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L’axiome De Non-agression


Dilbert

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Extrait de « For a new liberty: the libertarian manifesto » de Murray Rothbard (http://www.mises.org/rothbard/foranewlb.pdf)

traduit en français et adapté par Jacques Dilbert.

L’axiome de non-agression

Le Credo libertarien repose sur un axiome central : aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété. On peut appeler cela « axiome de non-agression », « agression » étant défini comme prendre l’initiative d’utiliser la violence physique (ou de menacer de l’utiliser) à l’encontre d’une autre personne ou de sa propriété. Agression est donc synonyme d’invasion, d’intrusion.

Si personne n’a le droit d’agresser quelqu’un d’autre, en bref, si chacun a le droit absolu d’être « libre » de toute agression, il s’ensuit immédiatement que le libertarien approuve pleinement ce qu’on appelle généralement les « libertés civiles » : liberté d’expression, de publication, d’association, liberté de « commettre » des délits sans victimes tels que la pornographie, les « déviations » sexuelles, la prostitution, [la drogue], toutes choses que le libertarien ne considère pas du tout comme des délits, puisqu’il ne s’agit pas d’agression à l’encontre d’une autre personne ou de sa propriété. En outre, il considère la conscription comme un esclavage à grande échelle. Et puisque la guerre, et plus particulièrement la guerre moderne, entraîne l’exécution massive de civils, le libertarien considère de tels conflits comme du meurtre de masse, et donc comme quelque chose d’absolument illégitime.

Tous ces points de vue sont considérés comme “de gauche” sur l’échelle idéologique contemporaine. D’autre part, le libertarien s’opposant à l’agression contre le droit de propriété privée, il s’oppose tout aussi vigoureusement à l’intrusion du gouvernement dans les droits de propriété et dans l’économie de marché au travers de contrôles, réglementations, subventions ou interdictions. Car si chaque individu a le droit de posséder et de ne pas être agressé et volé, alors il a aussi le droit de se défaire de sa propriété (par la transmission ou l’héritage) et de l’échanger contre la propriété d’autres personnes (liberté de contrat et économie de marché libre) sans subir d’intrusion. Le libertarien est donc en faveur d’un droit de propriété sans restriction et du libre échange, c’est-à-dire d’un système capitalistique de laissez-faire.

Le libertarien ne voit aucune incohérence à être « de gauche » dans certains domaines et « de droite » dans d’autres. Au contraire, il considère que sa position est virtuellement la seule qui soit cohérente du point de vue de la liberté individuelle.

S’opposant à toute agression individuelle ou en groupe contre les droits de la personne et les droits de propriété, le libertarien constate que, tout au long de l’histoire et aujourd’hui encore, il y a un agresseur central, dominant et prépondérant qui bafoue tous ces droits : l’Etat. Contrairement aux autres penseurs de gauche, de droite ou du centre, le libertarien refuse d’accorder à l’Etat le droit moral de commettre des actions que quiconque jugerait immorales, illégitimes et criminelles si elles étaient commises par une seule personne ou un groupe de personnes. Il insiste pour appliquer la règle morale générale à tous, et à ne faire aucune exception.

Si nous regardons l’Etat « tout nu », nous nous apercevons qu’il est autorisé (voire encouragé) à commettre toutes sortes d’actes que même les non libertariens s’accorderaient à juger comme des crimes ou délits répréhensibles. L’Etat est un habitué du meurtre de masse, qu’il appelle « guerre », parfois « répression de la rébellion ». Il fait de l’esclavage par la « conscription » dans ses forces militaires. Il vit et tire son existence de la pratique du vol sous la contrainte, qu’il appelle « fiscalité ». Le libertarien souligne que le fait que de telles pratiques soient approuvées ou non par une majorité de la population ne change rien à leur nature : sanctionnées ou non par le peuple, la guerre c’est bien le Meurtre de masse, la conscription, l’Esclavage, et la fiscalité, le Vol. Bref, le libertarien, comme l’enfant de la fable, s’obstine à répéter que « le roi est nu ».

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Invité jabial
Une violence consentie est elle une agression? Qu'est ce qui différencie un acte sado-maso d'un viol par exemple?

Qu'est-ce qu'une violence consentie? C'est le fait pour une personne d'en mandater une autre pour exercer une activité douloureuse sur son corps.

Comment pourrait-ce être répréhensible? Ce que je peux faire moi-même avec ma propriété, je peux mandater n'importe qui pour le faire si tel est mon désir.

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Qu'est-ce qu'une violence consentie? C'est le fait pour une personne d'en mandater une autre pour exercer une activité douloureuse sur son corps.

Comment pourrait-ce être répréhensible? Ce que je peux faire moi-même avec ma propriété, je peux mandater n'importe qui pour le faire si tel est mon désir.

Si c'est consenti, ce n'est pas une agression.

Une violence n'est pas forcément une agression (voir l'exemple du dentiste !).

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C'est ce qui me gènerait avec une société libertarienne, c'est qu'on pourrait autoriser toute une série de pratique barbare sous pretexte que l'individu est considéré comme responsable.

On pourrait par exemple voir revenir des combats de gladiateurs, sous pretexte qu'il y a des personnes prete a se faire torturer pour de l'argent ou autres. On va me répondre qu'aujourd'hui il y a la boxe ou le football, mais j'estime qu'il y a une grande difference entre ces sports et des combats a morts.

J'imagine mal une société où une entreprise peut acheter des enfants pour les éduquer a devenir des gladiateurs.

C'est pourtant ce que l'anarcho-capitalisme autorise, puisqu'il n'interdit rien.

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C'est ce qui me gènerait avec une société libertarienne, c'est qu'on pourrait autoriser toute une série de pratique barbare sous pretexte que l'individu est considéré comme responsable.

On pourrait par exemple voir revenir des combats de gladiateurs, sous pretexte qu'il y a des personnes prete a se faire torturer pour de l'argent ou autres. On va me répondre qu'aujourd'hui il y a la boxe ou le football, mais j'estime qu'il y a une grande difference entre ces sports et des combats a morts.

J'imagine mal une société où une entreprise peut acheter des enfants pour les éduquer a devenir des gladiateurs.

C'est pourtant ce que l'anarcho-capitalisme autorise, puisqu'il n'interdit rien.

S'il y a des personnes prêtes, comme tu dis, à se faire torturer (pour de l'argent ou pas), aucun type de société ne les empêchera. Tu veux les attacher ou les emprisonner pour éviter ça ? De quel droit ?

Et puis, y en a-t-il autant que tu crois ?

EDIT : c'est quand même une question intéressante. Par exemple, le duel serait permis en société anarcap, mais que le vainqueur (s'il y en a un) risquerait d'avoir de sérieux soucis. Dans une société non anarcap, le duel est interdit d'emblée (depuis Richelieu en France ?).

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Le problème c'est que je pense que les individus sont manipulables.

Par exemple, des parents pourraient rendre "dingue" leurs enfants pour en faire de futurs bêtes de combats qui se battront ensuite dans l'arène.

Ca me parait possible, et je pense que la société doit avoir des lois contre ca, même si ca entrave quelques libertés.

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c'est quand même une question intéressante. Par exemple, le duel serait permis en société anarcap, mais que le vainqueur (s'il y en a un) risquerait d'avoir de sérieux soucis.

Si les deux parties sont d'accord pour risquer leur vie, et s'ils ont signé un contrat comme quoi ils sont bien d'accord, alors le duel peut avoir lieu sans problème (sauf pour le perdant)

Sinon, c'est vrai qu'il y a peu d'obstacle à la manipulation mentale. Si l'enfant s'en rend compte, il peut toujours trainer sa mère en justice puisqu'elle lui porte préjudice.

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Par exemple, des parents pourraient rendre "dingue" leurs enfants pour en faire de futurs bêtes de combats qui se battront ensuite dans l'arène.

Le droit des enfants est un point très délicat. Je ne pense pas qu'il y ait des réponses libérales toutes faites à ces questions. C'est assez dépendant de la culture, et personnellement, je pense qu'un enfant qui aurait subi un tel traitement pourrait se retourner contre ses parents, s'il arrive à se déconditioner.

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En fait , y a une question que je me pose.

Est-ce que dans une société libertarienne l'abus de faiblesse existe?

Par exemple, comment empécher un débile mental de signer un contrat auquel il n'a rien compris ?

C'est assez dépendant de la culture, et personnellement, je pense qu'un enfant qui aurait subi un tel traitement pourrait se retourner contre ses parents, s'il arrive à se déconditioner.

Ouais mais si le gugus meurt dans l'arene, c'est a qui de porter plainte ? a l'Etat? et dans ce cas la , il vaudrait peut etre mieux que l'Etat ponde des lois pour obliger les parents a éduquer leurs enfants pour ne pas en faire des bêtes sauvages, avec par exemple obligation d'apprendre un langage, etc… (c'est le cas avec l'école obligatoire actuellement) afin que le futur adulte ne soit pas un débile mental, qui serait alors manipulé par les parents ou une entreprise pour l'obliger a combattre dans l'arene.

D'où ma question plus haut sur l'abus de faiblesse.

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Est-ce que dans une société libertarienne l'abus de faiblesse existe?

Par exemple, comment empécher un débile mental de signer un contrat auquel il n'a rien compris ?

Je ne suis pas juriste, mais je pense que le critère qui doit être pris en compte pour juger de la validité d'un contrat n'est pas uniquement ce qui est écrit. Le contrat doit avoir été accepté par les deux parties, donc compris. Si tu fais signer un contrat à un analphabète, il n'a aucune valeur, je pense que de même si une des partie n'est pas capable de comprendre les implications du contrat (non parce que les informations ne sont pas disponibles, mais parce qu'il n'en a pas les moyens intellectuels), ça peut être considéré comme une tromperie.

Ouais mais si le gugus meurt dans l'arene, c'est a qui de porter plainte ? a l'Etat? et dans ce cas la , il vaudrait peut etre mieux que l'Etat ponde des lois pour obliger les parents a éduquer leurs enfants pour ne pas en faire des bêtes sauvages, avec par exemple obligation d'apprendre un langage, etc… (c'est le cas avec l'école obligatoire actuellement) afin que le futur adulte ne soit pas un débile mental, qui serait alors manipulé par les parents ou une entreprise pour l'obliger a combattre dans l'arene.

D'où ma question plus haut sur l'abus de faiblesse.

Oui, le problème, c'est que personne n'a de recette magique pour apprendre à quelqu'un à être raisonable, et si l'Etat le prétend, il y a toutes les chances pour que ce soit dans un but pas très catholique. Donc le mec qui a été élevé comme une bête sauvage par ses parents, s'il ne lui vient jamais à l'esprit qu'on lui a nui, ça veut dire qu'il est content de son sort, de quel droit quelqu'un pourrait à sa place faire condamner ses parents pour des faits que lui-même ne leur reproche pas ?

Bon parenthèse, on est encore parti dans des hypothèses ultra farfelues. Tu en connais beaucoup des parents qui ont envie de faire des leurs enfants des gladiateurs ? Penses-tu que ce genre de comportements ne vont pas déclencher des réactions d'indignation de la grande majorité de la société ?

De plus dans ce cas, quelqu'un peut kidnapper l'enfant avant qu'il ne soit totalement abruti, le traiter dignement et il ne voudra plus retourner se faire traiter comme un chien chez ses parents.

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Ceci est une bonne question:

Est-ce que dans une société libertarienne l'abus de faiblesse existe?

Par exemple, comment empécher un débile mental de signer un contrat auquel il n'a rien compris ?

Mais par contre, cette question ne concerne pas ceci:

Ouais mais si le gugus meurt dans l'arene, c'est a qui de porter plainte ? a l'Etat? et dans ce cas la , il vaudrait peut etre mieux que l'Etat ponde des lois pour obliger les parents a éduquer leurs enfants pour ne pas en faire des bêtes sauvages, avec par exemple obligation d'apprendre un langage, etc… (c'est le cas avec l'école obligatoire actuellement) afin que le futur adulte ne soit pas un débile mental, qui serait alors manipulé par les parents ou une entreprise pour l'obliger a combattre dans l'arene.

En effet, ce scénario me paraît quand même tiré par les cheveux, quand même, je veux bien qu'on raisonne ne posant des cas d'écoles, mais il faut bien reconnaître qu'AMHA ce genre de scénario, si on ne l'observe pas de nos jours, c'est parce que les gens ne sont pas des barges.

Ensuite, même si ça existait, qui regarderait des spectacles de torture ou de combats à mort, faut arréter quand même.

Sur la question de l'abus de faiblesse, je pense que tu fais allusion aux mamies qui subissent un hardseller qui lui fourgue une cuisine pourrie à un tarif exhorbitant, non?

Pour cela, la justice privée existe déjà, c'est Julien Courbet. (je blague, hein :icon_up: )

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Invité jabial
On pourrait par exemple voir revenir des combats de gladiateurs, sous pretexte qu'il y a des personnes prete a se faire torturer pour de l'argent ou autres. On va me répondre qu'aujourd'hui il y a la boxe ou le football, mais j'estime qu'il y a une grande difference entre ces sports et des combats a morts.

J'imagine mal une société où une entreprise peut acheter des enfants pour les éduquer a devenir des gladiateurs.

C'est pourtant ce que l'anarcho-capitalisme autorise, puisqu'il n'interdit rien.

Je suppose que tu veux parler de l'endoctrinement des enfants pour devenir militaires et des guerres à travers le monde?

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Je suppose que tu veux parler de l'endoctrinement des enfants pour devenir militaires et des guerres à travers le monde?

En effet, l'Etat fait ça depuis des milliers d'années (engagez-vous, rengagez-vous !) et il y en a beaucoup qui sont d'accord avec ça (surtout quand ce sont les autres qui partent se faire tuer) !

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C'est ce qui me gènerait avec une société libertarienne, c'est qu'on pourrait autoriser toute une série de pratique barbare sous pretexte que l'individu est considéré comme responsable.

On pourrait par exemple voir revenir des combats de gladiateurs, sous pretexte qu'il y a des personnes prete a se faire torturer pour de l'argent ou autres. On va me répondre qu'aujourd'hui il y a la boxe ou le football, mais j'estime qu'il y a une grande difference entre ces sports et des combats a morts.

J'imagine mal une société où une entreprise peut acheter des enfants pour les éduquer a devenir des gladiateurs.

C'est pourtant ce que l'anarcho-capitalisme autorise, puisqu'il n'interdit rien.

La prééminence de la liberté individuelle crée la possibilité de voir des individus faire des choix qui nous semblent folie ou dont ne nous partageons simplement pas les motifs. La probabilité d'occurence et la gravité de ces possibilités sont à mettre en balance avec la probabilité d'occurence et la gravité des possibilités naissant de l'organisation étatique de la société telles que les limitations de liberté, les guerres, le vol fiscal, les génocides, etc. - possibilités notablement illustrables historiquement.

Par ailleurs, Etat ou non, les individus connaissent parfois des pulsions desctructrices, des rêves de gloire, des tentations diverses de nier le droit d'autrui, de s'accaparer ce sur quoi ils n'ont pas de droit… Il est à cet égard notable que les tristes comportements - tels que les jeux cruels ou les manipulations - dont tu sembles redouter le développement dans une société sans Etat, ont (ou ont eu) lieu alors qu'un Etat existe encore (ou existait alors), et d'autre part que les Etats eux-mêmes financent, profitent, exploitent, stimulent ces mêmes tristes comportements dans leur propre intérêt - les gladiateurs ou la propagande politique en étant les parfaits exemples.

Enfin, il me semble illusoire de croire que l'Etat bonnifie ou éduque les individus ; il me semble au contraire que la liberté les responsabilise et que l'Etat leur fait perdre une grande part d'humanité - au sens large. Pourquoi des parents qui n'enverraient pas leur enfant à l'école ou qui ne tâcheraient pas même de communiquer avec, deviendraient-il des parents responsables dans une société étatique alors que des lois étatiques les contraints à abandonner leurs véritables responsabilités ?

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Oui, c'est clair que c'est farfelue, mais attend la suite:

faut voir que si demain on autorise les combats de gladiateurs ( je suis a peu prés sur qu'il y a un public pour ca), faudra se démerder pour trouver les gladiateurs justement.

Alors voyons comment ca peut se passer dans une société totalement libérale:

Vu qu'il y a un public, une entreprise voit qu'il y a du pognon a se faire dans ce domaine. Probleme, admettons qu'il n'y a pas de gladiateurs qui se proposent.

Le patron monte donc une école de gladiateurs où des parents peuvent inscrire leurs enfants mais c'est l'école qui donne de l'argent pour avoir des enfants a former et a vendre en spectacle au public plus tard. ( il y aura toujours des parents pour "vendre" leurs enfants, ca se fait actuellement pour le don d'organe et la prosititution).

Comme l'a dit Wapiti plus haut, dans cette école, on va conditioner les enfants pour etre des gladiateurs et a obéir a l'entreprise-école (comme dans une secte).

voila. fin. On a nos gladiateurs, nos parents fournisseurs d'enfants, et notre école pour conditioner.

et le tout est légal.

reste mes deux interrogations:

1) Est-il possible de réussir un tel conditionnement sans entraver les droits de l'enfant? ( droits a définir) Mais je dirais a priori oui.

2) Est-ce bien raisonnable d'un point de vue moral? bof, même si c'est subjectif, je dirais que c'est trés moyen comme projet de société.

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Je précise que je suis pas étatiste , ni socialiste, mais je pense que faut peut être un minimum pour empécher la barbarie d'avoir lieu.

je crois que je suis libéral classique :icon_up:

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En fait dans l'absolu je n'aurais rien contre des combats de gladiateurs, le biais dans ton raisonement est que, en société libertarienne (si j'ai bien compris), tant qu'un enfant n'est pas pénalnement responsable, son tuteur a sur lui des droits, mais aussi des devoirs, genre par exemple ne pas faire n'importe quoi avec (pornographie, combats de gladiateurs, vente au plus offrant).

Mis à part ce détail, les combats de gladiateurs, je suis vachement pour. Je suis aussi pour qu'on réhausse l'intéret des corridas en diminuant au maximum les handicaps imposés au taurreau.

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De plus, si on pourra toujours trouver des spectateurs, rien ne dit qu'on en trouvera assez. Ceci dit même avec le fait que ce cas extrème ne puisse pas avoir lieu, je ne serais pas très rassuré si les enfants n'avaient pas des droits sur leurs tuteurs, et même des "droits à" :|.

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Les droits des enfants sont discutés dans le Chapitre 14 de l'Ethique de la Liberté ("Les enfants et les Droits"), voir http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm .

Tout le monde n'a pas le temps de le lire Dilbert, qu'est ce que ca donne dans le cas que pose Dbug ?

Est-ce que le mineur/l'enfant peut contracter en toute connaissance de cause, est-ce que les parents peuvent faire ce qu'ils veulent de leur marmots comme d'un vulgaire objet ?

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Est-ce que le mineur/l'enfant peut contracter en toute connaissance de cause, est-ce que les parents peuvent faire ce qu'ils veulent de leur marmots comme d'un vulgaire objet ?

La question des enfants est toujours un peu délicate, notamment sur les questions de "majorité", d'autorité, etc. Je n'ai pas de réponse particulière du point de vue du droit (hormis de rappeler ce qui a déjà été dit, à savoir que les enfants une fois adulte doivent pouvoir se retourner contre leurs parents pour que soient jugés des manquements graves et préjudiciables dans leur éducation, et que des personnes extérieures à la famille doivent pouvoir solliciter l'avis d'une cour de justice pour que la garde d'un enfant soit enlevée à ses parents si ces derniers le font souffrir inutilement, volontairement ou non, sachant que la concurrence en matière de justice permettrait de limiter les cas abusifs), ainsi donc, hormis du point de vue du droit, je crois qu'il ne faut pas s'imaginer que l'Etat protège les enfants, éduque les parents, etc. : les cas de maltraitance existent aujourd'hui, des enfants sont manipulés aujourd'hui, etc. alors que l'Etat est théoriquement là pour les protèger. Ces mêmes parents qui maltraiteraient leurs enfants dans une société pleinement libérale, ne deviendraient pas magiquement dans une société étatisée des parents responsables, attentifs à leur progéniture, etc. Il faut prendre garde quand on se livre à ce genre de scénario de ne pas comparer le pire d'une possibilité avec une vision idyllique de la réalité…

Personnellement, j'estime que les individus seraient plus attentifs à ce genre de méfaits, s'ils savaient que s'ils n'interviennent pas eux-mêmes, personne ne le fera à leur place (ne serait-ce que par la honte qu'ils éprouveraient si on en venait à apprendre qu'ils ont été témoins de maltraitance mais n'ont rien fait), alors qu'aujourd'hui personne ou presque ne se sent responsable de rien, puisque l'Etat s'occupe de tout.

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