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h16

L'intérêt Collectif

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Je passerai sur les deux derniers paragraphes (j'entendais la musique de Hans Zimmer sur une mise en scène de Micheal Bay, pendant que le forumeur, main au coeur, déclamait son texte plein de lyrisme et la larme à l'oeil :icon_up: ), qui ne répondent pas en fait à la définition.

Ca répond parfaitement à la définition (que j'ai déjà formulé auparavant).

Qu'on formule des projets nobles, cela est tout à fait possible ; que ces projets, sur le long terme, permettent d'obtenir une amélioration de la race humaine, ou d'une partie d'entre elle, pourquoi pas.

Tu vois que t'as compris ! :doigt:

Quant aux zozos qui préfèrent admirer leur trou du cul (je ne vise personne) plutôt que de s'intéresser au monde, il y en aura sans doute toujours, et ils peuvent bien penser que leur plus haut intérêt est d'admirer leur trou du cul s'ils le veulent, il n'empêche qu'ils bénificieront eux aussi des retombées des projets dont j'ai parlé, et cela malgré le fait que ces projets n'ont strictement aucun rapport avec leur trou du cul.

Tu me cite à chaque fois des intérêts particulier pour démontrer qu'il n'y a pas d'intérêt général, mais je n'ai jamais dit que l'intérêt général consistait à satisfaire les caprices et les lubies des uns et des autres.

Qu'un groupe de personne se lance dans un grand projet / une grande entreprise est très bien - c'est la nature même des humains de se lancer dans des défis plus grands qu'eux. Tant mieux. Ce qui est gênant c'est lorsque ces grands projets sont imposés à tous, notamment à ceux qui n'en ont rien à faire, au nom d'un intérêt collectif qu'on n'a pas défini.

Je crois qu'on l'a définit maintenant, non ? Effectivement il faut savoir de quoi on parle quand on parle d'intérêt général car les totalitaires de tout poil ont tendance à tout redéfinir comme ça les arrange eux.

Ce que tu définis là, ce n'est pas encore l'intérêt collectif, c'est "des projets de groupe" qui bénéficient à certains. Par exemple, je peux très bien estimer (et me tromper, mais là n'est pas la question) que l'argent dépensé par la France dans Arianespace pourrait être mieux employé à faire des crêches dont la NaAation manque cruellement alors qu'elle pond des petits bébés à tour de bras !

L'argent est un faux problème, ce qui est important c'est de savoir si on dispose des compétences et des ressources matérielles nécessaires. Si on s'aperçoit qu'il manque l'un ou l'autre alors on peut lancer préalablement d'autres projets qui permettront d'acquérir ces compétences ou ressources matérielles. Si les 2 projets sont estimés être essentiels à la nation, et que le seul problème c'est le financement, alors dans une économie hamiltonienne il n'y a pas de problème : la banque centrale est là pour financer ce genre de projet par emission de crédit à très bas taux.

Le problème auquel Hamilton était confronté était similaire aux problèmes que nous avons aujourd'hui. Les USA étaient endettés jusqu'au cou à cause des emprunts faits pour financer la guerre d'indépendance, et à cause des accords de libre échange conclus avec les britaniques dix ans auparavant. Il n'y avait pas de possibilité d'endettement suplémentaire, et les recettes fiscales étaient très loin de pouvoir financer tous les projets dont la nation avait besoin. Le système d'économie politique qu'a alors définit Hamilton a permit de relever ce défi, et on devrait s'en inspirer aujourd'hui, et ceux qui ne le connaissent pas devraient se dépêcher d'en apprendre un peu plus :warez:

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Je crois qu'on l'a définit maintenant, non ? Effectivement il faut savoir de quoi on parle quand on parle d'intérêt général car les totalitaires de tout poil ont tendance à tout redéfinir comme ça les arrange eux.

Bingo.

L'intérêt général, à mon sens, estune fiction pratique permettant de confondre l'intérêt d'un nombre plus ou moins grand avec celui d'un particulier, ou de tout faire pour. Tant que le particulier est animé de bons sentiments et qu'il ne va pas trop loin, on peut espérer que l'intérêt collectif ne sera pas utilisé pour des projets pharaoniques à la gloire du particulier en question. Mais c'est un simple espoir qui peut se retrouver déçu très vite…

L'argent est un faux problème, ce qui est important c'est de savoir si on dispose des compétences et des ressources matérielles nécessaires. Si on s'aperçoit qu'il manque l'un ou l'autre alors on peut lancer préalablement d'autres projets qui permettront d'acquérir ces compétences ou ressources matérielles. Si les 2 projets sont estimés être essentiels à la nation, et que le seul problème c'est le financement, alors dans une économie hamiltonienne il n'y a pas de problème : la banque centrale est là pour financer ce genre de projet par emission de crédit à très bas taux.

Disposer des compétences et des ressources, ça s'appele avoir de l'argent… Les ressources sont négociables, les compétences aussi. Sans argent, pas de ressources, pas de compétences.

Si l'argent manque au départ (i.e. les richesses derrières), qu'émet la BC ?

Le problème auquel Hamilton était confronté était similaire aux problèmes que nous avons aujourd'hui. Les USA étaient endettés jusqu'au cou à cause des emprunts faits pour financer la guerre d'indépendance, et à cause des accords de libre échange conclus avec les britaniques dix ans auparavant. Il n'y avait pas de possibilité d'endettement suplémentaire, et les recettes fiscales étaient très loin de pouvoir financer tous les projets dont la nation avait besoin. Le système d'économie politique qu'a alors définit Hamilton a permit de relever ce défi, et on devrait s'en inspirer aujourd'hui, et ceux qui ne le connaissent pas devraient se dépêcher d'en apprendre un peu plus :icon_up:

Mmmmh : en fait, la banque centrale joue sur le fait que les particuliers (ou les entrepreneurs) ont des richesses et vont les prêter à l'état, si j'ai bien compris. Mais ceci ne peut se produire si les particuliers eux-mêmes ne sont pas assez riches. Me trompe-je ?

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Qu'on formule des projets nobles, cela est tout à fait possible ; que ces projets, sur le long terme, permettent d'obtenir une amélioration de la race humaine, ou d'une partie d'entre elle, pourquoi pas. Mais là encore, ce n'est que l'intérêt de certains amené (avec pas mal de flonflons, je dois dire) au rang de Grande Oeuvre. Il se trouvera toujours des grincheux/pas concernés/etc… qui ne trouveront dans ces réalisations rien de concrêtement valable pour eux.

Ce que tu définis là, ce n'est pas encore l'intérêt collectif, c'est "des projets de groupe" qui bénéficient à certains. Par exemple, je peux très bien estimer (et me tromper, mais là n'est pas la question) que l'argent dépensé par la France dans Arianespace pourrait être mieux employé à faire des crêches dont la NaAation manque cruellement alors qu'elle pond des petits bébés à tour de bras !

Les libéraux classiques oeuvraient pour la liberté mais aussi pour le bien commun. Je regrette que le libéralisme soit tombé dans la critique caricaturale, ce qui facilite au passage les hystéries gauchisantes.

Peut-etre un exemple du souci de l'interet général :

http://www.institutmontaigne.org/site/page.php?page_id=63

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Bingo.

L'intérêt général, à mon sens, estune fiction pratique permettant de confondre l'intérêt d'un nombre plus ou moins grand avec celui d'un particulier, ou de tout faire pour. Tant que le particulier est animé de bons sentiments et qu'il ne va pas trop loin, on peut espérer que l'intérêt collectif ne sera pas utilisé pour des projets pharaoniques à la gloire du particulier en question. Mais c'est un simple espoir qui peut se retrouver déçu très vite…

Je crois que le problème dépasse la simple question de l'intérêt général, et que la question est plus d'ordre épistémologique, à savoir "peut on découvrir une vérité universelle et comment". Je pense que c'est plutôt cette question qu'il faudrai aborder et que c'est plutôt de là que vient notre incompréhension. Je pense ouvrir un fil sur cette question prochainement.

Disposer des compétences et des ressources, ça s'appele avoir de l'argent… Les ressources sont négociables, les compétences aussi. Sans argent, pas de ressources, pas de compétences.

Si l'argent manque au départ (i.e. les richesses derrières), qu'émet la BC ?

Il ne peut pas manquer d'argent, puisque l'argent est émis par création monétaire, c'est à dire qu'il est crée ex nihilo. Les banques privées font cela lorsque tu emprunte pour acheter une maison, une bagnole n'importe quoi. Elles ne peuvent pas le faire autant qu'elles le désirent car elles ont des ratios à respecter entres différents agrégats comptables et notament entre celui des comptes de dépot à vue, et la quantité de monaie émise. L'argent n'est pas une denrée rare dont la quantité est prédéterminée dans la nature, et qui serait le fruit d'un arbre très rare sous des contrées lointaines. On peut en créer si on le veut, le tout est de savoir quelle variation du ratio (quantité de monaie en circulation)/ (quantité de biens produits) on peut accepter, sachant que l'émission de crédit productif agit immédiatement sur le numérateur, et avec un peu de retard sur le dénominateur.

Disposer des compétences et des ressources ça veut dire par exemple être capable de construire un engin spatial propulsé par un réacteur à fusion pour envoyer une équipe humaine sur Mars en 3 jours seulement. Là le problème ce n'est pas l'argent, c'est plutôt qu'on ne sait pas faire (pour l'instant seulement car ce type de projet est à l'étude). Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas financer la recherche fondamentale pour réaliser la percée nécessaire, qui permettra de maîtriser ce genre de technologie.

Mmmmh : en fait, la banque centrale joue sur le fait que les particuliers (ou les entrepreneurs) ont des richesses et vont les prêter à l'état, si j'ai bien compris. Mais ceci ne peut se produire si les particuliers eux-mêmes ne sont pas assez riches. Me trompe-je ?

C'est pas du tout comme ça que ça marche (voir la réponse ci-dessus).

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Je crois que nous avons dévié légèrement du sujet initial. De façon général, je ne nie absolument pas que des intérêts particuliers permettent l'amélioration des conditions humaines (heureusement d'ailleurs, c'est aussi le but de certains entrepreneurs).

Je prétend en revanche que, dès lors qu'un état ou un groupe de personnes disposant de l'usage légal de la force utilise le mot Intérêt Collectif, ce terme ne recouvre pas de réalité tangible, et se termine, de facto, en l'oppression d'une partie de population par une autre dans un but spécifique. De tous temps, en tous lieux, l' "intérêt général", l' "intérêt collectif" auront été des termes utilisés pour faire comprendre à ceux qui n'étaient pas d'accord (les empêcheurs de ponctionner en rond) que

- ils étaient en sous-nombre (ceci pouvant être vrai ou faux, peu importe)

- comme on vise à l'amélioration de la race humaine, on peut bien leur imposer un sacrifice (plus ou moins grand).

Il ne peut pas manquer d'argent, puisque l'argent est émis par création monétaire, c'est à dire qu'il est crée ex nihilo. Les banques privées font cela lorsque tu emprunte pour acheter une maison, une bagnole n'importe quoi. Elles ne peuvent pas le faire autant qu'elles le désirent car elles ont des ratios à respecter entres différents agrégats comptables et notament entre celui des comptes de dépot à vue, et la quantité de monaie émise. L'argent n'est pas une denrée rare dont la quantité est prédéterminée dans la nature, et qui serait le fruit d'un arbre très rare sous des contrées lointaines. On peut en créer si on le veut, le tout est de savoir quelle variation du ratio (quantité de monaie en circulation)/ (quantité de biens produits) on peut accepter, sachant que l'émission de crédit productif agit immédiatement sur le numérateur, et avec un peu de retard sur le dénominateur.

Je laisserai aux brillants économistes chevronnés de ce forum le soin de répondre in extenso à ce paragraphe, mais j'ai tout de même le sentiment diffus -intuitif - que la création de monnaie "ex nihilo", c'est globalement maâal, puisque ça déprécie assez nettement la masse existante et ça ne peut avoir lieu que tant que tous les acteurs du système ne réclament pas la contrepartie de la monnaie - en effet, si tout le monde demande à une banque donnée le solde physique de ses comptes, la banque, incapable de fournir plus de N% de ces soldes, se retrouve en banqueroute (ce qui s'est passé avec certaines banques jadis).

Je ne demande, bien sûr, qu'à voir mon intuition démontée.

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Je crois que nous avons dévié légèrement du sujet initial. De façon général, je ne nie absolument pas que des intérêts particuliers permettent l'amélioration des conditions humaines (heureusement d'ailleurs, c'est aussi le but de certains entrepreneurs).

Je prétend en revanche que, dès lors qu'un état ou un groupe de personnes disposant de l'usage légal de la force utilise le mot Intérêt Collectif, ce terme ne recouvre pas de réalité tangible, et se termine, de facto, en l'oppression d'une partie de population par une autre dans un but spécifique. De tous temps, en tous lieux, l' "intérêt général", l' "intérêt collectif" auront été des termes utilisés pour faire comprendre à ceux qui n'étaient pas d'accord (les empêcheurs de ponctionner en rond) que

- ils étaient en sous-nombre (ceci pouvant être vrai ou faux, peu importe)

- comme on vise à l'amélioration de la race humaine, on peut bien leur imposer un sacrifice (plus ou moins grand).

(Je ne voie pas où on a dévié du sujet initial.)

Dans ce cas prenons des exemples. Explique moi en quoi le plan Marshall qui a permit de reconstruire l'europe, ou le programme Appollo n'étaient pas d'intérêt génral et ont lésé des personnes, en quoi ils constituaient une oppression d'une partie de la population sur une autre partie ?

Je laisserai aux brillants économistes chevronnés de ce forum le soin de répondre in extenso à ce paragraphe, mais j'ai tout de même le sentiment diffus -intuitif - que la création de monnaie "ex nihilo", c'est globalement maâal, puisque ça déprécie assez nettement la masse existante et ça ne peut avoir lieu que tant que tous les acteurs du système ne réclament pas la contrepartie de la monnaie - en effet, si tout le monde demande à une banque donnée le solde physique de ses comptes, la banque, incapable de fournir plus de N% de ces soldes, se retrouve en banqueroute (ce qui s'est passé avec certaines banques jadis).

Je ne demande, bien sûr, qu'à voir mon intuition démontée.

C'est mâal comme tu dis lorsque ça sert seulement à boucher des déficits par ci par là, ou pour financer la gestion des affaires courantes. Mais ça n'est pas de ça qu'il est question, il est question de financement de projets dont on attend qu'ils permettront un développement et une modernisation de l'économie (ce dont tout le monde profite selon moi … et d'autres). Je crois t'avoir déjà expliqué cela par ailleur, sinon dans la 1ère page du fil "le libéralisme" tu trouvera un post de ma part qui résume bien cela.

Pour info, j'ai trouvé un chiffre sur l'augmentation de M3 de février 2005 à février 2006 en Europe : plus de 8% d'augmentation ! (9% pour la France). Les menteurs de la BCE comme Trichet peuvent bien dire que c'est mal comme toi, c'est pourtant exactement ce qu'ils font (par leur politique de taux très bas). En plus de ça leur création monétaire ne sert qu'à financer la gestion courante et à reboucher les déficits (des financiers qui ont perdu au casino des produits dérivés financiers), et par voie de conséquence à alimenter l'inflation.

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Guest jabial
Dans ce cas prenons des exemples. Explique moi en quoi le plan Marshall qui a permit de reconstruire l'europe, ou le programme Appollo n'étaient pas d'intérêt génral et ont lésé des personnes, en quoi ils constituaient une oppression d'une partie de la population sur une autre partie ?

Premièrement, dans la mesure où l'impôt frappe plus durement certains que d'autres, c'est une opression des consommateurs d'impôts sur les payeurs.

Deuxièmement, dans la mesure où le plan Marshall et Apollo n'ont pas bénéficié à tout le monde de la même façon, c'est une oppression des plus grands bénéficiaires sur les moins bénéficiaires.

Enfin, dans la mesure où tout le monde ne voulait pas (ou tout simplement n'était pas prêt à payer de sa poche pour) le plan Mashall et Apollo, c'est une oppression de ceux qui voulaient (qui ont obtenu ce qu'ils voulaient sans tout payer) sur ceux qui ne voulaient pas (qui ont dû payer pour quelque chose qu'ils ne voulaient pas).

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C'est mâal comme tu dis lorsque ça sert seulement à boucher des déficits par ci par là, ou pour financer la gestion des affaires courantes. Mais ça n'est pas de ça qu'il est question, il est question de financement de projets dont on attend qu'ils permettront un développement et une modernisation de l'économie (ce dont tout le monde profite selon moi … et d'autres). Je crois t'avoir déjà expliqué cela par ailleur, sinon dans la 1ère page du fil "le libéralisme" tu trouvera un post de ma part qui résume bien cela.

La question porte donc sur "ce dont tout le monde profite selon moi" : selon moi (et jabial), certains payent et n'en profitent pas. Ou ne voulaient pas en profiter et payer, et ont payé quand même. Le jugement qui consiste à dire

"Nous avons marché sur la lune, c'es bien, c'est mieux que sans et c'est pour ça que toi, tu as payé" est un jugement de valeur, forçant une ponction. Le libéralisme, par nature là aussi, ne peut cautionner ce ponctionnement ; si la NASA (pour Apollo) et le plan Marshall avaient été constitués par des dons ou des apports financiers d'entrepreneurs volontaires (i.e. : aucune coercition), alors j'applaudirais des deux mains.

Le problème vient à la base qu'avec un projet comme Apollo ou le plan Marshall, on peut légitimer aussi tous les autres projets plus ou moins farfelus qui entraîneront des ponctions, toujours dans le même sens, et toujours "dans l'intérêt général", qui n'existe toujours pas (puisqu'il y a des gens qui préfèreraient nettement bouffer des patates plutôt que des topinambours, chose impossible compte tenu des taxes - comme la TVA - qui sont prélevées de force pour financer pardon phynancer ces projets).

Vois-tu mon problème ?

Pour info, j'ai trouvé un chiffre sur l'augmentation de M3 de février 2005 à février 2006 en Europe : plus de 8% d'augmentation ! (9% pour la France). Les menteurs de la BCE comme Trichet peuvent bien dire que c'est mal comme toi, c'est pourtant exactement ce qu'ils font (par leur politique de taux très bas). En plus de ça leur création monétaire ne sert qu'à financer la gestion courante et à reboucher les déficits (des financiers qui ont perdu au casino des produits dérivés financiers), et par voie de conséquence à alimenter l'inflation.

(au passage : un petit coup d'oeil sur le post ici pour quelques informations sur M3 et son augmentation)

Ceci dit, je n'ai toujours pas compris pourquoi c'était moins maâal quand on limitait la création artificielle de monnaie à des investissements sur du long terme. Je vais relire les éléments que tu m'as fourni, mais je reste convaincu que c'est maâal tout le temps…

Mais ne t'inquiète pas, à force d'explication, je finis parfois par comprendre :icon_up:

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Premièrement, dans la mesure où l'impôt frappe plus durement certains que d'autres, c'est une opression des consommateurs d'impôts sur les payeurs.

Deuxièmement, dans la mesure où le plan Marshall et Apollo n'ont pas bénéficié à tout le monde de la même façon, c'est une oppression des plus grands bénéficiaires sur les moins bénéficiaires.

Enfin, dans la mesure où tout le monde ne voulait pas (ou tout simplement n'était pas prêt à payer de sa poche pour) le plan Mashall et Apollo, c'est une oppression de ceux qui voulaient (qui ont obtenu ce qu'ils voulaient sans tout payer) sur ceux qui ne voulaient pas (qui ont dû payer pour quelque chose qu'ils ne voulaient pas).

Bounjour jabial,

Tout d'abord ces projets n'ont pas été financés par l'impôt, mais par du crédit public à long terme. Ca exclut immédiatement les mécontents qui trouvent qu'ils payent trop d'impôts.

Deuxièmement le plan Marshall et Appollo ont bel et bien profiter à tout le monde. Pour le plan Marshall, ça a fait fonctionné l'industrie américaine pendant la phase de reconstruction, et après la phase de reconstruction cela a permit plus de débouchés pour l'économie américaine (puisque sinon l'économie européenne serait resté ce qu'elle était : ruinée). Ca c'est rien que l'aspect économique, mais en plus de ça il y a aussi l'aspect stratégique. Si les USA n'avaient pas aidé l'europe à se reconstruire, il y avait un risque important qu'elle tombe sous le giron de l'URSS, ce qui aurait constitué une menace pour les USA. Je crois que ce n'est pas un hasard si ça a été proposé par un militaire.

Quant au programme Appollo, des études ont démontré que chaque dollar investi dans ce projet en avait rapporté 10 à l'économie américaine.

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Tout d'abord ces projets n'ont pas été financés par l'impôt, mais par du crédit public à long terme. Ca exclut immédiatement les mécontents qui trouvent qu'ils payent trop d'impôts.

Et pour les intérêts de la dette publique, qui paient ?

A moins qu'ils soient payés par création monétaire… :icon_up:

Et bien entendu, les politiques n'ont jamais justifié une hausse d'impôts en invoquant cette fameuse notion d'intérêt général… Jamais…

Quant au programme Appollo, des études ont démontré que chaque dollar investi dans ce projet en avait rapporté 10 à l'économie américaine.

Mais c'est "qui" l'économie américaine ?

Ne me dis pas que chaque américain a gagné ces 10 dollars…

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Guest Arn0
Quant au programme Appollo, des études ont démontré que chaque dollar investi dans ce projet en avait rapporté 10 à l'économie américaine.
D'un point de vue purement économique il faudrait aussi montrer que ce dollar n'en aurait pas rapporté autant ou plus en étant laissé à son légitime propriétaire plutôt que prélevés par l’état.

Quand à l’argument de la création monétaire cela revient à dévaloriser la monnaie. C’est juste un impôt déguisé prélevé sur l'argent épargné, investit ou prêté.

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Salut h16,

Pour la partie Appollo et Marshall ma réponse à jabial correspond aussi je crois à tes objections.

(au passage : un petit coup d'oeil sur le post ici pour quelques informations sur M3 et son augmentation)

Ceci dit, je n'ai toujours pas compris pourquoi c'était moins maâal quand on limitait la création artificielle de monnaie à des investissements sur du long terme. Je vais relire les éléments que tu m'as fourni, mais je reste convaincu que c'est maâal tout le temps…

Mais ne t'inquiète pas, à force d'explication, je finis parfois par comprendre :icon_up:

Merci pour le lien, je m'en vais de ce pas friser les moustaches de ce miniTax ! :doigt:

Ce qui est mauvais lorsqu'on crée de la monaie pour boucher des trous, c'est que l'on fait augmenter le ratio (qté de monaie)/(qté de biens produits). Or ce ratio est corélé avec l'inflation, et si tu crée de l'inflation tu appauvris les gens.

Alors que s'il y a création monétaire pour financer des projets productifs, ça fait augmenter à terme la qté de biens produits -> le ratio n'augmente pas -> pas d'inflation -> et au contraire hausse du niveau de vie.

Ca fait jamais que 3 ou 4 fois que je te l'explique ! :warez:

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Guest Arn0
Salut h16,

Pour la partie Appollo et Marshall ma réponse à jabial correspond aussi je crois à tes objections.

Merci pour le lien, je m'en vais de ce pas friser les moustaches de ce miniTax ! :icon_up:

Ce qui est mauvais lorsqu'on crée de la monaie pour boucher des trous, c'est que l'on fait augmenter le ratio (qté de monaie)/(qté de biens produits). Or ce ratio est corélé avec l'inflation, et si tu crée de l'inflation tu appauvris les gens.

Alors que s'il y a création monétaire pour financer des projets productifs, ça fait augmenter à terme la qté de biens produits -> le ratio n'augmente pas -> pas d'inflation -> et au contraire hausse du niveau de vie.

Ca fait jamais que 3 ou 4 fois que je te l'explique ! :doigt:

L’augmentation de la masse monnaie dans le seul but de compenser l'augmentation des biens signifie une inflation de 0% ! Ce n’est pas la situation actuelle ni à l’époque il me semble, donc le problème ne se pose pas.

De plus dans le cas ou la masse monétaire est stable et que la quantité de bien produit augmente implique une augmentation de la valeur de la monnaie favorable aux épargnants. L'argent qui va dans la poche de l'état aurait bien été dans la poche des épargnants, c'est donc bien qu'on les en prive. Si on était libre de choisir sa monnaie le problème ne se poserait pas, mais ce n'est pas le cas.

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La force d'un concept réside bien souvent dans son caractère opérationnel. Permet-il de décider ? de choisir entre deux options ?…

Or, la notion d'"intérêt général" est l'exemple type du faux concept, qui permet de faire ou de dire tout et son contraire.

Défini ainsi :

l'intérêt général serait tout ce qui concourt à l'amélioration de la vie des générations actuelles et à venir.
… ce concept est vide de sens parce qu'il permet de justifier n'importe quoi.

Quelques contre-exemples :

Ce que nous construisons aujourd'hui, nos descendant n'en bénéficierons t il pas ?

Les avancés dont nous bénéficions aujourd'hui par rapport à des époques barbares, ne nous ont elles pas été apportées par nos prédécesseurs ?

Les grandes avancées que nous pourrions accomplir aujourd'hui, les générations futures n'en profiteraient elles pas ?

N'est-ce pas par "intérêt général" que l'on a créé la retraite par répartition ? Belle avancée :icon_up: qui nous a éloignés de cette "époque barbare" où, au crépuscule de notre vie, on crevait la dalle. Et les générations futures, vont-elles profiter de cette "belle avancée" ? (on sait d'ores et déjà que non…)
Si par exemple un grand projet ambitieux de conquête de l'espace était lancé, nous orienterions nos priorités vers la résolution de défis scientifiques et techniques, qui nous apporteraient aussi bien à nous qu'à nos descendants.
Certes, mais pourquoi pas un projet ambitieux de conquête et d'exploration des fonds marins qui nous orienterait vers la résolution de défis scientifiques et techniques, qui nous apporteraient aussi bien à nous qu'à nos descendants ?…

Et si on devait arbitrer entre ces deux projets, le concept d' "intérêt général" permet-il de faire un choix ?

Non, parce que ce concept creux n'a aucune portée opérationnelle.

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[…]Alors que s'il y a création monétaire pour financer des projets productifs, ça fait augmenter à terme la qté de biens produits -> le ratio n'augmente pas -> pas d'inflation -> et au contraire hausse du niveau de vie.

Ca fait jamais que 3 ou 4 fois que je te l'explique ! :icon_up:

Le problème, c'est que l'on a jamais connu, nulle part, de système monétaire "fiat" qui ne dérive pas vers l'inflation. Une fois que l'on admet le principe de la création d'argent ex nihilo, la tentation est trop grande. Personne ne peut résister au pouvoir de devenir riche… Lire à ce sujet un article fort amusant:

http://www.lewrockwell.com/bonner/bonner250.html

Les grands travaux dont tu parles, financés par la création monétaire, auraient très bien pu l'être par des souscriptions ou des emprunts. Nul besoin d'imaginer une monnaie "fiat" pour cela. Rappelons une fois de plus que la monnaie fiat repose sur la monopolisation de la monnaie entre les mains de l'état. Si nous étions libres d'utiliser la monnaie que nous souhaitions, les monnaies "fiat" s'effondreraient toutes beaucoup plus vite qu'elles ne le font actuellement.

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Le danger avec la monnaie fiduciaire ce n'est pas qu'il manque un jour de monnaie, mais qu'il y en ait trop.Le seul étalon étant le pouvoir de taxation de l'État,la planche à billet peut résoudre tout problème de liquidité. N'oublions pas qu'il s'agit d'une monnaie injectée sous forme de crédit,dette qui est mécaniquement impossible de rembourser… Il s'agit d'un détournement de la propriété privée du pauvre et la classe moyenne vers la classe riche qui elle, a accès au crédit. Il se peut qu'une banque qui a beaucoup triché vienne qu'a faire faillite,mais les actionnaires qui auront profité de la manne auront depuis longtemps quitté le navire. Un des problèmes d'ailleurs du système bancaire est que les profits sont privatifs alors que les pertes sont assumées par la collectivité (payeurs de taxe). Notons en terminant que toute monnaie fiduciaire porte en elle les germes de sa propre autodestruction,donc un jour le sac avec lequel on transporte cette monnaie,aura plus de valeur que l'argent qu'il contient.

Salut h16,

Alors que s'il y a création monétaire pour financer des projets productifs, ça fait augmenter à terme la qté de biens produits -> le ratio n'augmente pas -> pas d'inflation -> et au contraire hausse du niveau de vie.

Ca fait jamais que 3 ou 4 fois que je te l'explique ! :icon_up:

Tu oublies que ta monnaie circule (effet cantillon) et inévitablement tu provoqueras de l'inflation.

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Tout à fait d'accord avec Largo Winch pour affirmer que la notion d'intérêt général est vide de sens, où plus exactement que chacun la remplit de ce qu'il veut. D'ailleurs, mon ami Robert définit "général" comme "qui intéresse, réunit sans exception tous les individus d'un ensemble". Objectif tout à fait saugrenu et impossible à atteindre. Ne faudrait-il pas en revenir à nos fondamentaux communs pour constater que le seul intérêt qui nous soit certainement commun à tous, donc l'intérêt général, est la liberté de pouvoir suivre chacun son chemin sans empêcher l'autre dans faire autant.

Je parie ma chemise qu'on trouvera bien assez de gens passionnés par la conquête de l'espace (dont votre serviteur) pour la financer et autant d'autres, voire les mêmes en partie, pour aider à trouver un vaccin contre le sida etc. etc.

Ce qui est sûr c'est que dès qu'un homme politique prononce "intérêt général", il faut sonner le tocsin et courir aux barricades, car il y a de l'impôt nouveau dans l'air.

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L'intérêt collectif, ou général tient lieu d'expression émotive, on ne sait pas la définir, mais n'importe qui de censé ne peut qu'être pour l'intérêt général. Le seul fait de brandir cette expression suffit à qualifier d'égoïstes les opinions contraires.

L'utilisation faussée de la sémantique a un pouvoir immense, on peut penser au détournement de sens divers et variés (l'individualisme souffre énormément en ce moment d'être acoquiné à l'égoïsme)…ça fait aussi partie de la réthorique politicienne.

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Guest jabial
Tout d'abord ces projets n'ont pas été financés par l'impôt, mais par du crédit public à long terme. Ca exclut immédiatement les mécontents qui trouvent qu'ils payent trop d'impôts.

C'est un tour de passe-passe. Ce crédit, tu crois qu'il est financé comment?

Deuxièmement le plan Marshall et Appollo ont bel et bien profiter à tout le monde.

Non. Rien ne profite à tout le monde.

Pour le plan Marshall, ça a fait fonctionné l'industrie américaine pendant la phase de reconstruction,

C'est bien ça, faire fonctionner l'industrie américaine avec l'argent de l'industrie américaine. Youpi.

Et bien entendu, il n'y avait pas de demande aux USA, c'est bien connu.

et après la phase de reconstruction cela a permit plus de débouchés pour l'économie américaine (puisque sinon l'économie européenne serait resté ce qu'elle était : ruinée).

Comme le dit ma boule de Cristal :icon_up:

Ca c'est rien que l'aspect économique, mais en plus de ça il y a aussi l'aspect stratégique. Si les USA n'avaient pas aidé l'europe à se reconstruire, il y avait un risque important qu'elle tombe sous le giron de l'URSS, ce qui aurait constitué une menace pour les USA. Je crois que ce n'est pas un hasard si ça a été proposé par un militaire.

En effet, c'est pas un hasard.

Aujourd'hui, l'Europe est socialiste. Beau résultat n'est-ce pas?

Quant au programme Appollo, des études ont démontré que chaque dollar investi dans ce projet en avait rapporté 10 à l'économie américaine.

M D R.

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L'intérêt collectif, ou général tient lieu d'expression émotive, on ne sait pas la définir, mais n'importe qui de censé ne peut qu'être pour l'intérêt général. Le seul fait de brandir cette expression suffit à qualifier d'égoïstes les opinions contraires.

L'utilisation faussée de la sémantique a un pouvoir immense, on peut penser au détournement de sens divers et variés (l'individualisme souffre énormément en ce moment d'être acoquiné à l'égoïsme)…ça fait aussi partie de la réthorique politicienne.

Oui.

Et donc je répète : il s'agit bien d'une fiction, une abstraction de l'esprit, que l''on cherche ensuite à réifier pour nous faire avaler des couleuvres. Avec, en plus, une pincée de culpabilité implicite.

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Il me semble - mais je peux me tromper - que c'est précisément ce qu'il t'explique: la "création monétaire" est un tour de passe-passe.

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Il me semble - mais je peux me tromper - que c'est précisément ce qu'il t'explique: la "création monétaire" est un tour de passe-passe.

àmha aussi. :icon_up:

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La force d'un concept réside bien souvent dans son caractère opérationnel. Permet-il de décider ? de choisir entre deux options ?…

Oui puisque c'est un critère. (cf. dernier paragraphe)

N'est-ce pas par "intérêt général" que l'on a créé la retraite par répartition ? Belle avancée :icon_up: qui nous a éloignés de cette "époque barbare" où, au crépuscule de notre vie, on crevait la dalle. Et les générations futures, vont-elles profiter de cette "belle avancée" ? (on sait d'ores et déjà que non…)

Vous avez mieux à proposer ? Parce que le système par capitalisation ça n'a pas été l'eldorado pour tout le monde, loin de là. Certains de ces systèmes ont même été de vraies escroqueries, voire ont fait faillite laissant les retraités sans un rond. Le système par répartition reste encore le plus sûr. Je crois que le problème vient du fait que notre économie est tout simplement en faillite, ruinée. Evidemment ça rejaillit aussi sur les retraites.

Ceci dit ce n'est pas parce que les gens se sont fait parfois enfumés par des arrivistes qui parlaient d'intérêt général, que la notion d'intérêt général n'a pas de réalité.

Certes, mais pourquoi pas un projet ambitieux de conquête et d'exploration des fonds marins qui nous orienterait vers la résolution de défis scientifiques et techniques, qui nous apporteraient aussi bien à nous qu'à nos descendants ?…

Et si on devait arbitrer entre ces deux projets, le concept d' "intérêt général" permet-il de faire un choix ?

Non, parce que ce concept creux n'a aucune portée opérationnelle.

Vous supposez que l'on ne peut pas évaluer l'intérêt intrinsèque de l'un ou l'autre projet. Je ne le crois pas, et dans le cas présent sans connaître tous les enjeux de ces 2 types de projet, il s'en dégage un qui a à mon avis un avantage décisif. La conquête spaciale nous permettra à terme d'élargir notre sphère d'influence et de ne plus être limité à un environement terrestre lui même limité.

Il me semble - mais je peux me tromper - que c'est précisément ce qu'il t'explique: la "création monétaire" est un tour de passe-passe.

Donc d'après vous Alexander Hamilton a sauvé l'économie américaine de la faillite par un tour de passe passe. A méditer !

Mais je ne crois pas que c'est ce qu'il voulait dire. Je crois qu'il pensait que l'émission de crédit était financée par l'impôt (d'où tour de passe passe) et non par création monétaire.

Désolé de ne pas répondre à tout le monde. Mes posts précédents répondent déjà à la plupart des objections, et je pense avoir maintenant décrit mes principales idées sur ce sujet.

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Personnellement, je suis en faveur de l'étalon-or pour des motifs principalement politiques.

Ceci étant, j'ai quand même eu un ou deux cours d'économie, et il me semble me rappeler que la théorie monétaire est très claire: si on a une quantité de monnaie suffisante pour régler les transactions en liquide sur le marché considéré, il faut juste veiller à remplacer les billets usagés et veiller à ce que le stock monétaire n'augmente pas plus que la croissance économique.

Si on va au-delà de cela, en d'autres termes, si on crée de la monnaie qui ne correspond pas à un accroissement des richesses, tout ce qu'on fait c'est créer de l'inflation, qui frappe d'ailleurs surtout les revenus les plus bas.

Donc oui, la création monétaire, quand elle n'est pas couplée à la croissance économique, c'est un tour de passe-passe, et ce d'après des économistes qui ne partagent pas mes préférences politiques anarchistes. :icon_up:

Sinon, pour le crédit accordé à un état, il est évident qu'il est financé par l'impôt, où alors éventuellement par la réalisation d'un bien appartenant à l'état et donc aux contribuables.

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Donc oui, la création monétaire, quand elle n'est pas couplée à la croissance économique, c'est un tour de passe-passe, et ce d'après des économistes qui ne partagent pas mes préférences politiques anarchistes. :icon_up:

C'est un tour de passe passe quand ça sert à boucher des "trous" ou quand ça sert à financer la gestion des affaires courantes. Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, et ça n'est évidemment pas la solution dont je parle.

Sinon, pour le crédit accordé à un état, il est évident qu'il est financé par l'impôt, où alors éventuellement par la réalisation d'un bien apparenant à l'état et donc au contribuables.

Si c'est financé par un crédit émis par création monétaire, c'est clair que c'est pas l'impôt qui finance. Par contre c'est remboursé par l'impôt. L'état injecte de la monaie pour financer un projet, et ça lui revient sous forme d'augmentation des recettes fiscales qui permettent de rembourser le crédit. Au passage on a financé quelque chose d'utile à l'économie.

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Si c'est financé par un crédit émis par création monétaire, c'est clair que c'est pas l'impôt qui finance. Par contre c'est remboursé par l'impôt. L'état injecte de la monaie pour financer un projet, et ça lui revient sous forme d'augmentation des recettes fiscales qui permettent de rembourser le crédit. Au passage on a financé quelque chose d'utile à l'économie.

Vous préconisez de faire tourner la planche à billets, donc de créer de l'inflation, qui est un impôt caché. Or comme tout impôt est une confiscation de richesse, votre "solution" n'est par conséquent qu'une politique spoliatrice.

En d'autres termes, on ne crée pas la richesse par décret, sinon les pauvres diables qui se promenaient avec des brouettes de marks en 1923 eussent tous été prospères.

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Si c'est financé par un crédit émis par création monétaire, c'est clair que c'est pas l'impôt qui finance. Par contre c'est remboursé par l'impôt. L'état injecte de la monaie pour financer un projet, et ça lui revient sous forme d'augmentation des recettes fiscales qui permettent de rembourser le crédit. Au passage on a financé quelque chose d'utile à l'économie.

C'est quoi "un crédit émis par création monétaire" ? :icon_up:

Sinon, je ne suis pas d'accord du tout avec l'idée que tout investissement public rapporte nécessairement plus qu'il ne coûte, ou rapporte quoi que ce soit d'ailleurs. Et que signifie "utile à l'économie" ?

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Vous préconisez de faire tourner la planche à billets, donc de créer de l'inflation, qui est un impôt caché. Or comme tout impôt est une confiscation de richesse, votre "solution" n'est par conséquent qu'une politique spoliatrice.

En d'autres termes, on ne crée pas la richesse par décret, sinon les pauvres diables qui se promenaient avec des brouettes de marks en 1923 eussent tous été prospères.

Non M'sieur, je suis moi aussi contre le fait de faire tourner la planche à billet. Vous avez mal lu ou pas compris.

Ca n'est pas l'argent la vraie richesse d'une économie, ce sont les capacités de production.

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C'est un tour de passe passe quand ça sert à boucher des "trous" ou quand ça sert à financer la gestion des affaires courantes. Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, et ça n'est évidemment pas la solution dont je parle.[…]
Tu parles d'une solution qui n'existe pas, ni en pratique ni même en théorie. Nous pourrions tout aussi bien parler du sexe des anges.

La théorie de la monnaie est implacable: ce sont des êtres humains, pas des ordinateurs, qui gèrent les banques centrales. En théorie et en pratique, la tentation d'ajouter un peu de création monétaire à celle que tu préconises est trop grande et les banquiers, qui sont des êtres de chair et de sang comme tout le monde, finissent par y succomber. Oh, au début, il s'agit juste de lutter contre la crise économique en relançant un peu la machine. Seulement, une fois la croissance revenue, on n'arrive pas à se défaire de cette mauvaise habitude parce que les parasites qui bénéficient de cette création monétaire protestent lorsqu'on resserre les cordons de la bourse.

Si c'est financé par un crédit émis par création monétaire, c'est clair que c'est pas l'impôt qui finance. Par contre c'est remboursé par l'impôt. L'état injecte de la monaie pour financer un projet, et ça lui revient sous forme d'augmentation des recettes fiscales qui permettent de rembourser le crédit. Au passage on a financé quelque chose d'utile à l'économie.
Là-aussi, tu parles de quelque chose qui n'existe pas, à savoir la croissance stimulée par l'état. Je pourrais te parler de l'influence des éléphants roses sur le rire des enfants, ce serait plus intéressant.

De deux choses l'une. Soit le projet a réellement profité à quelques personnes, qui peuvent payer plus d'impôts. Dans ce cas, le marché libre aurait très bien pu réaliser la même chose, en le faisant financer par un emprunt classique ou même, horreur, par l'investissement des personnes en question. Soit le projet n'est pas rentable et, dans ce cas, ta solution revient à obliger certaines personnes à payer pour le financer. Et voilà une atteinte à la propriété de plus.

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