Propriété Du Corps

[wapiti]

Sinon, au-delà du débat matérialisme/idéalisme, ou plutôt en deça, le fait qu'on ne comprenne pas trop ce qu'est l'esprit humain n'implique par pour autant qu'il soit indépendent du corps.

Ça ne l'implique pas bien sûr, mais ça implique de devoir faire la différence entre une personne et son corps, sous peine d'introduire une hypothèse non démontrée dans le les concepts qu'on utilise.

Dans le même genre, les physiciens supposaient l'existence d'un éther qui serait une sorte de fluide subtil parcequ'il n'imaginaient pas qu'une onde puisse se propager sans support matériel. Finalement il me semble qu'on a plutôt défini la matière comme un état de l'éther.

[Punu]

Tu es tout de même d'accord sur le fait que, du point de vue purement biologique, l'esprit est une production de la matière ? Nos pensées, notre ego, notre psyché ne sont que des échanges chimiques et physiques (électriques).

[wapiti]

Tu es tout de même d'accord sur le fait que, du point de vue purement biologique, l'esprit est une production de la matière ? Nos pensées, notre ego, notre psyché ne sont que les produits d'échanges chimiques et physiques (électriques).

Non

Enfin ça me semble fort peu probable.

PS: par ailleurs, je ne sais pas s'il y a des croyants qui le pensent mais si c'est le cas, je ne vois vraiment pas comment ils peuvent concilier ça avec leur foi.

[Punu]

Qu'est donc l'esprit alors ?

[Dilbert]

Tu es tout de même d'accord sur le fait que, du point de vue purement biologique, l'esprit est une production de la matière ? Nos pensées, notre ego, notre psyché ne sont que des échanges chimiques et physiques (électriques).

C'est ce que dit notre esprit, mais justement il se trompe, incapable qu'il est de se connaître lui-même.

[wapiti]

Et qu'est la matière ?

Ça se sont clairement des questions métaphysiques. Je ne suis pas sûr qu'elles aient un sens.

Sur la relation matière/esprit, mon point de vue est le suivant : l'expérience la plus immédiate qu'on fait, c'est celle de l'esprit, de son propre esprit qui pense. Il est impossible de définir la matière sans référence à une expérience de l'esprit. Il est donc assez étonnant que tant de gens trouvent normal de penser que l'esprit n'est qu'un sous-produit de la matière et farfelu d'imaginer que l'esprit puisse exister indépendament de la matière.

Je ne dis pas que cette dernière hyothèse est juste, mais elle ne me semble pas plus farfelue que le matérialisme.

[melodius]

Et on affirme que les chrétiens sont des esprits anti-scientifiques…

Eh bè.

[wapiti]

Ça veut dire quoi cette remarque ?

[melodius]

Ca se voulait plutôt un commentaire sur ce qu'a écrit Dilbert.

[xara]

Véronique ne peut se barrer avec quoi que ce soit, hors un bonne louche de sperme, qu'on peut difficilement considérer comme une partie de ton corps. Donc même selon ta logique, cela ne tient pas la route.

"Ma logique" ne dit pas qu'il y ait besoin de pouvoir se barrer avec quelque chose pour qu'il y ait un conflit sur ce que des gens veulent faire d'une même ressource, ici mon corps. Elle dit que c'est au Droit de dire qui peut légitimement décider de son usage et de ce point de vue, c'est valable pour le corps comme pour d'autres ressources rares. J'ai bien l'impression que tu ne fais pas beaucoup d'efforts pour comprendre ce que j'ai écrit.

Au mieux, vous parlez d'usage, mais il y a plein de droits autres que la propriété qui donnent un usage, l'usufruit par exemple, ou le bail, ou la servitude de passage, etc.

Ne sont-ce pas des choses inconcevables sans présupposer des droits de propriété?

Et de toute manière, on ne le répètera jamais assez, c'est absurde de prétendre posséder quelque droit que ce soit sur son corps, puisqu'on est son corps.

Qu'est-ce qui peut me permettre de prétendre que quelqu'un n'a pas le droit de me toucher sans mon consentement sinon de dire que j'ai un droit sur mon corps?

[Ronnie Hayek]

Véronique ne peut se barrer avec quoi que ce soit, hors un bonne louche de sperme, qu'on peut difficilement considérer comme une partie de ton corps. Donc même selon ta logique, cela ne tient pas la route. Au mieux, vous parlez d'usage, mais il y a plein de droits autres que la propriété qui donnent un usage, l'usufruit par exemple, ou le bail, ou la servitude de passage, etc.

Et de toute manière, on ne le répètera jamais assez, c'est absurde de prétendre posséder quelque droit que ce soit sur son corps, puisqu'on est son corps.

Au fond, la source du problème vient de la réduction de la notion de droit à celle de droit réel (= portant sur une chose). De là l'incompréhension vis-à-vis de la responsabilité et des obligations non contractuelles.

[xara]

Non, un peu découragé peut-être.

Rothbard écrit quelque part que la plupart des libertariens ne sont jamais aussi heureux que lorsqu'ils peuvent défendre un point de vue absurde à l'issue d'un raisonnement qui ne l'est pas moins.

Comme il avait raison.

Quant à moi, ce sont des affirmations telles que celle-là en lieu et place d'explications qui me découragent.

[melodius]

Qu'est-ce qui peut me permettre de prétendre que quelqu'un n'a pas le droit de me toucher sans mon consentement sinon de dire que j'ai un droit sur mon corps?

Que tu as des droits tout court, et notamment le droit au respect de ta vie et de ton intégrité physique.

[antietat]

Une idée comme ça : ne pourrait-on pas dire que l'individu détient la souveraineté sur son propre corps ?

C'est d'autant plus pertinent que j'en ai moi même parlé il y a quelques mois Ajoutons d'ailleurs que cette zone, où plutôt ces zones, de souveraineté ne s'arrêtent pas aux limites matérielles du corps. Il y a des zones de proximité ou toute intrusion provoque une réaction de l'individu. Ces zones varient d'ailleurs en fonction des cultures.

[Ronnie Hayek]

C'est d'autant plus pertinent que j'en ai moi même parlé il y a quelques mois Ajoutons d'ailleurs que cette zone, où plutôt ces zones, de souveraineté ne s'arrêtent pas aux limites matérielles du corps. Il y a des zones de proximité ou toute intrusion provoque une réaction de l'individu. Ces zones varient d'ailleurs en fonction des cultures.

Ce l'est d'autant moins que tu introduis un concept de droit public dans le droit privé.

[Fredo]

Et de toute manière, on ne le répètera jamais assez, c'est absurde de prétendre posséder quelque droit que ce soit sur son corps, puisqu'on est son corps.

Il faut alors admettre qu'on est chaque jour différent, que nous sommes en perptuel changement.

[antietat]

C'est pour cela que j'essaie de trouver un concept qui grave dans l'airain ce principe sur lequel nous nous entendons tous mais que nous expliquons différemment.

En complément de mon post précédent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prox%C3%A9mie

[melodius]

Il faut alors admettre qu'on est chaque jour différent, que nous sommes en perptuel changement.

Why not ?

Ceci étant, tous ces changements n'ont pas lieu à la même vitesse.

[antietat]

Ce l'est d'autant moins que tu introduis un concept de droit public dans le droit privé.

Et alors ou est le problème ? Que les étatistes aient été surtout les utilisateurs de la notion n'empêche nullement de se la réapproprier pour la mettre au service de l'individu.

[Ronnie Hayek]

Et alors ou est le problème ? Que les étatistes aient été surtout les utilisateurs de la notion n'empêche nullement de se la réapproprier pour la mettre au service de l'individu.

Généralement, les étatistes se sont approprié des concepts du droit privé; toi tu fais l'inverse. Il y a comme une couille dans le potage, à mon avis. A ta décharge, tu n'es pas le seul à commettre cet impair.

[melodius]

La souveraineté c'est grosso modo le droit de faire ce qu'on veut et d'imposer aux autres ce qu'on veut qu'ils fassent (ou les en empêcher, au choix).

Ca m'a tout l'air d'être un concept totalement irrécupérable.

[Fredo]

En effet. A chaque respiration des molécules d'oxygène entrent dans mon corps et d'autres, de dioxyde de carbone, s'en échappent. C'est plus lent pour le glucose, avec les repas, etc. La peau change en surface en trois semaines. Certains organes mettent des années.

Si je perds du sang, suite à une coupure, un doigt, etc., ai-je perdu une partie de moi ? Suis-je diminué ?

[Ronnie Hayek]

En effet. A chaque respiration des molécules d'oxygène entrent dans mon corps et d'autres, de dioxyde de carbone, s'en échappent. C'est plus lent pour le glucose, avec les repas, etc. La peau change en surface en trois semaines. Certains organes mettent des années.

Fredo est… Manimal !

[melodius]

En effet. A chaque respiration des molécules d'oxygène entrent dans mon corps et d'autres, de dioxyde de carbone, s'en échappent. C'est plus lent pour le glucose, avec les repas, etc. La peau change en surface en trois semaines. Certains organes mettent des années.

Si je perds du sang, suite à une coupure, un doigt, etc., ai-je perdu une partie de moi ? Suis-je diminué ?

Si tu perds trois litres de sang, tu ne seras plus toi, ça ne fait pas un pli.

Quant à une amputation sérieuse, je crois que ça ne fait pas grand doute que tu as perdu une partie de toi, non ? Ca a généralement des conséquences psychiques non négligeables.

[Fredo]

Oui. Ce qui m'a toujours interpelé (et ces questions sont des expériences de pensée en sciences cognitives) c'est que le corps soit un système ouvert en perpétuelle interaction et échange avec l'environnement.

De là se pose la question de la frontière moi / extérieur à moi. Et ils semblerait que cette limite soit avant tout une vue de l'esprit.

[Ronnie Hayek]

Oui. Ce qui m'a toujours interpelé (et ces questions sont des expériences de pensée en sciences cognitives) c'est que le corps soit un système ouvert en perpétuelle interaction et échange avec l'environnement.

De là se pose la question de la frontière moi / extérieur à moi. Et ils semblerait que cette limite soit avant tout une vue de l'esprit.

Je est un autre ?

[antietat]

Généralement, les étatistes se sont approprié des concepts du droit privé; toi tu fais l'inverse. Il y a comme une couille dans le potage, à mon avis. A ta décharge, tu n'es pas le seul à commettre cet impair.

Much ado about nothing, les migrations de concepts sont très fréquentes d'un domaine scientifique à un autre. Il y a même un domaine technique qui ne fait que cela.

http://www.educ-envir.org/~euziere/bionique.htm

[Taranne]

La propriété suppose selon moi:

1°) De préexister à l'objet possédé.

2°) De choisir d'en être propriétaire.

3°) De ne pas en être dépendant, sans quoi le rapport s'inverse.

4°) De choisir, le cas échéant, de ne plus être propriétaire.

5°) De survivre à la cession ou à la perte de l'objet possédé.

Tout cela définit très bien le rapport que j'entretiens avec mon téléviseur, mon plumard ou ma bécane. Pour ce qui est de mon corps, en revanche… Je n'existais pas avant lui, je ne l'ai pas acheté ni n'ai eu la possibilité de le refuser, j'en suis dépendant, je n'ai pas vraiment le choix de le garder ou non (à moins d'en avoir marre de la vie) et pas besoin d'en dire plus pour ce qui est du dernier point. Je ne pense donc pas être propriétaire, au sens juridique du terme, de mon corps. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas le droit d'en faire ce que je veux, dans le cadre de ma liberté en tant qu'individu. Mais c'est une autre question.

[pierreyves]

Les arguments contre la propriété du corps sont des constructions ad-hoc dont le seul but est de permettre de faire accepter qu'il soit libéral d'obliger les femmes à accepter sous la menace de la violence le parasitisme d'un embryon non désiré.

Meuh non…

D'une part je précise que tout en maintenant ma critique de la notion de propriété du corps (qui est une sorte d'approximation utilisable presque partout, mais pas dans le cas de l'avortement), je considère que l'avortement est légal.

D'autre part, ton argument tient autant que celui-ci : les arguments en faveur de la propriété du corps sont des construction ad-hoc dont le seul but est de permettre de faire accepter le crime que constitue un avortement. Les deux arguments sont aussi mauvais…

Je ne vois pas ce qu'il y a de problématique à parler de "propriété du corps", tant qu'on ne veut pas en faire l'axiome de base du droit. L'erreur, c'est d'assimiler la propriété de son corps au droit de vivre et de faire ce qui ne nuit pas à autrui.

Je peux vendre un de mes bras, une de mes jambes, même le corps tout entier, à condition de mourir avant de faire le transfert de propriété effectif. Je ne peux pas vendre mon corps animé vu que le futur propriétaire n'aura aucun moyen de le contrôler.

C'est bien là où se situe l'approximation : je peux m'approprier (par un effort : celui de me couper un membre) un bras qui est le mien et logiquement ensuite j'en suis propriétaire.

Par ailleurs, personne ne peut s'approprier de force mon bras, car il y aurait atteinte à ma liberté.

Je ne trouve pas qu'il soit problématique de parler de propriété d'un morceau détaché du corps et par abus de langage de propriété du corps. Par contre, il n'est pas correct dans l'absolu de dire que mon corps m'appartient : je suis mon corps.

[xara]

Meuh non…

D'une part je précise que tout en maintenant ma critique de la notion de propriété du corps (qui est une sorte d'approximation utilisable presque partout, mais pas dans le cas de l'avortement), je considère que l'avortement est légal.

D'autre part, ton argument tient autant que celui-ci : les arguments en faveur de la propriété du corps sont des construction ad-hoc dont le seul but est de permettre de faire accepter le crime que constitue un avortement. Les deux arguments sont aussi mauvais…

Bien sûr, l'interprétation des arrières-pensées de chacun sur les raisons pour lesquelles ils prônent ceci ou cela ne nous dit rien sur la validité de ce qui est proposé, même en supposant que cette interprétation soit correcte.