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Invité (=S=)

Wikipedia

Messages recommandés

Invité (=S=)
Sinon, pour ta harangue [on reprochait à des wikipédiens de râler et de ne pas contribuer], je fus wikipédien, mais sache que rien n'est possible sans propriété privée : je ne passe pas 20 minutes à rédiger ici (ce que je fais ailleurs où je connais et apprécie les contributeurs) des lignes que n'importe quel grossier inculte qui a lu deux lignes dans sa vie et trois tracts, et écrit en langage SMS (bravo l'école publique !) peut venir saccager par ses gros préjugés. Je n'ai rien d'un génie et je serais OK pour être corrigé par des gens instruits, mais débattre avec le tout-venant, sans moi. --(=S=) 2 juin 2006 à 19:34 (CEST)

Pour moi, Wikipedia est uen fausse bonne idée et son idéologie libertaire qui était sous-jacente prend l'eau. A mon avis, c'est un très bel exemple pédagogique à opposer aux libertaires (nos faux-frères demi-libéraux) et leur montrer la faillite

1) du démocratisme

2) de la propriété (sic !) publique

Je serais curieux de savoir ce qu'on en pense ici !

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Je serais curieux de savoir ce qu'on en pense ici !

Je suis en tout point en accord avec toi, Wikipédia est à peu de choses près l'expression de la démocratie directe : n'importe qui peut donner son avis sur n'importe quoi, même (surtout) s'il est ignorant. Cet effet est cependant contrebalancé par le fait que, dans le cadre de Wikipédia, tout le monde peut corriger les participations/vote de tout le monde, ce qui fait que chaque article, pourvu qu'il soit un minimum visité, détient une part de pertinence. Par contre, pour le reste…

Enfin, pour ouvrir un peu le débat, je n'ose imaginer ce que serait une démocratie directe dans la réalité, compte tenu du fait que le seul mécanisme régulateur à l'oeuvre dans Wikipédia (la correction des uns par les autres) sauterait. * Toast, version aristocrate *

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En fait je me demande si le consensus auquel il font allusion a réellement lieu ; l'expérience que j'ai eu par ma participation m'a plutôt fait comprendre Wikipédia comme étant le lieu d'une guerre constante entre factions rivales, le vainqueur étant celui qui insiste le plus jusqu'à faire céder son adversaire.

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Invité (=S=)
Wikipedia is not an experiment in democracy. Its primary method of finding consensus is discussion, not voting. In difficult cases, straw polls may be conducted to help determine consensus, but are to be used with caution and not to be treated as binding votes. For an experiment in democracy, visit WikiDemocracy.

Pankkake, tu es bien placé pour savoir que les décisions y sont prises via des votes ! Avec des réponses: "moi jsuis pour kar c vahcment bien ce truc" qui valent bien les réponses creuses de gens quand on leur demande pourquoi ils font grève et qu'est-ce qu'il veulent à la place. Et que les discussions des articles sont parfois, outre le fait d'être illisibles, dingues d'ignorance et de bêtises ! (c'était ironique, hein, allez :icon_up: )

EDIT: j'oubliais de vous dire que j'ai lancé une invitation aux wikipédiens intéressés, sur la page en question concernant la suppression de l'entrée "capitalisme sauvage" car il y en a de très intéressants et probablement convaincus par Wikipedia dont j'aimerais bien avoir l'avis. Modos : désolé pour les éventuels trolls… Mais bon allez, faites votre lit, rangez les chaussures dans le meuble prévu à l'entrée, oui, ce truc, là, faites vous beau, on aura peut-être des invités.

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Hum, il me semble pour le moins excessif de parler de "faillite" à propos de Wikipédia. Il y a un nombre impressionnant d'articles et certains sont très bons (d'autres très nuls, certes). Si le "démocratisme" et la "propriété publique" sont des conditions suffisantes pour vouer un projet à l'échec, le logiciel libre ne devrait pas pouvoir produire quoi que ce soit, ce qui ne me semble pas le cas.

Le consensus dont parle l'article se produit tout à fait régulièrement, il est impossible à atteindre uniquement avec quelques fanatiques excités. Or un conflit est toujours beaucoup plus visible que des cas où les choses se passent bien. Un peu comme sur un forum internet : quand les gens s'engueulent, ça génère toujours un grand nombre de messages et c'est très visible, ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas des discussions plus sereines et plus intéressantes à côté.

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Invité (=S=)
Hum, il me semble pour le moins excessif de parler de "faillite" à propos de Wikipédia. Il y a un nombre impressionnant d'articles et certains sont très bons (d'autres très nuls, certes). Si le "démocratisme" et la "propriété publique" sont des conditions suffisantes pour vouer un projet à l'échec, le logiciel libre ne devrait pas pouvoir produire quoi que ce soit, ce qui ne me semble pas le cas.

Le consensus dont parle l'article se produit tout à fait régulièrement, il est impossible à atteindre uniquement avec quelques fanatiques excités. Or un conflit est toujours beaucoup plus visible que des cas où les choses se passent bien. Un peu comme sur un forum internet : quand les gens s'engueulent, ça génère toujours un grand nombre de messages et c'est très visible, ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas des discussions plus sereines et plus intéressantes à côté.

Tu as tout à fait raison de relativiser sur la "faillite" de Wikipédia, et moi-même j'y fais souvent un tour pour piocher des infos pour le Wikibéral ou personnelles. Sauf que :

1) le contenu est très bon au niveau factuel mais au niveau de la richesse de l'analyse, des problématisations, de la pertinence et de l'esprit critique face aux documents, excuse-moi mais tous n'ont pas la maturité et la connaissance nécessaires pour que les articles soient autres choses que des faits objectifs. Sans parler du recul et des nuances à avoir pour les notions en elles-mêmes litigieuses. Et puis même si une version est très bonne, tu ne peux jamais être tranquille, tu ponds un bon truc, et tu t'en vas te coucher sans savoir si un zinzin va passer derrière toi. Les admins peuvent reverter mais bon, cette "insécurité" (Ségolène, sauve-nous !) est en elle-même anxiogène et inhibitrice pour employer des grands mots.

2) Wikipedia est encore assez jeune… Le "communisme de guerre" a duré trois ans avant la NEP, certaines "révolution" font du bruit et sont rattrapées par l'individualisme et le capitalisme (deux faces d'un même fait social). Je n'ai pas tout suivi de ce qui se passe en ce moment sur le Wikipedia anglophone, mais il semble que la version "relue et corrigée" et la "wikimonnaie" sont en train de lever le voile sur le recul des aspects "libertaires" (je n'ai pas dit anomique, ni totalement anarchique), de ce site. Non ?

Question subsidiaire: si je me sers de WP pour représenter le libertintinage* (la pensée des libertaires et non pas des libres adeptes de Tintin ou encore les libertins) est-ce que Wikibéral est un bon exemple de réalisation anarcho-capitaliste dans sa force et ses lacunes : un propriétaire, un site qui est ouvert mais pas public, peu de participants… ?

* tiens, une nouvelle idée d'article pour Wikipédia !

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Je n'ai pas non plus une grande foi dans Wikipedia, même si je participe de temps en temps sur des sujets qui m'intéressent et ne sont pas trop controversés. Le problème, c'est que la "neutralité de point de vue" est un idéal qui ne trouve jamais ou rarement d'application réelle, faute de filtrage: trop de contributeurs ont des agendas et ne s'en cachent même pas. Dans certains cas extrêmes, l'intéressé écrit lui-même sa notice et/ou pourrit celles de ses ennemis (cas de Caroline Fourest) Résultat: la page "discussion" se transforme au mieux en dialogue de sourds, au pire en concours d'injures. Le format Wiki ne peut fonctionner que dans le cadre d'un consensus, raison pour laquelle selon moi les Wiki privés comme le nôtre finiront par supplanter l'encyclopédié coopérative.

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Le problème c'est que trouvé un sujet non controversé sur wikipedia, il faut se lever tot, en dehors des sujets techniques, tout le reste sera un champ de batailles entre fanboys: De He-man à Mitterand en passant par le bouclier planétaire d'Alderaan et les pouvoirs de Buffy, c'est un kulturkampf entre différentes tribus…

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Pas mal d'articles du wikipédia francophone sont écrits dans le style "je détiens la pure vérité et je vais vous l'exposer". J'ai même trouvé des articles écrits à la première personne… Je pense que le projet n'est surtout pas encore mature (ou alors c'est que les francophones ne sont pas encore matures :icon_up:).

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Pour ma part j'utilise beaucoup les articles de Wikipédia, plus souvent que mon dictionnaire. Je vérifie les informations seulement quand ça me semble douteux, c'est à dire rarement. Je me ferai donc induire en erreur probablement un jour, j'assume. Et je suis très favorable aux principes démocratiques (au sens originel du terme) qui sous-tendent ce projet.

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Invité jabial

Mouais, wikipedia est tellement facile à détourner que si je me fixe pour but de changer une orientation en un an, je suis sûr de pouvoir le faire. C'est la démocratie au mauvais sens du terme. Si au moins il fallait être membre de l'assoce pour voter, ça serait déja beaucoup plus difficile. Mais pas impossible.

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Invité (=S=)
Une encyclopédie anarchiste

Wikipédia est une encyclopédie anarchiste au sens politique du terme : son fonctionnement est fondé sur le respect des règles de la communauté par les wikipédiens, et non sur l'autorité de quelques-uns.

En ce sens, elle illustre la célèbre formule de Pierre Joseph Proudhon : « L'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir » (Les Confessions d'un révolutionnaire).

En revanche, Wikipédia est le contraire d'une anarchie au sens courant d'une collectivité frappée par un état de désordre, de confusion due à un défaut d'organisation, à l'absence de lois, de règles, de principes directeurs.

Si les wikipédiens ne donnent pas d'ordre aux wikipédiens, certains usagers ont des droits supplémentaires : les administrateurs, les stewards, les bureaucrates, et les développeurs. Ainsi, les administrateurs [1], dont la liste peut être consultée, ont la capacité de :

* supprimer des pages dont la nature ou le contenu ne correspondent pas aux règles de Wikipédia, après une procédure de vote : voir les pages proposées à la suppression,

* protéger ou déprotéger une page, à la suite de vandalismes répétés, ou d'un désaccord sur le contenu tournant à la guerre des mots au détriment de l'article. Cette procédure est rarement employée, sauf pour la page d'accueil qui est fréquemment la cible des vandales.

* bloquer un contributeur ayant provoqué des vandalismes à répétition, ou exclu de façon temporaire ou définitive à la suite de la décision du Comité d'arbitrage.

Mouais, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il y a en gras… Rien qu'un test simple à faire : demander au wikipédiens ce qu'est une "encyclopédie" et surtout ses limites, et on aurait des surprises… Maintenant c'est aussi valable, je pense, entre nous quand on pose la question de ce que doit être une encyclopédie libérale ; mais notre moindre nombre rend ceci gérable. Cependant, la ligne directrice sur Wikipédia est tellement évidente que c'est un bordel sans nom (ah si, j'en ai un : "bordel" !) dans les catégorisations, les portails, les sous-projets, etc… Wikipédia est riche et en développement technique constant, c'est très bien ! Mais parfois, elle est un peu comme la France : elle est illisible…

Ce doit être ça mon problème, je ne suis pas un anarchiste, j'aime qu'on mette des règles, qu'on harmonise et qu'on crée un tout cohérent, alors que WP va dans tous les sens…

D'un point de vue heuristique, est-ce que cela peut nous apporter un enseignement sur les ordres spontanés, le polycentrisme, ou la complexité ?

Cela dit, je ne veux pas jouer les prophètes (mais on peut toujours lancer les paris) seulement je pense que Wikipedia est le dernier avatar d'une utopie anarchiste qui va devenir comme toutes les autres :

* ou une bureaucratie épurée (elle ne pourra pas être sanglante, celle-ci),

* ou elle adoptera un régime capitaliste (responsabilités, elles-mêmes dédommagées, propriétaires qui se substituent au démocratisme régnant, etc.)

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Invité (=S=)
Pas mal d'articles du wikipédia francophone sont écrits dans le style "je détiens la pure vérité et je vais vous l'exposer". J'ai même trouvé des articles écrits à la première personne… Je pense que le projet n'est surtout pas encore mature (ou alors c'est que les francophones ne sont pas encore matures :icon_up:).

On dirait un marxiste qui attend l'advenue de l' "homme nouveau", à venir, demain, tu verras, y a qu'à…

Sinon, pour Le Monde c'est bien une encyclopédie libertaire.

EDIT: je viens de découvrir Désencyclopédie et j'avoue que je ne sais plus lequel est la vraie… :doigt: (article pris au hasard, tiens)

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Et pour Charlie Hebdo c'est une encyclopédia ultralibérale (de cet anarchiste de Madelin :icon_up:).

Au moins je peux déjà conclure que les journalistes sont des gros cons ignorants.

Et non, Wikipédia n'est ni démocratique, ni libertaire, ni anarchiste. Ca n'a aucun sens, mais même en se mettant en mode "j'applique la politique à tout et n'importe quoi", ça reste assez faux (plus de détails un autre jour).

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J'aime bien wikipedia. La plupart des articles sont neutres car les articles techniques sont tres nombreux ou suffisament specialises pour ne pas etre retouches a la legere. Le wp anglais est impressionnant.

Pour les articles polemiques, c'est un sacre bordel, un travail ingras et degradant qui fqit perdre du temps face a des analphabetes mais 1/ca forme. 2/wp est ce qu en font ses contributeurs, il ne faut pas en attendre la perfection, il y aura toujours un plafond invisible. J'en ai conscience et ne peut donc etre decu… lutter contre la betise n'est pas vain, cela sert deja a ce qu'elle ne gagne pas.

ps Salut a tous. Je ne participe pas ces derniers temps car je voyage en Israel.

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Un bon exemple des problèmes inhérents à Wikipedia, surtout quand des IHP (Individus Hautement Politisés) s'en mêlent:

La notice d'Annie Lacroix-Riz

Parce qu'un militant communiste avoué cherche à dissimuler le fait que la dame est une stalinienne non-repentante, une discussion interminable s'ensuit qui se termine sur le status quo ou presque.

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Et quelles seraient vos propositions pour une encyclopédie plus neutre et objective selon vous ?

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Pour plusieurs contributeurs, le problème étant dans le concept il n'y a pas de remède.

Pour ma part, je pense que l'accroissement du nombre de contributeurs avec le temps est ce remède. Pour l'opinion publique, le pire vice c'est l'excès: les fanatiques seront donc aliénés. Bref: que wikipedia continue son évolution comme ça :icon_up:

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Un bon exemple des problèmes inhérents à Wikipedia, surtout quand des IHP (Individus Hautement Politisés) s'en mêlent:

La notice d'Annie Lacroix-Riz

Parce qu'un militant communiste avoué cherche à dissimuler le fait que la dame est une stalinienne non-repentante, une discussion interminable s'ensuit qui se termine sur le status quo ou presque.

Galvatron c'est aussi un individu hautement politisé? :icon_up:

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Et quelles seraient vos propositions pour une encyclopédie plus neutre et objective selon vous ?

Comme l'a dit Apollon, je crois que le problème est dans le concept même.

Sinon, comme pour les dictionnaires et encyclopédies techniques que j'ai (finalement parmi les ouvrages qui m'ont le plus apporté personnellement dans mon domaine) : Une équipe de direction/coordination éditoriale, et une foultitude de spécialistes pour chacune des entrées.

Mais cette "efficacité" reste toujours dans un domaine bien délimité. Comme Wikibéral, finalement.

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Mmh bonjour,

Vous me connaissez sans doute, je me suis élevé contre le fait que Wikibéral comporte le mot "Wiki" mais qu'on ne puisse pas le modifier. Je reviens en discuter ici sous forme plus modérée :icon_up:

Un wiki c'est un outil de travail. Cela peut être vu au même sens qu'un forum et qu'un blog. Le forum permet de discuter; le blog de publier; le wiki permet de créer un document collectif. Quelle que soit l'idéologie qu'on met autour.

Quand je recherche une info sur un forum, je dois lire tous les posts de tous les topics, et faire la synthèse.

Quand je recherche une info sur un wiki, j'ai accès à la synthèse et si je veux retrouver qui a posté telle ou telle idée, je vais voir l'historique. C'est juste l'inverse.

Quelqu'un aurait-il eu l'idée de créer une licence CC pour un forum ? Non, c'est complètement con. Bizzarement pour un Wiki on a eu cette idée, mais il s'agit juste d' "un" wiki, "Wikipédia", suivi par d'autre wikis du même genre.

En revanche, il s'avère que, quelle que soit l'idéologie qui y est expliquée, il faut que les faits soient vrais. Et pour qu'un Wiki puisse prétendre exposer des faits "vrais", si vous n'exposez pas chaque page à la hue du public, vous ne saisissez pas l'opportunité d'être contesté et d'être amélioré.

Un juste milieu dans ce sens est d'empêcher l'écriture sur chaque article, mais au moins d'autoriser l'écriture sur la page "discussion". C'est possible je crois dans le paramétrage de Wikimédia. Au moins, on fera la différence entre ce que "vous", "le libéral", pense, et comment cela est critiqué par les parties adverses. C'est sûr qu'il faut avoir confiance dans le citoyen-internaute, mais c'est aussi le critère pour pouvoir se prétendre "Wiki", il me semble.

Est-ce que mon raisonnement vous est si étranger ?

Cordialement,

Papagrieng

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En effet, autoriser l'écriture sur la page "discussion" serait une bonne idée, je ne savais pas que c'était possible (aux gentils administrateurs de regarder ça).

La grosse différence avec Wikipedia, c'est qu'on ne croit pas du tout à la "neutralité de point de vue". Donc, puisqu'on prétend faire une encyclo libérale, les opinions collectivistes ne peuvent être admises et seront censurées impitoyablement. Ce n'est pas Wikipedia. La plupart des contributeurs de Wikiberal d'ailleurs se tiennent à l'écart du Wikipedia francophone, le seul à avoir des articles comme "Critique du libéralisme économique" ou "Capitalisme sauvage", sans compter un lien vers "altermondialisme" dans la page d'accueil !!

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Wikipédia envahit quand même beaucoup la toile, à chaque fois que je fais une recherche, même sur un sujet qui peut sembler banal, je tombe sur wikipédia. En général fiable, sauf sur les thèmes potentiellement litigieux ou quelque fois c'est vraiment catastrophique! Une fois par exemple sur Kissinger, je n'ai rien trouvé sur la révolution diplomatique américaine et la realpolitik qu'il incarnait durant la guerre froide, toute une page pour le descendre c'est tout (je ne sais pas si cette page existe encore, faudrait que je vérifie). Depuis, je ne crois plus trop au wikipedia…

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En effet, autoriser l'écriture sur la page "discussion" serait une bonne idée, je ne savais pas que c'était possible (aux gentils administrateurs de regarder ça).

La grosse différence avec Wikipedia, c'est qu'on ne croit pas du tout à la "neutralité de point de vue". Donc, puisqu'on prétend faire une encyclo libérale, les opinions collectivistes ne peuvent être admises et seront censurées impitoyablement. Ce n'est pas Wikipedia. La plupart des contributeurs de Wikiberal d'ailleurs se tiennent à l'écart du Wikipedia francophone, le seul à avoir des articles comme "Critique du libéralisme économique" ou "Capitalisme sauvage", sans compter un lien vers "altermondialisme" dans la page d'accueil !!

La solution technique ideale c'est la reification totale des editions avec un reseau de confiance.

En pratique un tel systeme permettrait de savoir qui donne quelle opinion, de voir qui conteste cette opinion, d'apres quelle source… l'attribution de scores de confiance aux auteurs se propageant de proche en proche…

De tels systemes verront le jour avec le web semantique. Mais d'ici que wikimedia implemente ca…

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Un juste milieu dans ce sens est d'empêcher l'écriture sur chaque article, mais au moins d'autoriser l'écriture sur la page "discussion". C'est possible je crois dans le paramétrage de Wikimédia. Au moins, on fera la différence entre ce que "vous", "le libéral", pense, et comment cela est critiqué par les parties adverses.

Si je veux un avis non-libéral je vais voir ailleurs, ça pullule. Pourquoi en rajouter une couche ? C'est vrai que nous ne sommes pas assez nombreux sur WBL, mais rien qu'entre libéraux je pense qu'il y a assez de points de vue possibles pour que l'on puisse générer sur une encyclopédie quelques anticorps contre le dogmatisme. Néanmoins, en cas de consensus, c'est vrai qu'il faudrait pouvoir avoir des avis "extérieurs", sur l'article avec des objections précises ; mais des avis que l'on puisse soumettre à validation, car à ouvrir les discussions à tout va, on perdrait encore un temps fou à effacer les commentaires idiots ou à bloquer les IP des vandales. Je pense ainsi que le duo discussions entre wikibertariens sur le wiki et discussions sur le forum est plus approprié ; Dilbert a rajouté ce point dans "comment contribuer" et voilà papagrienf discutant ici des points qui l'ont chiffonné. N'est-ce pas idéal comme ceci ?

C'est sûr qu'il faut avoir confiance dans le citoyen-internaute, mais c'est aussi le critère pour pouvoir se prétendre "Wiki", il me semble.

Wiki veut dire "simple", si je ne m'abuse, pas "communion universelle". Un wiki est un espace collaboratif, autant qu'un outil, où des non-informaticiens peuvent venir contribuer sans soucis techniques (du moins a priori, car dans les faits dès qu'on veut faire quelque chose d'un peu plus complexe, il faut quand même se coltiner le code spécifique, je n'ai jamais complètement compris en quoi le wikiwiki était plus simple que le html…). L'idée est que personne ne soit arrêté par d'autres critères que les connaissances qu'il a sur l'article, et quand bien même, qu'il puisse contribuer à minima en apportant des petites modifs stylistiques ou de détails au sein même de ce que d'autres ont écrit. L'effet pervers (j'en suis parfois un exemple) c'est la déresponsabilisation : "hop, allons-y, il y aura toujours quelqu'un pour me corriger…". Après, si tu veux y rajouter une philosophie particulière, la fraternité universelle du Web 2.0, une théorie de l'usage de la raison dans l'espace public qui emprunterait aux Lumières, une éthique de la discussion habermassienne, tu pourrais même probablement argumenter en te servant de Hayek et de Popper, mais ce n'est que le deuxième effet kisscool du wiki, un niveau au dessus, même si dans l'idée des concepteurs ce devait être intimement lié… WBL est donc un wiki à extension limitée, mais un wiki tout de même, dont le défi est déjà d'arriver à faire coopérer des gens qui ne partagent pas, au sein même d'un paradigme "libéral" assez large, les mêmes idées sur de nombreux sujets. Franchement, ce n'est déjà pas mal comme cahier des charges.

[EDIT : rajouté l'italique, sinon un forum est un wiki ; autre question : un forum composé de schizos qui corrigent leur propre message est-il un wiki ? :icon_up: ]

Pour le reste, je suis en plein doute. J'observe ce qui se passe dans WP et j'essaye de tirer quelques enseignements personnels de cette expérience… supériorité du polycentrisme et gestion problématique de la complexité, nécessité d'un minimum d'autorité intellectuelle (mon côté platonicien), instabilité et dynamisme, problèmes que posent le relativisme taxonomique et les conflits de visions-du-monde (mon côté foucaldo-marxiste), intelligence collective, coopération spontanée et planification… Je n'ai que des questions, peu de réponses.

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Sinon, pour ta harangue [on reprochait à des wikipédiens de râler et de ne pas contribuer], je fus wikipédien, mais sache que rien n'est possible sans propriété privée : je ne passe pas 20 minutes à rédiger ici (ce que je fais ailleurs où je connais et apprécie les contributeurs) des lignes que n'importe quel grossier inculte qui a lu deux lignes dans sa vie et trois tracts, et écrit en langage SMS (bravo l'école publique !) peut venir saccager par ses gros préjugés. Je n'ai rien d'un génie et je serais OK pour être corrigé par des gens instruits, mais débattre avec le tout-venant, sans moi. --(=S=) 2 juin 2006 à 19:34 (CEST)

Pour moi, Wikipedia est uen fausse bonne idée et son idéologie libertaire qui était sous-jacente prend l'eau. A mon avis, c'est un très bel exemple pédagogique à opposer aux libertaires (nos faux-frères demi-libéraux) et leur montrer la faillite

1) du démocratisme

2) de la propriété (sic !) publique

Je serais curieux de savoir ce qu'on en pense ici !

Dans le Courrier International de la semaine passée, une entrevue intéressante du philosophe Norbert Bolz à propos d'Internet - et à titre d’exemple Wikipedia - :

> http://www.courrierinternational.com/artic…sp?obj_id=65706

CI : La sagesse des masses est-elle supérieure au savoir des experts ?

NB : Oui, et à bien plus d’un égard : par son actualité, par son ampleur, par sa profondeur et par la richesse de ses références. En revanche, on n’y trouve naturellement jamais de contributions hautement abstraites […] Wikipedia, c’est la doxa pour le peuple. Mais, quand on est un professionnel, on doit communiquer avec des professionnels.

CI : Le phénomène dissimule également des évolutions économiques très importantes. Une entreprise comme Wikipedia menace l’existence de temples de la connaissance publique comme l’Encyclopaedia Britannica. Eprouvez-vous parfois un sentiment de fin du monde ?

NB : Pas de fin du monde. Mais il est sûr qu’il y a quelque chose qui change dans la pertinence publique. L’expertocratie perd du terrain, de la légitimité. On peut à bon droit dire que les masses gagnent en influence. Les gens deviennent de plus en plus des idiotae – comme disait au Moyen Age Nikolaus von Kues [1401-1464, cardinal allemand et grand esprit] -, ils se contentent de leur opinion et n’écoutent pas les lettrés.

Ces propos ont un petit rien de réac’ qui n’est pas pour déplaire.. Cela dit, les « lettrés » sont-ils les seuls à pouvoir prétendre au savoir, ce dernier ne pouvant jamais parvenir aux masses autrement que sous une forme agrégée, simplifiée, tronquée voire erronée par-là même ? Ce n’est pas exactement l’idée. A mon avis le vrai problème est plutôt relatif aux sources. Qui écrit, qui publie sur Internet ? Qui se cache derrière tel ou tel pseudo débile ? Un érudit qui a déjà rédigé plusieurs thèses sur le sujet qu’il aborde, ou un petit trou du cul qui fait mine de tout savoir sur tout ? De tous les blogs, aussi intéressants soient-ils, se pose le problème de l’identification de l’auteur, qui implique l’engagement de ce dernier, la responsabilité des propos tenus, et permet du point de vue du lecteur de se renseigner sur sa formation ou ses qualifications et sa légitimité à traiter tel ou tel sujet (On observe d’ailleurs que les sites et blogs qui attirent le plus de visiteurs et suscitent le plus de commentaires sont ceux d’auteurs identifiables, connus ou reconnus, ce qui indique peut-être, dans une certaine mesure, au-delà de l’effet « people », que les internautes ne voudraient pas être dupés).

Le problème de la source se pose encore plus dans le cadre d’une entreprise collective telle que Wikipedia. Autant dans le cas d’un blog on s’en tient à une seule marionnette numérique (dont l’œuvre qui se tisse progressivement a donc plus ou moins une cohérence interne, indépendamment du niveau de réflexion ou de la somme de connaissances), autant sur Wikipedia se mélangent plusieurs dizaines de milliers de contributeurs qu’il est impossible de suivre chacun à la trace (et tellement inégaux tant du point de vue de leur capacités intellectuelles que de l’école de pensée dont ils se réclament). Les articles ne peuvent donc pas être signés, ou plutôt sont signés « Wikipedia » mais sans que cela renvoie à une véritable communauté, simplement un amas d’individus sans autre lien que cette rencontre impromptue et qui se confrontent plus qu’ils ne travaillent ensemble.

Bien sûr, le prétexte de cette non-identification est d’abord l’objectivité à laquelle prétend une telle encyclopédie : « pas besoin de savoir à quel ensemble intégrer telle ou telle partie puisque nous sommes dans le tout ». Mais on sait à quoi s’en tenir en ce qui concerne l’« objectivité ». Le moindre exemple, la moindre tournure de phrase, implique déjà un biais. Inutile de rappeler dans cette même veine qu’à l’origine le projet de nombre d’Encyclopédistes était au moins autant de diffuser une idéologie que de transmettre des connaissances. D’une manière générale, le label « objectif » ou « indépendant » est le premier indicatif d’un parti pris qui ne s’assume pas comme tel. A l’inverse, un Wikiberal, aussi partial soit-il, avoue et revendique sa partialité : un lecteur peut donc reprocher avec raison le manque d’« objectivité » d’un article, mais au moins il sait à quoi s’en tenir - et mieux encore : il sait à quel système de pensée il peut intégrer sa lecture. Par ailleurs, la communauté à laquelle prétend se rattacher l’entreprise étant identifiable, il est possible de déterminer si elle est approuvée ou non par cette communauté, ce qui constitue un crédit supplémentaire. En assumant la partialité, en établissant une ligne éditoriale claire/intransigeante, on fournit au lecteur et l’opinion et le filtre pour la décoder. Ce qui n’est donc pas objectif, certes, mais paradoxalement peut-être plus honnête..

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Petits commentaires pour appuyer mon point de vue, mais je n'ai rien contre toi en particulier '(=S=)' :warez: Je rappelle que j'explique ici pourquoi je pense que les pages de Wikibéral devraient être ouvertes à la modification publique (ou que l'inscription de plus bas niveau devrait être publique):

Si je veux un avis non-libéral je vais voir ailleurs, ça pullule.

Si je veux voir des anti-libéraux, effectivement ça pullule. Mais si je veux savoir ce que pensent d'autres gens de votre approche d'une problématique, la remettre en contexte et voir ses limites, je vais voir sur la page de discussion de l'article. Ou directement sur la même page, dans la section "limites de l'approche libérale", parce que toute théorie a ses limites.

Pourquoi en rajouter une couche ?

Dans un but pédagogique: pour que votre pensée puisse être abordée par des gens moins libéraux, ou moins capables de critiquer votre pdv.

pour que l'on puisse générer sur une encyclopédie quelques anticorps contre le dogmatisme.

Voici la preuve que vous cherchez à faire une oeuvre pédagogique.

WBL est donc un wiki à extension limitée, mais un wiki tout de même, dont le défi est déjà d'arriver à faire coopérer des gens qui ne partagent pas, au sein même d'un paradigme "libéral" assez large, les mêmes idées sur de nombreux sujets.

Ah bon, donc c'est juste pour que des libéraux discutent entre eux…

Voilà le truc: si c'est un outil de travail "entre vous", à la limite, pourquoi est-elle publique ?… Mais si vous choisissez de faire une oeuvre pédagogique, la possibilité d'accueillir les commentaires de non-libéraux est utile, à mon avis. D'autant que "rendre modifiable la page de discussion" semble avoir soulevé l'intérêt de quelques personnes ici présentes.

Dilbert a rajouté ce point dans "comment contribuer" et voilà papagrienf discutant ici des points qui l'ont chiffonné. N'est-ce pas idéal comme ceci ?

Ca y est, c'est comme si j'avais donné ma caution au fonctionnement actuel :warez:

Wiki veut dire "simple", si je ne m'abuse, pas "communion universelle".

Wiki veut dire rapide. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wiki (<- attention ça vient de Wikipédia, ce n'est pas la preuve universelle :icon_up: )

L'effet pervers (j'en suis parfois un exemple) c'est la déresponsabilisation : "hop, allons-y, il y aura toujours quelqu'un pour me corriger…".

Heu, oui, si on s'en fout de sa réputation et si on veut se faire interdire, allons-y gaiement.

A l’inverse, un Wikiberal, aussi partial soit-il, avoue et revendique sa partialité : on fournit au lecteur et l’opinion et le filtre pour la décoder. Ce qui n’est donc pas objectif, certes, mais paradoxalement peut-être plus honnête..

Oui, j'avoue. Mais je citerais une dernière personne ;-) :

Ca y est, je bloque, j'avoue ! (…)

Me donner raison est toujours une belle preuve d'honnêteté intellectuelle.

Je pense que permettre et publier la critique de chaque article (suivant d'autres filtres de pensée) est une preuve d'honnêteté intellectuelle aussi :doigt:, c'est la preuve que la critique ne peut pas totalement démonter votre façon de penser.

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OK, moi je crois plus au partage des rôles entre différents sites de notre association mais bon…

Et sinon après les critiques émises plus haut, tu penses quoi de Wikipedia ? Je suis curieux de connaître ton avis.

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Et sinon après les critiques émises plus haut, tu penses quoi de Wikipedia ? Je suis curieux de connaître ton avis.

Héhéhé :doigt: , lol, ben moi j'ai trouvé sur wikipédia toutes les infos qu'il me faut: je fais dans l'informatique :icon_up: . Mais, forcément, les wikippages sur l'informatiques sont vues, revues, revérifiées et rediscutées mille fois plus que les pages "à propos du monde réel", et il s'agit d'un monde très factuel où les idées n'interviennent pas, donc ce n'est pas étonnant que j'y trouve mon compte.

Je pense qu'il faut prendre Wikipédia pour ce que c'est: un livre ouvert où on trouve plein d'avis de plein de gens. On nous a suffisamment appris l'esprit critique pour ne pas prendre Wp au pied de la lettre ;-) Il faut surtout regarder l'historique pour voir si c'est pas UN mec qui a écrit la majorité de l'article, et si c des gens crédibles, et si ça fait longtemps qu'il a été édité. Et il faut regarder la page de discussion pour voir s'il donne lieu à polémique, et et et …

…et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y aura pas d'heuristique convergente. Photographiez Wp aujourd'hui parce que dans un ou deux ans ce sera un champ de mines. Par exemple, le sujet abordé est trop large (à peu de choses près: l'univers) et on peut parier sur le décollage de wikipédias plus restreintes (libréal-pédia par exemple-ps:je n'ose pas dire wikibéral) pour avoir une meilleure information, notamment sur les idéologies.

A propos de ce qui naît et ce qui meurt, je vous conseille une étude 2006 du Gartner, cf en bas de la page: on voit que l'idée "Wiki" a vécu et est en pleine pente descendante; et qu'on peut espérer qu'elle ressurgisse de manière chronique, avec plus de sagesse, dans quelques mois. Avec d'autres formes de wikis, plus "sourcées", plus durables, qui tiennent compte de vos arguments fort justes).

En gros, je pense qu'il ne fallait pas tant attendre de Wikipédia…

Enfin j'dis ça, c'est un avis subjectif.

[Edit: j'avais oublié le lien vers un blog qui parle de l'étude 2006 de Gartner:http://www.loiclemeur.com/france/2006/08/le_gartner_hype.html, merci (=S=)]

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