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Punu

Propriété Du Corps

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Quelqu'un l'a lu ?

Ben non, puisqu'on connaît déjà la réponse à la question ! (mon corps m'appartient)

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Ben non, puisqu'on connaît déjà la réponse à la question ! (mon corps m'appartient)

C'est clair que faire tout un bouquin pour ça :icon_up:

Je préfère utiliser "mon corps c'est moi" ou "je suis mon corps" qui à comme corollaire "mon corps m'appartient".

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Guest jabial

Je suis mon cerveau.

Le reste de mon corps m'appartient.

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Je suis mon cerveau.

Le reste de mon corps m'appartient.

Le cerveau appartient au corps humain, et n'a pas spécialement une position privilégiée. Voir Damasio entre autres.

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Je suis mon cerveau.

Le reste de mon corps m'appartient.

Je ne suis ni mon cerveau ni le reste, puisque sans le reste il n'y a pas de cerveau.

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Je suis mon cerveau.

Le reste de mon corps m'appartient.

Ouille là par contre… pas d'accord.

Déjà, dans le corps, ton cerveau agit tout le temps avec l'extérieur, et certaines fonctions que tu peux croire comme effectuées par ton cerveau ne le sont en fait par (par exemple, la détection d'un mouvement, c'est un truc tout con fait par les yeux, etc.).

Je dirais plutôt je suis mon corps, et j'en fais ce que je veux. Si je ne peux pas me séparer de mon cerveau, c'est une incapacité physique, mais du point de vue du Droit ce n'est pas un problème. J'en ai donc la liberté, même si ça m'est impossible. Du point de vue du Droit rien n'interdit de se transformer en éléphant rose alors que c'est impossible.

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Je suis mon cerveau.

Le reste de mon corps m'appartient.

Faux (je sais, je sais, pour moi aussi ça a été une découverte) !

Ton système nerveux est présent dans l'ensemble de ton corps, il n'y a pas de discontinuité entre le cerveau et le reste du système nerveux.

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Il me semble y avoir ici confusion entre les expériences (réalisées autant par le système nerveux, les yeux, etc… que par le cerveau lui-même) et l'auto-inférence, auto-questionnement, et la liaison de sens réalisés par le cerveau seul. Un oeil prétraite les lignes horizontales, verticales (traitements V1), mais les traitements suivants (V2, V4 et IT) le sont dans le cerveau. La création de sens n'intervient que là.

Si, comme je crois que jabial le fait, on admet qu'on n'est que ce qu'on est capable de créer comme sens (son intelligence, au sens premier du terme), le cerveau est la pièce (le hardware) qui supporte cette création. Le reste, c'est le "life-support" du cerveau. Le corps influe sur le cerveau (évidence), et ce dernier n'est qu'une boîte de traitement, si on simplifie. Mais, pour imager, si on pouvait transposer le cerveau d'untel sur un corps disponible - sans cerveau -, compte tenu de la plasticité spécifique du cerveau, une fois les connexions refaite, il y a très fort à parier que la conscience & la personnalité seraient transférées.

En revanche (et je ne pense pas que jabial s'opposerait à ce constat), au bout de quelques jours, cette personnalité serait probablement amener à évoluer pour tenir compte de son nouveau corps (par effets feedback et feedforward - autoinfluence du corps sur le cerveau et réciproquement)…

Ceci dit, j'interprête peut-être trop …

Du point de vue du Droit rien n'interdit de se transformer en éléphant rose alors que c'est impossible.

Ce n'est pas impossible du tout. C'est juste une question de taux d'alcool dans le sang.

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Il me semble y avoir ici confusion entre les expériences (réalisées autant par le système nerveux, les yeux, etc… que par le cerveau lui-même) et l'auto-inférence, auto-questionnement, et la liaison de sens réalisés par le cerveau seul. Un oeil prétraite les lignes horizontales, verticales (traitements V1), mais les traitements suivants (V2, V4 et IT) le sont dans le cerveau. La création de sens n'intervient que là.

Si, comme je crois que jabial le fait, on admet qu'on n'est que ce qu'on est capable de créer comme sens (son intelligence, au sens premier du terme), le cerveau est la pièce (le hardware) qui supporte cette création. Le reste, c'est le "life-support" du cerveau. Le corps influe sur le cerveau (évidence), et ce dernier n'est qu'une boîte de traitement, si on simplifie. Mais, pour imager, si on pouvait transposer le cerveau d'untel sur un corps disponible - sans cerveau -, compte tenu de la plasticité spécifique du cerveau, une fois les connexions refaite, il y a très fort à parier que la conscience & la personnalité seraient transférées.

En revanche (et je ne pense pas que jabial s'opposerait à ce constat), au bout de quelques jours, cette personnalité serait probablement amener à évoluer pour tenir compte de son nouveau corps (par effets feedback et feedforward - autoinfluence du corps sur le cerveau et réciproquement)…

Tout ça me semble assez juste, mais je donnerais une influence bien plus importante au éléments qui ne sont pas à proprement parler partie du système nerveux et qui pourtant agissent directement sur son fonctionnement.

L'intelligence, la structure du cerveau de l'individu seraient sans doute transférées, mais pas les influences instantannées du corps et de tous les éléments perceptifs qui modifient la relation entre le cerveau et le reste du monde…

Ce qui me laisse penser que la personnalité est beaucoup plus liées au corps qu'on a l'habitude de le concevoir. C'est pourquoi je ne fais jamais la différence entre mon intelligence au niveau du cerveau est mon "moi".

Mes connaissances en biologie du cerveau sont limitées, mais je suis à peu près certain qu'il existe tout un tas de substances qui sont sécrétées hors du cerveau et on une influence +/- directes et même instantanées sur son fonctionnement.

Donc un cerveau retiré de son corps n'est pas un transfert de "moi" mais la construction d'une nouvelle personne, un nouveau "moi".

Cette question est fondamentale car elle réfute par exemple l'idée qu'un cerveau peut bien fonctionner sans un corps qui fonctionne bien. 'Mens sana in corpore sano'

Je recommande aussi le texte de thèse de Merleau-Ponty "La primauté des sens".

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Guest jabial

Une drogue que je prend peut modifier ma façon de percevoir le monde, mais elle ne change pas ce que je suis.

Je suis mon cerveau.

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La question de la propriété du corps n'a pas de sens.

1. personne ne peut posséder le corps d'une autre personne

2. je ne suis pas propriétaire de mon corps, puisque le concept de propriété implique qu'un sujet possède un objet. Or, ici il n'y a pas de différence entre sujet et objet, à moins évidemment de souscrire à une philosophie néoplatonicienne totalement anti-scientifique.

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Bien sûr que l'on peut posséder le corps d'une autre personne. Il y a même des voleurs de corps.

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L'intelligence, la structure du cerveau de l'individu seraient sans doute transférées, mais pas les influences instantannées du corps et de tous les éléments perceptifs qui modifient la relation entre le cerveau et le reste du monde…

Qu'est-ce que c'est ? Pourrais-tu donner un exemple concret d'influance instantannée du corps ? Si tu parles des feedback & feedforward, ils ne sont pris en compte qu'en un seul endroit au final : dans le cerveau.

Ce qui me laisse penser que la personnalité est beaucoup plus liées au corps qu'on a l'habitude de le concevoir. C'est pourquoi je ne fais jamais la différence entre mon intelligence au niveau du cerveau est mon "moi".

Mes connaissances en biologie du cerveau sont limitées, mais je suis à peu près certain qu'il existe tout un tas de substances qui sont sécrétées hors du cerveau et on une influence +/- directes et même instantanées sur son fonctionnement.

C'est une évidence ; il suffit par exemple d'avoir des problèmes de vessie ou de foie pour avoir des humeurs changées drastiquement. Mais à conditions homéostasiques équivalentes, le transfert du cerveau suffit pour transférer la personnalité, sauf élément nouveau à porter au débat. J'admets d'ailleurs que par effets d'interaction, le cerveau transféré finirait par modifier la personnalité pour tenir compte du nouveau corps (comme ce dernier s'adapterai pour accepter le nouveau cerveau) - mais j'ai déjà mentionné ça dans mon précédent post.

Donc un cerveau retiré de son corps n'est pas un transfert de "moi" mais la construction d'une nouvelle personne, un nouveau "moi".

Non, pas immédiatement. La nouvelle personnalité serait en fait la première, légèrement modifiée des différences inhérentes du nouveau corps. Si on admet que le nouveau corps est une copie très proche

- soit au sens "immun" (même ADN)

- soit au sens "cellulaire" (même ADN + mêmes cellules)

- soit au sens "moléculaire" (mêmes molécules aux mêmes endroits)

- soit au sens "atomique" (mêmes atomes aux mêmes endroits)

le changement de personnalité serait de plus en plus faible à nul.

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Guest jabial
1. personne ne peut posséder le corps d'une autre personne

Pour l'instant. Il y a quelques années le transfert du coeur était vu comme impossible, et il y avait de très bonnes raisons de penser qu'il le resterait. Quid du transfert du cerveau? Ceci reviendrai à changer de corps.

Qui plus est, ça n'a rien d'incompatible avec la foi chrétienne : le cerveau peut tout simplement être vu comme l'interface matérielle de l'âme au corps.

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Personne ne peut posséder le corps d'une autre personne = il est interdit de posséder le corps d'autrui.

En revanche, concernant la supposée "propriété sur son propre corps", elle est logiquement impossible.

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Pour l'instant. Il y a quelques années le transfert du coeur était vu comme impossible, et il y avait de très bonnes raisons de penser qu'il le resterait. Quid du transfert du cerveau? Ceci reviendrai à changer de corps.

Qui plus est, ça n'a rien d'incompatible avec la foi chrétienne : le cerveau peut tout simplement être vu comme l'interface matérielle de l'âme au corps.

Il est clair que si un jour on greffe des cerveaux, ça va poser toute une série de questions morales et juridiques pas évidentes; on sait notamment que le corps est un tout et on peut donc imaginer que le même cerveau ne serait pas "pareil" dans deux corps différents. Mais une fois de plus, c'est une pure hypothèse qui n'a pas d'impact sur la réalité actuelle.

Ensuite, j'avoue ne pas trop comprendre pourquoi tu commentes la première partie de mon post, avec laquelle j'aurais cru que tu serais d'accord.

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Guest jabial

Juridiquement (merci RH) je suis d'accord avec toi.

Physiquement, non.

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Physiquement, non ? :icon_up:

Mais enfin, la greffe du cerveau, ça n'existe pas et rien ne permet d'affirmer que cela existera jamais.

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Physiquement, non ? :doigt:

Mais enfin, la greffe du cerveau, ça n'existe pas et rien ne permet d'affirmer que cela existera jamais.

Rien ne permet d'affirmer le contraire non plus. Quand à la greffe de cerveau, il me semble avoir lu qu'un savant fou avait réalisé des greffes de têtes de chimpanzées (non non, ce n'était pas dans un film de série Z) avec des réussites surprenantes. Mais je ne pense pas que cela qualifie pour la discussion présente :icon_up:

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Rien ne permet d'affirmer le contraire non plus. Quand à la greffe de cerveau, il me semble avoir lu qu'un savant fou avait réalisé des greffes de têtes de chimpanzées (non non, ce n'était pas dans un film de série Z) avec des réussites surprenantes. Mais je ne pense pas que cela qualifie pour la discussion présente :icon_up:

Tant qu'il ne nous greffe pas des tronches de canards masqués… :doigt:

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Tant qu'il ne nous greffe pas des tronches de canards masqués… :icon_up:

Coin coin !

J'ai retrouvé l'article dans Courrier International, du 30 sept. 99 (et je n'arrive pas à faire un copier-coller saloperie de criss' de tabernac' de machine virtuelle de miarde) - lien ici.

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Qu'est-ce que c'est ? Pourrais-tu donner un exemple concret d'influance instantannée du corps ? Si tu parles des feedback & feedforward, ils ne sont pris en compte qu'en un seul endroit au final : dans le cerveau.

Réponse ci-après.

C'est une évidence ; il suffit par exemple d'avoir des problèmes de vessie ou de foie pour avoir des humeurs changées drastiquement. Mais à conditions homéostasiques équivalentes, le transfert du cerveau suffit pour transférer la personnalité, sauf élément nouveau à porter au débat. J'admets d'ailleurs que par effets d'interaction, le cerveau transféré finirait par modifier la personnalité pour tenir compte du nouveau corps (comme ce dernier s'adapterai pour accepter le nouveau cerveau) - mais j'ai déjà mentionné ça dans mon précédent post.

C'est ce que je voulais dire… mais s'il y a des "problèmes" qui influence le cerveau (tu cites la vessie et le foie - ie soit dit en passant, le système digestif généralement), il y a aussi des processus physiologiques "sains" qui l'influencent de la même façon, et de façon permanente. Tout ça pour dire qu'à mon avis le changement de personnalité serait :

1\ partiellement instantané (pour les raisons que j'évoque)

2\ partiellement progressif (pour les raisons que tu évoques)

Non, pas immédiatement. La nouvelle personnalité serait en fait la première, légèrement modifiée des différences inhérentes du nouveau corps. Si on admet que le nouveau corps est une copie très proche

- soit au sens "immun" (même ADN)

- soit au sens "cellulaire" (même ADN + mêmes cellules)

- soit au sens "moléculaire" (mêmes molécules aux mêmes endroits)

- soit au sens "atomique" (mêmes atomes aux mêmes endroits)

le changement de personnalité serait de plus en plus faible à nul.

Nous sommes d'accord… avec le bémol ci-dessus, qui est peut-être difficile à "prouver" scientifiquement si on considère les connaissances actuelles sur le cerveau.

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Il me tarde le jour où on pourra greffer un cerveau à un ordinateur. Quoi que me concernant, vu que le cerveau se trouve au dessus du niveau des sourcils, à mon avis il n'y aura pas grand chose à greffer (cf. mon avatar)…

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Personne ne peut posséder le corps d'une autre personne = il est interdit de posséder le corps d'autrui.

Oui, dans ce contexte l'approximation "propriété du corps" est suffisante pour le droit.

En revanche, concernant la supposée "propriété sur son propre corps", elle est logiquement impossible.

Je ne sais pas si nous sommes sur la même ligne : pour moi elle est logiquement impossible parce que la possession suppose deux entités distinctes : un possesseur et un possédé. Je suis donc d'accord avec toi puisque je soutiens non pas que je possède mon corps, mais que je suis mon corps : il n'y a plus qu'un sujet et rien à possèder.

Une drogue que je prend peut modifier ma façon de percevoir le monde, mais elle ne change pas ce que je suis.

Je suis mon cerveau.

Juridiquement (merci RH) je suis d'accord avec toi.

Physiquement, non.

N'importe quel sportif de niveau raisonnable te dirait qu'il sait parfaitement qu'il est son corps, et non pas que son corps lui appartient. Il le sait parce que, à l'occasion:

1\ il ne maîtrise plus son corps

2\ dans l'effort il recherche l'alliance harmonieuse entre "son corps" et "son cerveau" (bien que cette distinction n'ait aucun sens)

3\ il sait que son humeur change en fonction de sa pratique d'exercices physiques

4\ il sait qu'une bonne partie des prouesses sportives qu'il réalise ne sont atteignales qu'au prix d'efforts conjugués de modification de son corps et de son cerveau

etc etc…

Bref il sait que sa personnalité dépend beaucoup (autant ?) du physique de son corps que du physique de son cerveau.

Au passage, certaines drogues te modifient physiquement et psychologiquement en profondeur, comme les hormones de cheval…

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Guest jabial
N'importe quel sportif de niveau raisonnable te dirait

Tiens, la référence :icon_up:

qu'il sait parfaitement qu'il est son corps, et non pas que son corps lui appartient. Il le sait parce que, à l'occasion:

1\ il ne maîtrise plus son corps

Ca semble plutôt un argument dans mon sens.

2\ dans l'effort il recherche l'alliance harmonieuse entre "son corps" et "son cerveau" (bien que cette distinction n'ait aucun sens)

Ca aussi.

3\ il sait que son humeur change en fonction de sa pratique d'exercices physiques

Mon humeur change aussi en fonction de mes trajets en voiture.

4\ il sait qu'une bonne partie des prouesses sportives qu'il réalise ne sont atteignales qu'au prix d'efforts conjugués de modification de son corps et de son cerveau

Et oui, un bon ouvrier doit avoir de bons outils.

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Excuse-moi Jabial, mais ça m'intéresse de savoir sur quelles données scientifiques tu bases ce dualisme corps-esprit.

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Guest jabial
Excuse-moi Jabial, mais ça m'intéresse de savoir sur quelles données scientifiques tu bases ce dualisme corps-esprit.

Le fait que la conscience réside dans le cerveau est maintenant contestée? Je l'ignorais :icon_up:

De toute façon d'un point de vue métaphysique, le cerveau est un élément corporel (il a une existence matérielle). Toutefois il est sans doute le seul organe qu'on ne peut effectivement vendre.

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Rien ne permet d'affirmer le contraire non plus. Quand à la greffe de cerveau, il me semble avoir lu qu'un savant fou avait réalisé des greffes de têtes de chimpanzées (non non, ce n'était pas dans un film de série Z) avec des réussites surprenantes. Mais je ne pense pas que cela qualifie pour la discussion présente :icon_up:

hbrain13.jpg

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Le fait que la conscience réside dans le cerveau est maintenant contestée? Je l'ignorais :icon_up:

La conscience n'est pas matérielle et le cerveau est matériel. Il y a donc contradiction.

Corps et mental sont deux réalités distinctes, mais l'une ne peut exister sans l'autre. Il n'y a donc pas dualisme, en réalité, de même qu'en physique la dualité "onde-corpuscule" décrit une réalité unique.

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