Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

h16

L'intérêt Collectif

Recommended Posts

Molodius, très belle compo! :doigt::warez:

Qu'est-ce que je peux m'instruire sur ce thread! encore, encore :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je persiste à dire que c'est ta logique, car aller détruire l'économie du voisin par des bombardements dans le seul but d'en retirer un bénéfice sur le plan économique serai d'après moi (et visiblement contrairement à toi) une totale absurdité. Au contraire, on a tout intérêt à avoir des pays voisins économiquement forts plutôt que ruinés, car ils peuvent ainsi constituer des débouchés économiques.[…]
Il est maintenant évident que tu te contredis toi-même.

D'abord tu nous dis que "la création monétaire pour financer des projets productifs", ça ne crée pas d'inflation et ça marche pour relancer l'économie.

Ma question est la suivante: comment fais-tu pour savoir à l'avance qu'un projet sera productif? Certains projets prévus pour être productifs ne s'avèreront-ils pas non productifs au final?

Si oui, tu es contraint d'admettre que la création monétaire pour financer des projets productifs ne marche pas, puisque ces projets non productifs causeront de l'inflation.

Si non, cela signifie que l'état prend toujours des décisions économiques productives, c'est à dire dispose d'une boule de cristal pour prévoir l'avenir. Admettons ( :icon_up: ). Dans ce cas, tu seras contraint d'admettre que, lorsque l'état se lance dans une guerre, c'est forcément un projet productif.

Dans les deux cas, tu te contredis.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il est maintenant évident que tu te contredis toi-même.

D'abord tu nous dis que la création monétaire pour financer des projets productifs, ça ne crée par d'inflation et ça marche pour relancer l'économie.

Ma question est la suivante: comment fais-tu pour savoir à l'avance qu'un projet sera productif? Certains projets prévus pour être rentables ne s'avèreront-ils pas non-rentables au final?

Si oui, tu es contraint d'admettre que la création monétaire pour financer des projets productifs ne marche pas, puisque ces projets non rentables causeront de l'inflation.

Si non, cela signifie que l'état prend toujours des décisions économiques optimales, c'est à dire dispose d'une boule de cristal pour prévoir l'avenir. Admettons ( :icon_up: ). Dans ce cas, tu seras contraint d'admettre que, lorsque l'état se lance dans une guerre, c'est aussi une décision économique optimale.

Je trouve ton raisonement de plus en plus tortueux, tu passe par des généralisations (que dis je ! des sophismes !) qui n'ont aucun sens, pour arriver à faire croire que l'intérêt général mène à la guerre, alors que c'est ta logique qui y mène. Ceci dit je comprend que tu ai du mal à admettre que ta logique rend la guerre justifiable, de quoi te gâcher cette belle soirée.

Remarque d'autre part que bien d'autres avant toi dans ce fil, ont émis l'idée que la guerre relancait l'économie. Certains sont même étonnés je crois qu'on puisse penser que ça ne soit pas le cas. Que ne te jette tu point sur ces vilains pour leur faire la morale ! :doigt:

Ta tâche en serait pourtant facilitée puisqu'ils l'ont eux-même avoué. A moins que la raison de cet acharnement soit à chercher ailleurs … :warez:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je trouve ton raisonement de plus en plus tortueux, tu passe par des généralisations (que dis je ! des sophismes !) qui n'ont aucun sens, pour arriver à faire croire que l'intérêt général mène à la guerre, alors que c'est ta logique qui y mène. Ceci dit je comprend que tu ai du mal à admettre que ta logique rend la guerre justifiable, de quoi te gâcher cette belle soirée.[…]
Où est le sophisme dans mon raisonnement? Je ne fais que prendre tes propres mots comme hypothèses et appliquer les règles de la logique.

Si la conclusion te déplait, c'est que les hypothèses, c'est à dire tes propres paroles, sont fausses. Et c'est effectivement le cas: il n'y a aucun moyen de savoir à l'avance et à coup sûr qu'un projet financé par la création monétaire sera productif. Par conséquent, ta théorie monétaire ne tient pas la route. Il y aura forcément de l'inflation quelque part.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ça s'est fait mille fois dans l'Histoire, et les états sont coutumiers de ce genre de "totale absurdité". Et bien sûr, au nom de l'"intérêt général", cette fiction qui a la vie dure !!!

Ca s'est fait très souvent oui, mais pas si souvent que ça au nom de l'intérêt général. C'était très souvent pour des raisons beaucoup plus simple, du genre "on va casser la geule à ces conards". Les fois où ça a pu être en raison de l'intérêt général, c'était par cynisme et non pas par une réelle volontée altruiste. Aux gens de savoir faire la distinction entre le véritable principe d'intérêt général, et une arnaque intellectuelle.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ceci étant, j'aimerai bien une définition claire de "crédit émis par création monétaire", autrement que "émission de monnaie pour financer des projets productifs", puisque

a/ avant de le financer, on ne sait pas si le projet sera productif ou pas (cf boule de cristal)

b/ même dans le plus sain des cas (où la monnaie nouvelle vient compenser l'augmentation de croissance), on risque l'inflation (facilité et opportunité)

Une idée serait de définir un projet, mettons GloubiProject, qui coute 100 millions (peu importe la somme exacte) et d'expliquer comment l'état doit s'y prendre pour rendre le projet productif à coup sûr, et pour éviter toute inflation… Emet-il 100 M de billets ? Concrêtement ?

Accessoirement, pour info, personne d'un peu sérieux ici sur le forum n'a jamais prétendu (ou ironiquement, tout au plus, et sans y croire) que la guerre pouvait être créatrice de richesse. J'aimerai des citations pour étayer cette affirmation…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Accessoirement, pour info, personne d'un peu sérieux ici sur le forum n'a jamais prétendu (ou ironiquement, tout au plus, et sans y croire) que la guerre pouvait être créatrice de richesse.

En effet, tout le monde ici connaît son Bastiat et la parabole de la vitre cassée… Comme quoi, on en sait plus ici que bien des membres de la racaille politique.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Où est le sophisme dans mon raisonnement? Je ne fais que prendre tes propres mots comme hypothèses et appliquer les règles de la logique.

Si la conclusion te déplait, c'est que les hypothèses, c'est à dire tes propres paroles, sont fausses. Et c'est effectivement le cas: il n'y a aucun moyen de savoir à l'avance et à coup sûr qu'un projet financé par la création monétaire sera productif. Par conséquent, ta théorie monétaire ne tient pas la route. Il y aura forcément de l'inflation quelque part.

Le type d'investissement le plus incertain (mais pas le plus risqué), c'est la recherche fondamentale, parce qu'on ne sait pas ce qu'on va trouver, et quand on va trouver et quelles pourront en être les applications. Mais quand on trouve c'est le jackpot pour tout le monde ! Pour ce qui est des autres investissements, comme l'infrastructure ou l'industrie, c'est beaucoup moins incertain.

Le plus risqué ce n'est pas l'échec d'un projet, c'est de ne rien faire. Aujourd'hui on vit sur les acquis du passé, on investi très peu dans la recherche fondamentale, l'industrie décline, les infrastrures ne sont pas renouvelées à certains endroits (notament aux USA), ou n'est pas developpée. Au lieu de cela "on" s'intéresse surtout au gain purement financier à très court terme. Il n'y a aucune vision à long terme. On finira sans doute par le payer.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le type d'investissement le plus incertain (mais pas le plus risqué), c'est la recherche fondamentale, parce qu'on ne sait pas ce qu'on va trouver, et quand on va trouver et quelles pourront en être les applications. Mais quand on trouve c'est le jackpot pour tout le monde ! Pour ce qui est des autres investissements, comme l'infrastructure ou l'industrie, c'est beaucoup moins incertain.
Tu es le second, après laffreuxthomas, à utiliser cette image aujourd'hui. Vous voyez tous les deux l'économie comme un immense casino où les gagnants ont finalement eu de la chance. Désolé, mais ça ne marche pas comme ça.

Je vais prendre un exemple très précis: la gare de Massy TGV. Lorsqu'elle fut construite il y a 15 ans, elle coûta pas loin d'un milliard de francs. Et bien entendu, ce fut au nom de "l'intérêt général", le service public, tout ça. Considérant la dette actuelle de RFF et de la SNCF, il est plus que vraisemblable quelle fut financée à crédit, par création monétaire comme tu dis. Ce qui signifie que les générations actuelles et futures doivent payer, avec les intérêts, ce milliard de francs.

Qui te permet de dire que cet énorme et horrible cube de béton, qui est aujourd'hui encore largement sous-utilisé (elle est déserte tout les jours, sauf le vendredi et le lundi), est vraiment de l'intérêt général? Moi, je trouve que c'est un gaspillage d'argent public de plus et que c'est le jackpot seulement pour les cheminots et pour Bouygues.

Le "jackpot pour tout le monde", cela n'existe que dans les rêves humides des étatistes.

Le plus risqué ce n'est pas l'échec d'un projet, c'est de ne rien faire. Aujourd'hui on vit sur les acquis du passé, on investi très peu dans la recherche fondamentale, l'industrie décline, les infrastrures ne sont pas renouvelées à certains endroits (notament aux USA), ou n'est pas developpée. Au lieu de cela "on" s'intéresse surtout au gain purement financier à très court terme. Il n'y a aucune vision à long terme. On finira sans doute par le payer.
Et je dirais même plus, le prix des haricots verts ne cesse d'augmenter et y'a plus de saison, ma brave dame. Rooooh la la la, la vie c'était bien mieux avant, quand l'état faisait son travail. Ha la la la la, les jeunes d'aujourd'hui…. une bonne guerre qu'il leur faudrait, comme à nous….

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ceci étant, j'aimerai bien une définition claire de "crédit émis par création monétaire", autrement que "émission de monnaie pour financer des projets productifs", puisque

C'est un crédit émis par une banque centrale, la somme émise ne provient pas d'un compte où était entreposé cet argent mais par création monétaire, c'est à dire que l'argent est crée ex nihilo. A chaque échéance de remboursement du crédit, on fait l'opération inverse, on "détruit l'argent" qui avait été crée.

a/ avant de le financer, on ne sait pas si le projet sera productif ou pas (cf boule de cristal)

Oui on le sait, sinon on ne le choisirait pas. On sait très bien l'intérêt que peut avoir économiquement la construction d'une autoroute, d'une ligne de chemin de fer, d'une centrale nucléaire, ou du développement d'une technologie qui permettrai de produire plus vite pour un cout énergétique moindre.

b/ même dans le plus sain des cas (où la monnaie nouvelle vient compenser l'augmentation de croissance), on risque l'inflation (facilité et opportunité)

Ce qu'on risque surtout c'est une hausse du niveau de vie. Par exemple lorqu'on a construit des centrales énergétiques nucléaire produisant de l'énergie plus accessible car moins chère et en plus grande quantité, cette énergie disponible a permit de transformer l'industrie en une industrie plus productive basée sur une utilisation plus importante de machines (qui consoment de l'énergie). L'avantage est double : on peut produire autant qu'avant et même plus avec beaucoup moins de main d'oeuvre, donc la main d'oeuvre libérée peut être utilisée à de nouvelles tâches (qui nécessitent parfois plus d'énergie que ce dont on disposait auparavant). Ainsi lorsqu'on augmente le niveau technologique d'une société, on peut créer de nouvelles industries et de nouveaux services qu'on ne pouvait pas proposer à des niveaux technologiques inférieurs. D'où la hausse du niveau de vie, même si la population augmente. La transformation de l'économie n'est pas seulement quantitative (on produit plus), elle est aussi qualitative (on produit différemment, et les échanges sont facilités).

Accessoirement, pour info, personne d'un peu sérieux ici sur le forum n'a jamais prétendu (ou ironiquement, tout au plus, et sans y croire) que la guerre pouvait être créatrice de richesse. J'aimerai des citations pour étayer cette affirmation…

C'est ici que tout à commencé :

"Il y a des gens qui croyent encore que ce n'est pas la WW2 qui a remis les USA sur pieds après 1929 ?"

Je ne dénoncerai pas la personne qui a écrit ça. Dis moi si tu vois de l'ironie là dedans.

Share this post


Link to post
Share on other sites
C'est un crédit émis par une banque centrale, la somme émise ne provient pas d'un compte où était entreposé cet argent mais par création monétaire, c'est à dire que l'argent est crée ex nihilo. A chaque échéance de remboursement du crédit, on fait l'opération inverse, on "détruit l'argent" qui avait été crée.

Oui on le sait, sinon on ne le choisirait pas. On sait très bien l'intérêt que peut avoir économiquement la construction d'une autoroute, d'une ligne de chemin de fer, d'une centrale nucléaire, ou du développement d'une technologie qui permettrai de produire plus vite pour un cout énergétique moindre.

Ce qu'on risque surtout c'est une hausse du niveau de vie. Par exemple lorqu'on a construit des centrales énergétiques nucléaire produisant de l'énergie plus accessible car moins chère et en plus grande quantité, cette énergie disponible a permit de transformer l'industrie en une industrie plus productive basée sur une utilisation plus importante de machines (qui consoment de l'énergie). L'avantage est double : on peut produire autant qu'avant et même plus avec beaucoup moins de main d'oeuvre, donc la main d'oeuvre libérée peut être utilisée à de nouvelles tâches (qui nécessitent parfois plus d'énergie que ce dont on disposait auparavant). Ainsi lorsqu'on augmente le niveau technologique d'une société, on peut créer de nouvelles industries et de nouveaux services qu'on ne pouvait pas proposer à des niveaux technologiques inférieurs. D'où la hausse du niveau de vie, même si la population augmente. La transformation de l'économie n'est pas seulement quantitative (on produit plus), elle est aussi qualitative (on produit différemment, et les échanges sont facilités).

C'est ici que tout à commencé :

"Il y a des gens qui croyent encore que ce n'est pas la WW2 qui a remis les USA sur pieds après 1929 ?"

Je ne dénoncerai pas la personne qui a écrit ça.

La création monétaire n'est rien d'autre qu'un impot. L'argent dont disposent les individus leur donne droit à une part de la production nationale, la création monétaire diminue simplement cette part au profit de l'Etat. Pour le reste il reste à démontrer pourquoi des entrepreneurs privés ne pourraient aps eux même concevoir ces investissements si ils sont rentables.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aux gens de savoir faire la distinction entre le véritable principe d'intérêt général, et une arnaque intellectuelle.

:icon_up::doigt:

Il est vrai qu'avec une telle définition si concrète et opérationnelle :

l'intérêt général serait tout ce qui concourt à l'amélioration de la vie des générations actuelles et à venir.
… il est très facile de distinguer le "véritable principe d'intérêt général" de l'anarque intellectuelle ! :warez:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[…]Oui on le sait, sinon on ne le choisirait pas. On sait très bien l'intérêt que peut avoir économiquement la construction d'une autoroute, d'une ligne de chemin de fer, d'une centrale nucléaire, ou du développement d'une technologie qui permettrai de produire plus vite pour un cout énergétique moindre.
Ou une guerre. Si tous les projets décidés par l'état sont nécessairement productifs et conformes à l'intérêt général (sinon on ne les ferait pas, comme tu dis), alors la guerre est un projet productif.
C'est ici que tout à commencé :

"Il y a des gens qui croyent encore que ce n'est pas la WW2 qui a remis les USA sur pieds après 1929 ?"

Je ne dénoncerai pas la personne qui a écrit ça. Dis moi si tu vois de l'ironie là dedans.

Je croyais que l'intérêt général devait être compris au-delà d'un unique pays? Les Etats-Unis ont très bien pu profiter de la guerre, tandis que le reste du monde en pâtissait.

Share this post


Link to post
Share on other sites
C'est ici que tout à commencé :

"Il y a des gens qui croyent encore que ce n'est pas la WW2 qui a remis les USA sur pieds après 1929 ?"

Je ne dénoncerai pas la personne qui a écrit ça. Dis moi si tu vois de l'ironie là dedans.

Oh tu peux me dénoncer hein, la réponse à ton allusion se trouvait quelques posts plus haut.

Je réagissai sur le fait que c'est pas grace au New Deal que les USA ont raflés la moitié des réserves d'or de la planète..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonjour WALDGANGER,

La création monétaire n'est rien d'autre qu'un impot. L'argent dont disposent les individus leur donne droit à une part de la production nationale, la création monétaire diminue simplement cette part au profit de l'Etat.

Ce que tu dis est vrai seulement si la création monétaire sert à boucher des trous ou financer la gestion des affaires courantes. Comme tu dis, l'argent dont dispose les individus leur donne droit à une part de la production nationale. Si la création monétaire est investie dans un ensemble de projets qui a pour effet d'augmenter la production nationale, ça ne diminuera pas la part de production de chacun. Au contraire l'histoire a montré que ce type d'initiatives augmentait le niveau de vie de la population (i.e. la part de production dont chacun à droit en échange de sa monnaie). Le but de l'opération n'est donc pas d'appauvrir les gens, au contraire

Pour le reste il reste à démontrer pourquoi des entrepreneurs privés ne pourraient aps eux même concevoir ces investissements si ils sont rentables.

Ca ne peut pas être une initiative privée car ce sont des investissement sur le long terme, dont le plus gros bénéfice s'obtient à long terme.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ca ne peut pas être une initiative privée car ce sont des investissement sur le long terme, dont le plus gros bénéfice s'obtient à long terme.

Faux. Aujourd'hui des personnes très riches rêvent de l'espace et sont prêtes à dépenser des millions.

Ce sont les Etats qui mettent des interdictions sur le développement privé de la conquête spatiale.

Des initiatives privées existent et ont les moyens (Robert Bigalow a déjà dépensé 500 millions de $) mais les Etats refusent de les laisser faire. Avec le développement commercial des vols habités, de nouvelles ressources vont apparaître. Je ne suis pas certain que les Etats gagnent la course à la conquête spatiale, sauf à mettre des batons dans les roues des entrepreneurs.

Si tu veux aider: http://www.space-frontier.org/joinus.html

Un excellent article sur le site de l'IFRI: http://www.ifri.org/files/CFE/space_privatization.pdf

Enfin tu peux lire l'excellente nouvelle de Heinlein: L'homme qui vendit la Lune… comment un rêve de gosse se réalise sur une initiative privée.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ca ne peut pas être une initiative privée car ce sont des investissement sur le long terme, dont le plus gros bénéfice s'obtient à long terme.

Sophisme classique. L'initiative privée a toujours considéré le long terme (avant d'être vampirisée par l'Etat qui désormais l'en empêche), alors que l'Etat, c'est à dire les politiciens, raisonne sur le court terme, en vue de la prochaine échéance électorale.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…3.A0_long_terme

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bonjour WALDGANGER,

Ce que tu dis est vrai seulement si la création monétaire sert à boucher des trous ou financer la gestion des affaires courantes. Comme tu dis, l'argent dont dispose les individus leur donne droit à une part de la production nationale. Si la création monétaire est investie dans un ensemble de projets qui a pour effet d'augmenter la production nationale, ça ne diminuera pas la part de production de chacun. Au contraire l'histoire a montré que ce type d'initiatives augmentait le niveau de vie de la population (i.e. la part de production dont chacun à droit en échange de sa monnaie). Le but de l'opération n'est donc pas d'appauvrir les gens, au contraire

Ca ne peut pas être une initiative privée car ce sont des investissement sur le long terme, dont le plus gros bénéfice s'obtient à long terme.

je ne suis pas d'accord, car ce que tu dis est également vrai pour un impot. Un impot utilisé pour un investissement productif augmente la richesse et donc n'est pas un impot? Le point du financement est indépendant de celui de l'utilisation, que tu considère un impot ou la création monétaire ça ne change rien.

Sur le second point on voit que la question est: vaut il mieux que les individus choisissent eux mêmes les projets d'investissement, ou vaut il mieux que ces projets soient confiés à l'Etat. J'ai tendance à penser que des millions d'individus qui mettent leur argent en jeu, qui prennent des décisions décentralisées en étant proche du marché seront plus efficaces que quelques technocrates qui n'ont pas l'indicateur du marché et du profit pour baser leur décisions.

Par ailleurs je ne vois pas pourquoi des individus ne pourraient prendre des décisions sur le long terme, par contre les hommes politiques il y a de très bonnes raisons pour qu'ils ne raisonnent pas à plus de 5 ans. Enfin les exemples que tu donnes (centrales, routes etc) sont des investissements qui pourraient (et ont déja été) pris par des entreprises privées.

On pourrait mieux soutenir les investissements publics en parlant d'externalités mais je ne vais pas rentrer sur ce terrain pour ne pas me faire jeter des pierres. :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Faux. Aujourd'hui des personnes très riches rêvent de l'espace et sont prêtes à dépenser des millions.

Ce sont les Etats qui mettent des interdictions sur le développement privé de la conquête spatiale.

Des initiatives privées existent et ont les moyens (Robert Bigalow a déjà dépensé 500 millions de $) mais les Etats refusent de les laisser faire. Avec le développement commercial des vols habités, de nouvelles ressources vont apparaître. Je ne suis pas certain que les Etats gagnent la course à la conquête spatiale, sauf à mettre des batons dans les roues des entrepreneurs.

Si tu veux aider: http://www.space-frontier.org/joinus.html

Un excellent article sur le site de l'IFRI: http://www.ifri.org/files/CFE/space_privatization.pdf

Enfin tu peux lire l'excellent nouvelle d'Heinlein: L'homme qui vendit la Lune… comment un rêve de gosse se réalise sur une initiative privée.

Bonjour Xav,

Avec 500 millions tout ce qu'ils peuvent faire c'est du bricolage. Le projet Appollo à couté dans les 25 milliards à l'époque. Si on veut faire une mission vers Mars, ça prendra des décénies et ça nécessitera plusieurs centaines de milliards.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bonjour Xav,

Avec 500 millions tout ce qu'ils peuvent faire c'est du bricolage. Le projet Appollo à couté dans les 25 milliards à l'époque. Si on veut faire une mission vers Mars, ça prendra des décénies et ça nécessitera plusieurs centaines de milliards.

exact, et pourquoi ce sont les etats qui ont fait ça? parce que ça ne sert strictement à rien! Je trouve que c'est un bon exemple. Un investisseur privé est obligé de rechercher la rentabilité d'un projet et n'entreprend donc que des investissements qui seront utiles.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bonjour Xav,

Avec 500 millions tout ce qu'ils peuvent faire c'est du bricolage. Le projet Appollo à couté dans les 25 milliards à l'époque. Si on veut faire une mission vers Mars, ça prendra des décénies et ça nécessitera plusieurs centaines de milliards.

Et alors ? En quoi l'Etat aurait-il à cette fin le droit de ponctionner le citoyen, fût-ce par le subterfuge de ton crédit-planche à billets (digne d'un gadget bondien des plus redoutables) ?

Si des individus sont intéressés à titre privé par cet objectif d'exploration spatiale, ça les regarde et bonne chance à eux. Mais si personne n'est motivé par ce but, eh bien il n'y a pas de quoi pleurer. Cela ne se fera pas, voilà tout.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Avec 500 millions tout ce qu'ils peuvent faire c'est du bricolage. Le projet Appollo à couté dans les 25 milliards à l'époque. Si on veut faire une mission vers Mars, ça prendra des décénies et ça nécessitera plusieurs centaines de milliards.

Je préfère que des allumés fassent du bricolage avec leurs sous pour envoyer des milliardaires en croisière dans l'espace que de voir mes impôts partir en fumée pour aller ramasser des caillous sur Mars…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bonjour Xav,

Avec 500 millions tout ce qu'ils peuvent faire c'est du bricolage. Le projet Appollo à couté dans les 25 milliards à l'époque. Si on veut faire une mission vers Mars, ça prendra des décénies et ça nécessitera plusieurs centaines de milliards.

Si tu fouillais un peu à partir du site que je t'ai proposé, si tu avais lu l'article, tu aurais constaté une différence notoire. L'argent est tout simplement mieux dépensé par le secteur privé que par la NASA. C'est d'ailleurs pour cela que cette dernière donne à ces entreprises privées la charge de certains programmes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bonjour Xav,

Avec 500 millions tout ce qu'ils peuvent faire c'est du bricolage. Le projet Appollo à couté dans les 25 milliards à l'époque. Si on veut faire une mission vers Mars, ça prendra des décénies et ça nécessitera plusieurs centaines de milliards.

Oui, bon, 25 milliards, c'est l'ensemble du programme Apollo, donc c'est sur plus de dix ans.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aujourd'hui on vit sur les acquis du passé, on investi très peu dans la recherche fondamentale, l'industrie décline, les infrastrures ne sont pas renouvelées à certains endroits (notament aux USA), ou n'est pas developpée. Au lieu de cela "on" s'intéresse surtout au gain purement financier à très court terme. Il n'y a aucune vision à long terme. On finira sans doute par le payer.

Bon, ma réponse va être un peu séche mais j'avoue que le ton avec lequel tu m'as répondu hier m'a un peu disons, "échauffé"…

Non content de maîtriser d'une manière bien aléatoire les concepts économiques ainsique de faire une interprétation de l'histoire des plus douteuses, il me semble que tu ne connais strictement rien au fonctionnement de ce qu'est l'investissement privé.

De quel expérience (les magazines et le télé ne sont pas des "expériences") tires-tu que nous vivons sur les acquis?

Si tu connaissais un peu l'industrie européenne (je ne parle pas des usa qui ne sont pas le seul état développé) tu saurais que l'investissement en recherche industrielle est bien loin de "décliner", les labos de recherche, notamment pour le secteur automobile que je connais bien, tournent à plein régime notamment pour travailler à l'après-pétrole. Le nombre de développement technologique y sont très important (cf nombre de brevet déposé par an) et confirme, s'il le fallait encore, que l'homme n'a jamais eu nul besoin d'une injection financière étatique pour réaliser de grande chose.

Il est vrai aussi que les télécoms se sont bien tournés les pouces ces dernières années et que dire de l'industrie pharmaceutique qui a bien sûr lâché la recherche depuis des lustres (franchement c'est risible au possible)

Ta réponse sera sans doute arrogante et non-constructive mais peu importe, il me tenait à coeur de t'ouvrir les yeux afin que tu prennes de plus grandes précautions lorsque tu avances quelques choses sur un sujet que tu ne maîtrise pas.

Un "ami" disait: "la nécessité de parler, l'embarras de n'avoir rien à dire et l'envie d'avoir de l'esprit sont trois choses capables de rendrent ridicule le plus grand homme"

Gageons que tu sois grand…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bon, ma réponse va être un peu séche mais j'avoue que le ton avec lequel tu m'as répondu hier m'a un peu disons, "échauffé"…

Non content de maîtriser d'une manière bien aléatoire les concepts économiques ainsique de faire une interprétation de l'histoire des plus douteuses, il me semble que tu ne connais strictement rien au fonctionnement de ce qu'est l'investissement privé.

De quel expérience (les magazines et le télé ne sont pas des "expériences") tires-tu que nous vivons sur les acquis?

Si tu connaissais un peu l'industrie européenne (je ne parle pas des usa qui ne sont pas le seul état développé) tu saurais que l'investissement en recherche industrielle est bien loin de "décliner", les labos de recherche, notamment pour le secteur automobile que je connais bien, tournent à plein régime notamment pour travailler à l'après-pétrole. Le nombre de développement technologique y sont très important (cf nombre de brevet déposé par an) et confirme, s'il le fallait encore, que l'homme n'a jamais eu nul besoin d'une injection financière étatique pour réaliser de grande chose.

Il est vrai aussi que les télécoms se sont bien tournés les pouces ces dernières années et que dire de l'industrie pharmaceutique qui a bien sûr lâché la recherche depuis des lustres (franchement c'est risible au possible)

Ta réponse sera sans doute arrogante et non-constructive mais peu importe, il me tenait à coeur de t'ouvrir les yeux afin que tu prennes de plus grandes précautions lorsque tu avances quelques choses sur un sujet que tu ne maîtrise pas.

Un "ami" disait: "la nécessité de parler, l'embarras de n'avoir rien à dire et l'envie d'avoir de l'esprit sont trois choses capables de rendrent ridicule le plus grand homme"

Gageons que tu sois grand…

Hier tu n'as pas lu ce que j'avais écris, et je constate qu'aujourd'hui c'est pareil : si tu relis ce que j'ai écris tu verra que je n'ai pas dis qu'on investissait pas dans la recherche appliquée ou industrielle, j'ai dis qu'on n'investissait pas dans la recherche fondamentale ou très peu, ça n'a rien à voir avec la recherche indutrielle. La recherche fondamentale est indispensable s'il l'on veut pouvoir un jour développer des technologies très innovantes. La raison pour laquelle la recherche appliquée est mieux pourvue en crédits, c'est que l'on peut en attendre un retour sur investissement beaucoup plus rapide que la recherche fondamentale qui est un investissement à long terme. Il est donc courant que le secteur privé investisse dans la recherche appliquée et par contre quasiment jamais dans la recherche fondamentale.

En Europe la situation n'est pas aussi catastrophique qu'aux USA mais depuis 30 ans la part de l'emploi industriel est en constante régression. Quant aux USA, le secteur automobile américain n'est pas déclinant, il est carrément au bord de la faillite. GM est noté par les instituts de notation au niveau "poubelle", de même je crois pour Ford. La dette de GM + Ford = 500 milliards de dollars. Delphi, le 1er l'équipementier du pays a dû récemment fermé plusieurs usines. Tu es peut-être contre l'intervention de l'état, mais s'il n'intervient pas pour reconvertir le secteur tout sera vendu en pièces détachées, et ça sûrement un beau gâchi. Dans le secteur de la sidérurgie, les américains ont rétabli des protections il y a quelques années parce que le secteur était tout simplement menacé de disparition.

> l'homme n'a jamais eu nul besoin d'une injection financière étatique pour réaliser de grande chose.

Si c'était vrai ça fait belle lurette qu'on serait sur Mars. La suite du programme Appollo était d'aller sur Mars, lorsque l'état a dit stop, aucun organisme privé n'a pris le relais. Pourquoi ? Pas parce que l'état met les bâtons dans les roues. Ca, ça n'est qu'une excuse. C'est plutôt parce que d'un point de vue purement financier ça n'est pas rentable.

Le tunnel sous la manche, qu'on a voulu à tout prix être financé par le secteur privé s'est révélé être un fiasco financier et une belle arnaque pour certains. La raison en est que ce genre de projet doit être financé par un crédit public, i.e. un crédit à très bas taux (proche de 0) et à très long terme (sur 30-40 ans). Une infrastructure comme le tunnel sous la manche n'est rentabilisé qu'au bout de plusieurs décénies.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ecoute, si aller sur Mars te tente tellement que ça et te procure quasiment un orgasme intellectuel, tu es libre de construire une fusée avec tes propres sous, puis de rejoindre la Planète rouge en compagnie de Freeman. Tu verras, c'est un merveilleux convive, architecte de tunnels sous-marins de surcroît !

mov1309.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Si c'était vrai ça fait belle lurette qu'on serait sur Mars. La suite du programme Appollo était d'aller sur Mars, lorsque l'état a dit stop, aucun organisme privé n'a pris le relais. Pourquoi ? Pas parce que l'état met les bâtons dans les roues. Ca, ça n'est qu'une excuse. C'est plutôt parce que d'un point de vue purement financier ça n'est pas rentable.

Pour reprendre les mots de RH, cela excite pas mal de monde l'espace. La question du financement n'est pas uniquement question de rentabilité mais de passion, de rêve, etc. Certains sont prêts à mettre des millions pour lancer ce type de projet.

Par contre, je note que tu décrètes que cela n'est pas rentable. Pourquoi? On disait la même chose il y a dix ans avec les voyages extra-atmosphériques.

Le tunnel sous la manche, qu'on a voulu à tout prix être financé par le secteur privé s'est révélé être un fiasco financier et une belle arnaque pour certains. La raison en est que ce genre de projet doit être financé par un crédit public, i.e. un crédit à très bas taux (proche de 0) et à très long terme (sur 30-40 ans). Une infrastructure comme le tunnel sous la manche n'est rentabilisé qu'au bout de plusieurs décénies.

Financer par le public, cela n'aurait pas été plus rentable mais c'est le contribuable qui aurait épongé la facture.

Share this post


Link to post
Share on other sites
En Europe la situation n'est pas aussi catastrophique qu'aux USA mais depuis 30 ans la part de l'emploi industriel est en constante régression. Quant aux USA, le secteur automobile américain n'est pas déclinant, il est carrément au bord de la faillite. GM est noté par les instituts de notation au niveau "poubelle", de même je crois pour Ford. La dette de GM + Ford = 500 milliards de dollars. Delphi, le 1er l'équipementier du pays a dû récemment fermé plusieurs usines. Tu es peut-être contre l'intervention de l'état, mais s'il n'intervient pas pour reconvertir le secteur tout sera vendu en pièces détachées, et ça sûrement un beau gâchi. Dans le secteur de la sidérurgie, les américains ont rétabli des protections il y a quelques années parce que le secteur était tout simplement menacé de disparition.

Lol, si le secteur sidérurgique est en plein déclin, c'est peut-être parce que les consommateurs ont décidé souverainement qu'il n'était plus adapté.

Quant à dire que les protections douanières ont servi à le sauver, j'en meurs de rire: les protections douanières ont tout simplement servi à se protéger des concurrents étrangers.

Sachant que les contribuables européens ont dû supporter la charge de plusieurs centaines de milliards d'euros pour "sauver" la sidérurgie européenne, ces protections me font légèrement mal au coeur.

Je ne te croyais pas naïf au point de croire aux mensonges de Bush en ce domaine.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le tunnel sous la manche, qu'on a voulu à tout prix être financé par le secteur privé s'est révélé être un fiasco financier et une belle arnaque pour certains. La raison en est que ce genre de projet doit être financé par un crédit public, i.e. un crédit à très bas taux (proche de 0) et à très long terme (sur 30-40 ans). Une infrastructure comme le tunnel sous la manche n'est rentabilisé qu'au bout de plusieurs décénies.

La logique des étatistes dans toute sa splendeur !

Il est essentiel que tout le monde paye pour les conneries mégalomanes de certains.

Le tunnel sous la manche n'a pas été financé par l'Etat ? Tant mieux, ça fait au moins une connerie que le contribuable n'aura pas à payer de sa poche.

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...