisonnement circulaire.

En revanche, il est bien plus correct et logique de faire découler le droit de propriété du droit à la vie. C'est d'ailleurs comme cela que raisonne généralement la tradition jusnaturaliste.

[Dilbert]

Beaucoup de gens ont le sentiment que payer des impôts permets de soulager la misère des plus pauvres.

Je n'en suis pas persuadé. Il faudrait vraiment être le dernier des gogos pour croire ça. Le sentiment général est plutôt qu'on paye pour des "services" rendus par l'Etat.

One more time : la "propriété de soi", ça n'existe pas; pire : c'est un non-sens juridique total. Il est, en outre, absurde de vouloir faire découler le droit de propriété du droit de propriété de soi. C'est un raisonnement circulaire.

Le terme de propriété de soi est parlant. On ne va pas faire du juridisme.

Notons que les Levellers ont été les premiers en 1646 à utiliser le terme de propriété de soi :

''To every individual in nature is given an individual property by nature not to be invaded or usurped by any. For every one, as he is himself, so he has a self-propriety, else could he not be himself; and of this no second may presume to deprive any of without manifest violation and affront to the very principles of nature and of the rules of equity and justice between man and man. Mine and thine cannot be, except this be. No man has power over my rights and liberties, and I over no man's. I may be but an individual, enjoy my self and my self-propriety and may right myself no more than my self, or presume any further; if I do, I am an encroacher and an invader upon another man's right — to which I have no right. ''

Petit machin rigolo trouvé ici : http://www.cvm.qc.ca/jlaberge/jxx/Textes/T9_Nozick.pdf

La plupart d’entre nous sommes d’accord pour dire que nous sommes en grande partie propriétaires de nous-mêmes. Afin de vérifier vos intuitions à cet égard, comment réagiriez-vous si l’État vous tenait ce discours : «C’est le hasard qui fait qu’une personne soit née avec deux yeux en santé, contrairement à cette autre qui est aveugle. Aussi, afin de répartir plus équitablement les bons yeux, nous décidons de tenir une loterie nationale qui permettra d’identifier ceux et celles qui devront sacrifier un de leurs yeux pour le bénéfice de ceux et celles qui n’en ont pas.»? Même si vous admettez que la répartition des yeux proposée est inéquitable, vous réagirez sans doute en faisant valoir que les yeux des gens leur appartiennent et que la proposition que l’État vous fait est franchement odieuse : «Écoutez. Mes organes sont les miens! Ils m’appartiennent! Si je décide d’en donner un à quelqu’un qui en a besoin, je le ferai. Peut-être devrais-je le faire. En tout cas, ma décision sera la mienne, car mes yeux m’appartiennent!»

Un article intéressant sur l'aspect juridique :

http://infodoc.inserm.fr/ethique/cours.nsf…44?OpenDocument

[Ronnie Hayek]

Le terme de propriété de soi est parlant. On ne va pas faire du juridisme.

Quand on emploie un terme juridique dans un sens inexact, il faut s'attendre à une rectification, tout simplement.

Surtout, quand on répète mécaniquement "le libéralisme-est-une-philosophie-du-droit"…

Notons que les Levellers ont été les premiers en 1646 à utiliser le terme de propriété de soi

Parmi les premiers en tout cas, oui. Mais encore faut-il être sûr de l'emploi qu'ils faisaient du mot "property", voir mes remarques sur Locke.

[Dilbert]

Surtout, quand on répète mécaniquement "le libéralisme-est-une-philosophie-du-droit"…

Justement, philosophie du droit ne veut pas dire juridisme philosophique.

[Ronnie Hayek]

Justement, philosophie du droit ne veut pas dire juridisme philosophique.

Ce n'est point du juridisme que de seulement corriger les erreurs et approximations émaillant les argumentaires de certains forumeurs qui se piquent de "droit naturel" sans pourtant y entendre grand chose. Pour toi, parler de "philosophie du droit" signifie-t-il licence accordée pour délirer sur le droit ?

Ta remarque reviendrait à considérer que quelqu'un qui corrigerait les fautes d'orthographe d'autrui ferait de "l'orthographisme".

[Chitah]

One more time : la "propriété de soi", ça n'existe pas; pire : c'est un non-sens juridique total. Il est, en outre, absurde de vouloir faire découler le droit de propriété du droit de propriété de soi. C'est un raisonnement circulaire.

En revanche, il est bien plus correct et logique de faire découler le droit de propriété du droit à la vie. C'est d'ailleurs comme cela que raisonne généralement la tradition jusnaturaliste.

Le droit à la vie aussi relève d'un raisonnement circulaire : sans vie humaine, pas de Droit, sans vie pas de droits, on ne peut donc faire dériver le Droit d'un hypothétique "droit à la vie".

Ce principe est de surcroît tout à fait redondant avec d'autres principes juridiques tout de même assez puissants.

J'avoue que je ne comprends même pas comment on peut soutenir un tel truc : si demain tu me sais atteint d'un cancer mortel, qui me tuera demain par exemple, et que dans tes mains Ronnie tu avais le seul et unique remède du monde, si tu me laisses crever, seras-tu condamné? Est-ce que mon droit à la vie sera considéré supérieur à ton droit de propriété?

D'après l'ordre des normes que Dilbert a proposé, et que tu as validé, il semblerait que tu pourrais être poursuivi en justice, non?

[Ronnie Hayek]

Oui, pour non-assistance à personne en danger.

[Dilbert]

J'avoue que je ne comprends même pas comment on peut soutenir un tel truc : si demain tu me sais atteint d'un cancer mortel, qui me tuera demain par exemple, et que dans tes mains Ronnie tu avais le seul et unique remède du monde, si tu me laisses crever, seras-tu condamné? Est-ce que mon droit à la vie sera considéré supérieur à ton droit de propriété?

D'après l'ordre des normes que Dilbert a proposé, et que tu as validé, il semblerait que tu pourrais être poursuivi en justice, non?

L'ordre des normes proposé n'implique pas que TON droit à la vie soit supérieur à SON droit à la propriété. Ce serait réintroduire une coercition indue. On en a déjà souvent parlé. Je suis contre le devoir d'assistance.

[Calembredaine]

Oui, pour non-assistance à personne en danger.

C'est absurde. Voilà où en en arrive quand on essaie de dénaturer les DN:on réintroduit le collectivisme.

de "non assistance à personne en danger" on rebâtira facilement un "droit à manger", un "droit à la santé", un "droit au logement" et ainsi de suite.

[antietat]

C'est absurde. Voilà où en en arrive quand on essaie de dénaturer les DN:on réintroduit le collectivisme.

de "non assistance à personne en danger" on rebâtira facilement un "droit à manger", un "droit à la santé", un "droit au logement" et ainsi de suite.

Une simple question de terminologie suffit à lever le doute. Chitah a le droit de vivre mais n'a pas droit à la vie. Personne n'a l'obligation de le maintenir en vie.