L’axiome De Non-agression

[melodius]

Judicieuse observation.

[Dilbert]

En revanche, je ne vois pas pourquoi l'anarcho-capitalisme serait particulièrement propice à ce genre d'activité, puisque les combats de gladiateurs n'ont jamais été aussi développés que dans une société où règnait le culte - au sens propre - de l'Etat.

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Sauf à faire se battre entre eux dans l'arène d'anciens hauts-fonctionnaires n'ayant pas pu rembourser tout l'argent soutiré aux contribuables…

Seules armes : code des impôts (épais, résiste aux chocs), matraque de CRS (objet contondant), bouliers (issus de l'ex-service de la comptabilité nationale), etc.

[Freeman]

Faudrait vraiment être con pour organiser ce genre de duel sans signer quoique ce soit et mettre le contrat bien au chaud ! (au mieux devant un huissier/notaire/avocat?  )

Un contrat sous seing privé suffirait, pas besoin de payer un notaire pour cela. Je crois que c'est l'article 1341 du code civil, faut que je vérifie.

On a déjà les corridas en Espagne, alors franchement, les gladiateurs… Ca ne me poserait pas de problème.

[Freeman]

Le libertarien ne voit aucune incohérence à être « de gauche » dans certains domaines et « de droite » dans d’autres. Au contraire, il considère que sa position est virtuellement la seule qui soit cohérente du point de vue de la liberté individuelle.

Tu veux parler du libéralisme économique repris par la droite et du libéralisme social repris par la gauche…

S’opposant à toute agression individuelle ou en groupe contre les droits de la personne et les droits de propriété, le libertarien constate que, tout au long de l’histoire et aujourd’hui encore, il y a un agresseur central, dominant et prépondérant qui bafoue tous ces droits : l’Etat. Contrairement aux autres penseurs de gauche, de droite ou du centre, le libertarien refuse d’accorder à l’Etat le droit moral de commettre des actions que quiconque jugerait immorales, illégitimes et criminelles si elles étaient commises par une seule personne ou un groupe de personnes. Il insiste pour appliquer la règle morale générale à tous, et à ne faire aucune exception.

Moi, la seule chose que je me demande, c'est s'il n'y a plus rien du tout, qui va garantir les libertés aux citoyens ? Comment les individus seront-ils protégés dans leurs droits ? Moi j'ai pensé à une sorte de Constitution…

[Dilbert]

Moi, la seule chose que je me demande, c'est s'il n'y a plus rien du tout, qui va garantir les libertés aux citoyens ? Comment les individus seront-ils protégés dans leurs droits ? Moi j'ai pensé à une sorte de Constitution…

<{POST_SNAPBACK}>

Solution minarchiste : un état minimal assure la sécurité.

Solution anarcap : les individus sont armés et se défendent tous seuls, ou confient leur défense à des agences privées.

[Freeman]

Vaut mieux des agences…

[Invité jabial]

Solution minarchiste : un état minimal assure la sécurité.

Solution anarcap : les individus sont armés et se défendent tous seuls, ou confient leur défense à des agences privées.

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Ceci dit, un vrai minarchiste est également pour le droit de porter des armes.

[Invité Lafronde]

Ceci dit, un vrai minarchiste est également pour le droit de porter des armes.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne comprends pas ce trip "étiquetteur" sans vouloir t'agresser, et pourquoi le droit de porter des armes ne serait-il pas un cheval de bataille… libéral, tout simplement ? Un droit frappé par l'interdiction d'être défendu ne vaut rien, libéraux classiques et libertariens devraient se retrouver sous la même bannière.

Enfin bon, je fais dévier le sujet..

[Ronnie Hayek]

Je ne comprends pas ce trip "étiquetteur" sans vouloir t'agresser, et pourquoi le droit de porter des armes ne serait-il pas un cheval de bataille… libéral, tout simplement ? Un droit frappé par l'interdiction d'être défendu ne vaut rien, libéraux classiques et libertariens devraient se retrouver sous la même bannière.

Enfin bon, je fais dévier le sujet..

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Jabial n'a pas dit le contraire. Il constate un fait: le minarchiste est pour le droit de porter des armes. J'ajoute d'ailleurs que, pour moi, un lib classique est un minarchiste qui s'ignore.

[Invité Lafronde]

Jabial n'a pas dit le contraire. Il constate un fait: le minarchiste est pour le droit de porter des armes.

Tout à fait d'accord, je ne faisais que remarquer que n'importe quel libéral serait en faveur d'une telle mesure.

J'ajoute d'ailleurs que, pour moi, un lib classique est un minarchiste qui s'ignore.

<{POST_SNAPBACK}>

Très juste remarque !

[Invité jabial]

Je ne comprends pas ce trip "étiquetteur" sans vouloir t'agresser, et pourquoi le droit de porter des armes ne serait-il pas un cheval de bataille… libéral, tout simplement ? Un droit frappé par l'interdiction d'être défendu ne vaut rien, libéraux classiques et libertariens devraient se retrouver sous la même bannière.

Enfin bon, je fais dévier le sujet..

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Oh, beaucoup de classiques US (et même des conservateurs) défendent ce droit aussi, mais en Europe ils sont très partagés.

[Invité Lafronde]

ah ok.

[wapiti]

Personnellement, je ne suis pas trop pour le droit de porter des armes. Ce n'est pas un droit. Si les espaces publics sont privatisés, il n'y a pas à défendre ce droit de porter des armes dans ces espaces.

Dans un premier temps même sans passer à une privatisation complète, ce devrait être aux municipalités de décider ça.

Le droit de posséder une arme oui, mais il me semble qu'on l'a ce droit.

[Chitah]

Personnellement, je ne suis pas trop pour le droit de porter des armes. Ce n'est pas un droit. Si les espaces publics sont privatisés, il n'y a pas à défendre ce droit de porter des armes dans ces espaces.

Dans un premier temps même sans passer à une privatisation complète, ce devrait être aux municipalités de décider ça.

Le droit de posséder une arme oui, mais il me semble qu'on l'a ce droit.

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Exactement, pour moi c'est comme le concept d'anarchie sur la route.

Pour ma part, je ne veux pas d'armes à feu dans mon voisinage, pas chez moi et rien dans un rayon d'au moins 20 kilomètres. Sinon je me casse.

Gaffe à ne pas se laisser influencer par nos amis américains, eux ont des raisons d'avoir les armes à feu dans leurs traditions (récentes) alors qu'en Europe, c'est nettement moins présent, ou ca a en tout cas été fortement atténué!

[Ventura]

Ceci dit, un vrai minarchiste est également pour le droit de porter des armes.

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Suite à une discussion avec Eskoh, nous étions tombé d'accord sur le fait que le Droit français devrait autoriser le port d'armes non léthales, qui serait un bon équilibre entre responsabilisation des individus et le risque très grand inherent au port d'armes à feu et au manque de maîtrise de ses porteurs.

[Asthenik]

On ne peut pas proscrire tous les objets contendants ou coupants ou piquants dans un si large périmètre autour de soi. Un contrôle aussi strict des armes me semble impossible à mettre en oeuvre dans de larges zones et même peu souhaitable pour plusieurs raisons :

- les coûts de surveillance seraient trop importants : on ne pourra pas installer des détecteurs de métaux et des gardes à chaque entrée de maison, de jardin, de rue, etc. Or un droit qu'on ne peut faire respecter n'émergera pas globalement (on peut toujours le décrêter solennellement, la pratique est une autre affaire) sauf si les conditions en elles-mêmes incitent les individus à ne pas s'armer (par exemple une très faible criminalité) ;

- la définition même d'une arme est parfois difficile à fixer : pour une arme à feu, ok, mais une cuillère à café pourrait pas exemple être létale si l'on s'en sert autrement que son usage habituel ; le corp humain lui-même est une arme létale, devrons-nous balader avec une camisole de force ? ;

- pour obliger ceux qui veulent porter des armes - qui seront plus ou moins nombreux selon la criminalité du moment et du lieu - a y renoncer, il faudrait paradoxalement sur-armer des personnes dédiées à la surveillance de la réglementation édictée par le ou les propriétaires du lieu. Bonjour, l'ambiance de flicage généralisé et, je l'a déjà évoqué, bonjour les coûts ! ;

En bref, l'interdiction généralisée des armes à feu dans une société libérale (en plus de procéder, à mon sens, d'une vision un peu infantile et paranoïaque des individus qui, à entendre ceux qui défendent l'interdiction générale des armes à feu, s'armeraient déraisonnablement, se baladeraient avec un bazooka à DisneyLand, etc.) me semble :

- soit globalement inutile si les individus jugent eux-mêmes que les conditions de sécurité ne nécessitent pas de porter une arme pour assurer leur propre sécurité ;

- soit infaisable globalement dans le cas contraire pour des raisons de coûts.

Une telle interdiction pourrait être réalisée si le coût de la mise en oeuvre de cette interdiction est inférieur au coût de la libre possession des armes, c'est à dire qu'un tel droit sera fait respecter dans les aéroports, dans les parcs d'attraction, dans les écoles, etc. mais ne pourrait pas se réaliser à très grande échelle à moins d'accepter de vivre dans une société totalement fliquée, ce qui regarde chacun, certes, mais ne me semble pas très satisfaisant d'un point de vue libéral. Je précise que je n'aime pas spécialement les armes à feu : je ne fais que me poser des questions de praticabilité et l'intérêt de telles réglementations.

[Chitah]

l'interdiction généralisée des armes à feu dans une société libérale (en plus de procéder, à mon sens, d'une vision un peu infantile et paranoïaque des individus qui, à entendre ceux qui défendent l'interdiction générale des armes à feu, s'armeraient déraisonnablement, se baladeraient avec un bazooka à DisneyLand, etc.) me semble :

- soit globalement inutile si les individus jugent eux-mêmes que les conditions de sécurité ne nécessitent pas de porter une arme pour assurer leur propre sécurité ;

- soit infaisable globalement dans le cas contraire pour des raisons de coûts.

Une telle interdiction pourrait être réalisée si le coût de la mise en oeuvre de cette interdiction est inférieur au coût de la libre possession des armes, c'est à dire qu'un tel droit sera fait respecter dans les aéroports, dans les parcs d'attraction, dans les écoles, etc. mais ne pourrait pas se réaliser à très grande échelle à moins d'accepter de vivre dans une société totalement fliquée, ce qui regarde chacun, certes, mais ne me semble pas très satisfaisant d'un point de vue libéral. Je précise que je n'aime pas spécialement les armes à feu : je ne fais que me poser des questions de praticabilité et l'intérêt de telles réglementations.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'ai pour ma part pas parler de ça, je parle uniquement de mon choix personnel et du choix de mon lieu de résidence.

[wapiti]

Je suis contre le port d'armes à feu immédiatement utilisables dans les lieux publics (en général, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des endroits ou ça pourrait être souhaitable).

Et honnêtement, je ne crois pas que ce soit si dur à faire respecter, je ne pense pas que naturellement, il y ait beaucoup de français qui aient envie de se promener avec un flingue dans la rue.

[Asthenik]

Je n'ai pour ma part pas parler de ça, je parle uniquement de mon choix personnel et du choix de mon lieu de résidence.

<{POST_SNAPBACK}>

À mon sens, il sera difficile de trouver un tel lieu de résidence (où ce réglement, s'il existe, sera respecté) si les gens ressentent le besoin de s'armer ; et si les gens n'en ressentent pas le besoin, alors un tel réglement est globalement inutile et encore plus coûteux à mettre en oeuvre compte tenu de l'importance des moyens techniques et humains à déployer pour quelques individus.

Je suis contre le port d'armes à feu immédiatement utilisables dans les lieux publics (en général, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des endroits ou ça pourrait être souhaitable).

Et honnêtement, je ne crois pas que ce soit si dur à faire respecter, je ne pense pas que naturellement, il y ait beaucoup de français qui aient envie de se promener avec un flingue dans la rue.

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Nous sommes d'accord. Il me semble par ailleurs que moins il y a de français qui s'arment, plus le coût à l'unité pour les surveiller est élevé. Attention cependant, je ne parle pas de surveillance dans quelques lieux sensibles mais d'une surveillance "dans un rayon d'au moins 20 km". Une telle exigence ne me parait pas réalisable, compte tenu des coûts engendrés par le flicage qui en résulte, justement parce que la possession d'armes dans les lieus publics serait minoritaire si les conditions de criminalité le permettent.

Pour bien me faire comprendre : la question dépend pour moi du coût (pour une collectivité et dans un endroit donnés) en inquiétudes, en accidents, etc. de la libre possession des armes à feu et du coût de la mise en oeuvre d'une réglementation visant à la proscrire dans ces mêmes endroits. Quand je compare ces deux coûts, il ne me paraît pas évident que la réglementation estapplicable en dehors de la coercition étatique et sans que la situation dérive vers le flicage des individus. Je ne prends pas parti pour ou contre la possession d'armes à feu dans les endroits publiques, la question dépendant pour moi des conditions dans lesquelles on se trouve.

[Chitah]

À mon sens, il sera difficile de trouver un tel lieu de résidence (où ce réglement, s'il existe, sera respecté) si les gens ressentent le besoin de s'armer ; et si les gens n'en ressentent pas le besoin, alors un tel réglement est globalement inutile et encore plus coûteux à mettre en oeuvre compte tenu de l'importance des moyens techniques et humains à déployer pour quelques individus.

Nous sommes d'accord. Il me semble par ailleurs que moins il y a de français qui s'arment, plus le coût à l'unité pour les surveiller est élevé. Attention cependant, je ne parle pas de surveillance dans quelques lieux sensibles mais d'une surveillance "dans un rayon d'au moins 20 km". Une telle exigence ne me parait pas réalisable, compte tenu des coûts engendrés par  le flicage qui en résulte, justement parce que la possession d'armes dans les lieus publics serait minoritaire si les conditions de criminalité le permettent.

Pour bien me faire comprendre : la question dépend pour moi du coût (pour une collectivité et dans un endroit donnés) en inquiétudes, en accidents, etc. de la libre possession des armes à feu  et du coût de la mise en oeuvre d'une réglementation visant à la proscrire dans ces mêmes endroits. Quand je compare ces deux coûts, il ne me paraît pas évident que la réglementation estapplicable en dehors de la coercition étatique et sans que la situation dérive vers le flicage des individus. Je ne prends pas parti pour ou contre la possession d'armes à feu dans les endroits publiques, la question dépendant pour moi des conditions dans lesquelles on se trouve.

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Je suis bien d'accord avec ça, je le sais bien. Il n'empêche que ça peut être un choix personnel tout de même. J'en ai d'autres aussi: j'aime bien avoir au moins dix boulangeries autour de chez moi, et la possibilité de me connecter au net sans avoir à parler à un satellite, ces deux conditions font que la majeure partie du globe ne risque pas de devenir mon lieu de résidence.

Après, pour le reste, c'est une question de liberté contractuelle, l'impossible ne peut être exigé de ce point de vue-là, et l'individu que je suis saura prendre en compte les signaux que lui adresseront le marché.

[wapiti]

Bien sûr qu'on ne va pas surveiller tous les terrains vagues pour empêcher les gens se s'y ballader avec des flingues. Et on ne va pas non plus chercher à faire respecter absolument la réglementation dans les rues par exemple, il serait ridicule de mettre des détecteurs de métaux partout. Mais le fait qu'il soit interdit de porter une arme et que ça donne lieu a une amende ou à une peine quelconque a tout de même un caractère dissuasif pour les petits malins qui se croiraient dans un film de gangsters.

[Calembredaine]

Bien sûr qu'on ne va pas surveiller tous les terrains vagues pour empêcher les gens se s'y ballader avec des flingues. Et on ne va pas non plus chercher à faire respecter absolument la réglementation dans les rues par exemple, il serait ridicule de mettre des détecteurs de métaux partout. Mais le fait qu'il soit interdit de porter une arme et que ça donne lieu a une amende ou à une peine quelconque a tout de même un caractère dissuasif pour les petits malins qui se croiraient dans un film de gangsters.

<{POST_SNAPBACK}>

J'avoue avoir du mal à comprendre. Vous parlez (tous) du port d'arme (à feu) dans une hypothétique nation libérale ou dans l'espace étatique que nous connaissons?

Dans une nation libérale, qui autorisait ou interdirait le port d'arme? A part le propriétaire du lieu sur lequel on circule, je ne vois pas.

Imaginons un propriétaire qui décide d'interdire le port d'arme chez lui. Si je me fais agresser par un individu ou un groupe d'individus qui a outrepassé le règlement, j'imagine que vous êtes d'accord pour dire que je peux me retourner (si je ne suis pas mort) contre le propriétaire des lieux. Car c'est lui qui doit assurer ma sécurité.

Quant au port d'arme dans les lieux publics étatiques, je suis pour une liberté totale et je suis un peu surpris de votre position sur ce point. Ainsi si on m'agresse pour me dépouiller, je dois tendre l'autre joue? Et si on agresse ma femme pour la violer, elle doit tendre quoi, à part une arme? Car il est bien évident que la Police ne protège rien du tout, elle constate les faits et fait semblant de chercher les coupables sans oublier d'encaisser nos impôts. Et il faudrait être un sacré menteur pour affirmer que les choses pourrait changer.

[wapiti]

J'avoue avoir du mal à comprendre. Vous parlez (tous) du port d'arme (à feu) dans une hypothétique nation libérale ou dans l'espace étatique que nous connaissons?

Dans une nation libérale, qui autorisait ou interdirait le port d'arme? A part le propriétaire du lieu sur lequel on circule, je ne vois pas.

Oui, ce sont les propriétaires, et si je suis copropriétaire d'une rue, je voterais pour que le port d'arme soit interdit.

Imaginons un propriétaire qui décide d'interdire le port d'arme chez lui. Si je me fais agresser par un individu ou un groupe d'individus qui a outrepassé le règlement, j'imagine que vous êtes d'accord pour dire que je peux me retourner (si je ne suis pas mort) contre le propriétaire des lieux. Car c'est lui qui doit assurer ma sécurité.

C'est quoi ça ? un nouveau principe libertarien ?

Alors si je te loue un appartement et que tu te fais cambrioler parce que je n'ai pas mis une porte blindée, je dois te dédommager ?

Si l'ensemble des copropriétaires d'une résidence décident d'autoriser le port d'arme dans la cour et que tu t'y fais aggresser par le pote d'un de tes voisins, toute la résidence te dois des dédommagements ? C'est du collectivisme, ma parole !

Quant au port d'arme dans les lieux publics étatiques, je suis pour une liberté totale et je suis un peu surpris de votre position sur ce point. Ainsi si on m'agresse pour me dépouiller, je dois tendre l'autre joue? Et si on agresse ma femme pour la violer, elle doit tendre quoi, à part une arme? Car il est bien évident que la Police ne protège rien du tout, elle constate les faits et fait semblant de chercher les coupables sans oublier d'encaisser nos impôts. Et il faudrait être un sacré menteur pour affirmer que les choses pourrait changer.

Tu prends un bombe lachrymo ou une poignée qui donne des décharges électriques, je sais pas moi. Et si tu vas dans un endroit mal famé, c'est parce que la sécurité n'y est pas assurée, donc tu peux prendre ton flingue sans gros risques de te faire arrêter par la police.

Qu'on le veuille ou non, pour la production de règles communes, tout se passe comme si l'ensemble des citoyens par l'intermédiaire de l'Etat étaient copropriétaires des lieux publics. C'est fort regrettable et source de pleins de problèmes que ce rôle de syndic soit mélé aux autres attributions de l'Etat et que la copropriété soit si vaste, mais c'est comme ça. Je ne vois pas pourquoi on devrait rejeter toute règle commune dans les lieux publics sous prétexte qu'ils sont géré par l'intermédiaire de l'Etat.

[Asthenik]

Mais le fait qu'il soit interdit de porter une arme et que ça donne lieu a une amende ou à une peine quelconque a tout de même un caractère dissuasif pour les petits malins qui se croiraient dans un film de gangsters.

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Oui évidemment, je ne dis pas l'inverse mais simplement que cette dissuasion a un coût, coût qui dans une société libérale devra être assumé par des individus qui devront bien accepter de le payer, acceptation qui dépendra du coût que représente pour ces mêmes gens la libre circulation des armes à feu. En l'absence de données précises sur le coût de la libre circulation des armes à feu dans une zone donnée pour une population donnée, et sur le coût d'une lutte contre la possession d'armes à feu dans les espaces dont l'usage est partagé, le fait d'être "pour" ou "contre" cette possession publique n'est à mes yeux qu'une simple opinion basée sur des présomptions (ex : les gens ne sauront pas se contrôler, des fous vont canarder les hospices et les écoles maternelles ; la surveillance ne coûtera pas si chère que cela, etc.) Prendre parti "pour" ou "contre" quelque chose me semble ici donner une valeur normative à ses souhaits (ce n'est pas parceque le propriétaire interdit quelque chose que les gens vont obéir comme par magie) et amener à des raisonnements aboutissant à : je suis "pour" que chacun aît 10 boulangeries aux pieds de son immeuble ; "pour" que chaque personne aît le droit à une transplantation cardiaque ; "contre" l'augmentation du prix de toute chose, etc. Je grossis le trait mais je ne veux en venir qu'à ça : une réglementation doit être économiquement viable pour être appliquée et en l'occurence, je crois que personne n'en sait rien, en grande partie à cause du rôle de l'Etat.

Vous parlez (tous) du port d'arme (à feu) dans une hypothétique nation libérale ou dans l'espace étatique que nous connaissons?

Personnellement je me place dans une "hypothétique nation libérale".

[wapiti]

Asthenik, je comprends bien ce que tu veux dire, mais je ne suis pas de ton avis : savoir si on est pour ou contre une boulangerie à tel endroit, c'est un choix qui ne peut être fait que par le gars qui est prêt à monter ou financer une boulangerie à cet endroit, c'est clairement un cas ou les acteurs sont obligés de faire une évaluation économique.

Pour une réglementation, en l'occurrence le port d'arme, désolé, moi je raisonne d'abord sur ce que je veux et j'essaye de convaincre mes copropriétaires sans prendre en compte des raisonnement économiques : je ne veux pas vivre dans un endroit ou des gens se promènent avec des flingues, c'est peut-être totalement irrationnel et non économiquement fondé, mais je m'en fous, je n'aime pas les flingues, je ne veux pas en voir chez moi. Si en réfléchissant plus avant, on se rend compte que le coût à payer pour cette exigence est trop élevé par rapport à l'importance qu'on y accorde, on y renoncera peut-être, mais le premier critère de choix n'a rien à voir avec un calcul coût/bénéfices objectif (si c'était possible puisqu'en définitive, tout repose toujours sur des préférences subjectives), c'est juste que je n'aime pas les flingues et que je ne veux pas voir de flingues chez moi.

[Asthenik]

C'est donc là que nous ne sommes pas d'accord. S'il s'agit d'interdire les armes à feu chez toi, alors tu pourras toujours fouiller tes invités ou les faire passer au détecteur à métaux : ils ne vont pas forcèment très bien le prendre, mais la chose est possible. Si tu veux appliquer cette réglementation dans un quartier voire dans une ville, alors tu seras obligé de faire appel à une entreprise (peut-être dirigée par le cousin d'un boulanger, va savoir le monde est petit ) qu'il faudra bien payer. Là, le coût de la réglementation qui n'était que le risque de vexer tes amis quand elle ne devait être appliquée que chez toi, devient plus important si tu veux faire appliquer cette réglementation à une surface plus importante. Bref, on peut écrire sur un bout de papier : "ici personne d'armes à feu n'aura !" Ca ne reste qu'un bout de papier - quelque soit la légitimité que tu as dans toute l'affaire - si tu ne mets pas les moyens de faire respecter ton désir. Ainsi, de la même façon, on peut toujours ardemment désirer (pour reprendre l'exemple de tout à l'heure) une dizaine de boulangerie dans sa propriété, si l'on ne paye pas le prix de cette nouvelle réglementation, ces 10 boulangeries ne verront jamais le jour. Un droit quelqu'il soit - même le droit de propriété - ne peut être seulement décrêté, il faut qu'il soit défendu par le prix qu'on veut mettre dedans faute de quoi il restera lettre morte.

[wapiti]

Oui, mais en définitive, le fait qu'un service soit rendu dépend toujours de ce que les individus sont prêts à payer pour ce service. Tant qu'il s'agit de services qui ne sont à destination que d'une seule personne, il n'y a aucun problème d'évaluation. Dès qu'il s'agit de services collectifs, on est obligé de passer par un mode de décision politique pour décider si oui ou non il sera fourni, et ceci est vrai autant pour le ravalement d'une façade d'immeuble en copropriété que pour l'interdiction de porter des armes à feu en ville.

Comme on ne peut pas comparer dans l'absolu les conséquences économiques d'un tel choix (d'une part parce que ça reviendrait à sommer les valeurs subjectives de plusieurs individus, d'autre part parce qu'on ne peut tester les deux alternatives en même temps), on est obligé pour des choix collectif d'avoir recours à une procédure de décision collective reposant sur des estimation des coûts.

Et mon estimation personnelle est que :

1. il n'y aura pas besoin d'un flicage extravagant pour limiter de manière suffisante le port d'arme sans pour autant mettre les gens trop en danger

2. j'accorde beaucoup d'importance à vivre dans un espace ou il n'y a pas d'armes à feu.

La première estimation peut être affinée par des études objectives, la seconde dépend totalement de ma subjectivité, mais quoi qu'il en soit, si une étude objective confirme mon idée pour le 1, je ferais tout pour convaincre mes concitoyens (copropriétaires dans l'idéal) lors de la procédure de décision collective qu'il faut interdire le port d'arme dans les lieux publics.

[Calembredaine]

Oui, ce sont les propriétaires, et si je suis copropriétaire d'une rue, je voterais pour que le port d'arme soit interdit.

C'est quoi ça ? un nouveau principe libertarien ?

Alors si je te loue un appartement et que tu te fais cambrioler parce que je n'ai pas mis une porte blindée, je dois te dédommager ?

Oui, sauf disposition contraire stipulée dans le contrat de bail. Tu décides d'interdire le port d'arme, tu dois en assumer les conséquence.

Si l'ensemble des copropriétaires d'une résidence décident d'autoriser le port d'arme dans la cour et que tu t'y fais aggresser par le pote d'un de tes voisins, toute la résidence te dois des dédommagements ?

Non car les copropriétaires m'ont laissé la liberté de me défendre.

Tu prends un bombe lachrymo ou une poignée qui donne des décharges électriques, je sais pas moi. Et si tu vas dans un endroit mal famé, c'est parce que la sécurité n'y est pas assurée, donc tu peux prendre ton flingue sans gros risques de te faire arrêter par la police.

Certes mais si je m'en sers, de victime, je deviens agresseur. Cela dit, ce n'est pas chez moi, la sécurité n'y est pas assurée, je n'y vais plus.

Qu'on le veuille ou non, pour la production de règles communes, tout se passe comme si l'ensemble des citoyens par l'intermédiaire de l'Etat étaient copropriétaires des lieux publics.

Ainsi dans un tel système, nous héritons de tous les problèmes des copropriétaires sans jouir de leur avantages (exploitation, achats, ventes, etc.)

C'est fort regrettable et source de pleins de problèmes que ce rôle de syndic soit mélé aux autres attributions de l'Etat et que la copropriété soit si vaste, mais c'est comme ça. Je ne vois pas pourquoi on devrait rejeter toute règle commune dans les lieux publics sous prétexte qu'ils sont géré par l'intermédiaire de l'Etat.

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Tout simplement parce l'Etat n'a pas les moyens d'en assurer la sécurité et refuse d'en endosser la responsabilité. C'est pourquoi une telle copropriété, si vaste, n'est pas gérable. Elle "justifie" à elle seule la présence d'un Etat qui ne peut que croître grâce à des volontés clientélistes, corporatistes et électorales.

Tu ne veux pas d'armes à feu, tu imposes ta volonté à autrui par le biais électoral et tu accordes le pouvoir à l'Etat de les interdire et d'en garder le monopole. Ton voisin, coiffeur votera pour un protectionnisme protégeant sa corporation, ta voisine votera pour l'instauration d'un appartheid et de ton côté tu t'y opposera en demandant le renforcement du rôle et du pouvoir de l'Etat de façon à juguler les initiatives qui ne t'agrées pas moralement.

[wapiti]

Je reste plus que sceptique sur ton principe.

Pour le cas ou tu enfreindrais l'interdiction de port d'arme dans une zone mal famée, pour moi tu n'en deviendrais pas pour autant agresseur, si tu as tué ton agresseur en situation de légitime défense, tu n'es pas un agresseur, le fait que tu n'ai pas respecté l'interdiction de port d'arme est à juger séparément.

Enfin concernant les réglementations sur les espaces publics, je n'ai jamais dit que j'était pour le fait que ce soit l'Etat qui gère les espaces publics, je suis fondamentalement contre pour toutes les bonnes raisons que tu as mentionné.

Et je ne me sens pas pour complice des protectionistes en m'opposant au port d'arme dans les rues : pour ce qui est des règles collectives concernant les espaces publics, je ne vais pas promouvoir l'anarchie sous prétexte que ces espaces sont sans propriétaires ; il faut faire une différence entre les règles d'utilisation d'un bien ou d'un espace commun et le droit naturel des individus de faire ce qu'ils veulent d'eux même et de leur propriété. Même en anarcapie, cette distinction est à faire.

[Vieillard-Maniak]

Il est illusoire de croire que le fait de laisser les gens libres de porter une arme à feu va résoudre magiquement les problèmes d'insécurité. Avoir une porte blindée sera plus efficace contre un cambrioleur que dormir avec un 357 sous son oreiller. C'est aussi valable face à une agression physique : pour être en mesure d'utiliser une arme à feu correctement face à une situation de grand stress, il faut être au GIGN. Croire que l'on va être capable de jauger la gravité de l'agression pour savoir s'il faut loger une balle entre les yeux de l'agresseur ou simplement lui tirer une balle dans le genou pour le neutraliser, c'est se mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Au type qui te brandit un couteau long comme le bras sous le nez, tu vas pas te la jouer Bébel, tout ce risque d'arriver, c'est que tu lui vides tout ton chargeur dans le buffet (et c'est là que tu remarques qu'il y a un 2è agresseur) ou, autre possibilité, que tu butes le type au couteau et le voisin qui surgit soudainement parcequ'il a entendu un coup de feu.

J'écris juste ça en réaction aux posts des partisans du port d'arme. Pas pour argumenter sur le fait que ce droit est libertarien ou pas (je sais qu'il l'est).