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leprof

Le délit d'initié

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L'actualité récente m'amène à lancer un débat sur le délit d'initié : est-il utile ? Doit-il y avoir des règles en bourse ? Qu'en est-il pour les stocks options qui par définition appartiennent à des gens qui décident et qui "savent" ?

A vos plumes…

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L'actualité récente m'amène à lancer un débat sur le délit d'initié : est-il utile ? Doit-il y avoir des règles en bourse ? Qu'en est-il pour les stocks options qui par définition appartiennent à des gens qui décident et qui "savent" ?

A vos plumes…

pour les salariés, l'obligation de ne pas divulguer des informations ou de ne pas les utiliser en bourse peut être inscrite dans le contrat qui les lie à l'entreprise, donc l'infraction doit être punie. Pour des non salariés qui ne se sont engagés à rien je ne vois pas ce qui peut justifier qu'ils n'utilisent pas les informations dont ils disposent.

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Guest Arn0
pour les salariés, l'obligation de ne pas divulguer des informations ou de ne pas les utiliser en bourse peut être inscrite dans le contrat qui les lie à l'entreprise, donc l'infraction doit être punie. Pour des non salariés qui ne se sont engagés à rien je ne vois pas ce qui peut justifier qu'ils n'utilisent pas les informations dont ils disposent.

Tout dépend de comment ils en disposent. Si ils ont obtenu leur informations par quelqu'un soumis à une clause de confidentialité il y a recel.

Sans compter que l’entreprise qui gère le marché boursier peut imposer des règles contractuelles aux investisseurs pour leur donner le droit d’investir sur le marché.

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pour les salariés, l'obligation de ne pas divulguer des informations ou de ne pas les utiliser en bourse peut être inscrite dans le contrat qui les lie à l'entreprise, donc l'infraction doit être punie. Pour des non salariés qui ne se sont engagés à rien je ne vois pas ce qui peut justifier qu'ils n'utilisent pas les informations dont ils disposent.

Une piste : L'usage d'informations non connues du marché fausse son fonctionnement normal et peut créer des mouvements de fonds erratiques nuisibles à l'ensemble de la place boursière.

Pour que le marché soit fiable, il faut que toutes les informations soient disponibles. Si certains trichent en abusant de leur position ou en profitant de la position d'autrui, c'est l'ensemble des participants qui se trouve lésé.

Par ailleurs, question contrat, ce n'est pas entre l'acheteur de l'action et l'entreprise qu'il a lieu, mais entre acheteur et vendeur de ladite action. A la rigueur, on peut imaginer un contrat type sur l'ensemble de la place boursière.

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Tout dépend de comment ils en disposent. Si ils ont obtenu leur informations par quelqu'un soumis à une clause de confidentialité il y a recel.

Sans compter que l’entreprise qui gère le marché boursier peut imposer des règles contractuelles aux investisseurs pour leur donner le droit d’investir sur le marché.

sur le premier point je ne suis pas tout à fait d'accord. imaginon qu'un plombier soit en contrat d'exclusivité avec une entreprise mais qu'il viole ce contrat en travaillant pour moi, je ne pense pas pouvoir être tenu pour responsable, on pourrait donner d'autres exemples du même type.

Pour le second point, quel intéret aurait l'entreprise gerant le marché de fixer une telle règle?

Une piste : L'usage d'informations non connues du marché fausse son fonctionnement normal et peut créer des mouvements de fonds erratiques nuisibles à l'ensemble de la place boursière.

Pour que le marché soit fiable, il faut que toutes les informations soient disponibles. Si certains trichent en abusant de leur position ou en profitant de la position d'autrui, c'est l'ensemble des participants qui se trouve lésé.

Par ailleurs, question contrat, ce n'est pas entre l'acheteur de l'action et l'entreprise qu'il a lieu, mais entre acheteur et vendeur de ladite action. A la rigueur, on peut imaginer un contrat type sur l'ensemble de la place boursière.

pour le premier point je ne vois pas comment l'utilisation d'une information pourrait créer des mouvements erratiques.

Effectivement il serait préférable que toutes les informations soient ddisponibles, mais justement le délit d'initié empêche cela.

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Guest Arn0
sur le premier point je ne suis pas tout à fait d'accord. imaginon qu'un plombier soit en contrat d'exclusivité avec une entreprise mais qu'il viole ce contrat en travaillant pour moi, je ne pense pas pouvoir être tenu pour responsable, on pourrait donner d'autres exemples du même type.
Pour moi si. Si jamais tu ne le savais pas et que tu es redevable de dommage et intérêt après tu peut te retourner vers le plombier (par exemple si il y a une clause du contrat dans lequel il soutien ne pas avoir de clause d’exclusivité avec une autre entreprise, clause qui peut même être implicite). Donc autant que la première entreprise se retourne directement d’elle-même uniquement vers le plombier.

Au passage c’est le même raisonnement que pour certaine violation de la vie privée (en cas de diffusion à la télé par un membre du couple d'un film porno filmé pour des fin privé dans le couple, serait poursuivable non seulement le membre du couple mais aussi la chaîne de télé) ou pour les droits de reproduction (quand je télécharge un film mis sur le net en infraction de sa licence d'utilisation).

Pour le second point, quel intéret aurait l'entreprise gérant le marché de fixer une telle règle?
Pour encourager les investisseurs a venir. Si jamais un investisseur est informé d’une fusion avant l'annonce officielle il est avantagée par rapport aux autres investisseurs. Les petits investisseurs qui ne peuvent avoir accès qu’à l’information officielle peuvent préférer investir dans un marché qui interdit le délit d’initié (qu’il faudrait bien définir bien sur). Il me semble probable qu’une telle règle serait adoptée si le recel d’information soumis à une clause de confidentialité ne suffisait pas.

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ok, en tout cas on semble d'accord pour ne pas en faire un délit mais éventuellement une violation de contrat.

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pour le premier point je ne vois pas comment l'utilisation d'une information pourrait créer des mouvements erratiques.

Il faut se replacer dans le contexte : Si le délit d'initié n'existe pas, autrement dit, si tout le monde a le droit d'user d'informations confidentielles, alors chaque mouvement de fonds, chaque rumeur, chaque vente et chaque achat est un signal possible d'une fusion, OPA, ou annonce quelconque. Du coup, les investisseurs doivent se jeter sur ces informations, avant même de vérifier si elles sont vraies ou fausses, car l'attente serait synonyme de perte.

L'usage privilégié de ce type d'information crée un déséquilibre dans le marché, entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas, puis, ensuite, entre ceux qui croient savoir ceci, et ceux qui croient savoir cela.

D'où des mouvements erratiques.

Le délit d'initié n'a pas été décidé pour rien.

Effectivement il serait préférable que toutes les informations soient ddisponibles, mais justement le délit d'initié empêche cela.

Bien sûr. Sauf qu'ici, la question était de connaître son utilité. Je décrivais donc ce qu'il se passerait si le délit d'initié n'existait pas.

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L'analyse de DoM P me semble interessante. Je suis aussi d'accord que le délit est finalement une rupture de contrat.

Ce que je trouve ingérable, et on le voit bien dans l'affaire EADS, c'est qu'une personne haut placé dans l'organe décisionnel d'une société et qui possède aussi beaucoup d'actions, ne puisse pas profité de sa position sans "tricher". C'est anti-naturel, ta tentation est trop forte, non ?

De plus cela place l'organisme ou la société qui gère les règles de la bourse dans une postion de domination proche de celle d'un état, non ?

Je suis sûr que le libéralisme peut trouver des solutions plus libérales…

(ronibéral, tu as sans doute une idée là dessus, non ? :icon_up: )

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L'analyse de DoM P me semble interessante. Je suis aussi d'accord que le délit est finalement une rupture de contrat.

A ceci près que la notion de "délit" implique l'existence de lois, donc d'un droit. A partir du moment où il s'agit de droit positif, on entre dans l'arbitraire étatique, raison pour laquelle la notion de rupture de contrat est préférable.

Ce que je trouve ingérable, et on le voit bien dans l'affaire EADS, c'est qu'une personne haut placé dans l'organe décisionnel d'une société et qui possède aussi beaucoup d'actions, ne puisse pas profité de sa position sans "tricher". C'est anti-naturel, ta tentation est trop forte, non ?

A partir du moment où il est clair que les actionnaires sont les propriétaires, cela ne l'est pas. Vous imaginez un concierge s'enrichissant en exigeant des suppléments de loyers de l'immeuble dont il est responsable au nez et à la barbe du propriétaire légitime ?

De plus cela place l'organisme ou la société qui gère les règles de la bourse dans une postion de domination proche de celle d'un état, non ?

A cela près que chacun est libre de sortir du contrat, ce qui n'est pas le cas avec le "contrat social".

Je suis sûr que le libéralisme peut trouver des solutions plus libérales…

Quoi de plus libéral que de laisser les relations contractuelles librement consenties régler le problème ?

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A cela près que chacun est libre de sortir du contrat, ce qui n'est pas le cas avec le "contrat social".

Quoi de plus libéral que de laisser les relations contractuelles librement consenties régler le problème ?

Peut être que tu as raison en théorie, mais dans le pratique les places boursière et leurs "polices" sont quand même des entreprises privés relié fortement aux états et aux gouvernementx. Tu auras du mal à faire jouer une vrai concurrence pour les bourses. Et tu peux quitter un pays dont le contrat social ne te convient pas.

Je reste persuadé qu'on peut diffciillement obliger une personne à ne pas utilser à son avantage une information qu'elle a.

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Et tu peux quitter un pays dont le contrat social ne te convient pas.

La FraAance, tu l'aimes, ou tu la quittes.

Belle mentalité.

Je reste persuadé qu'on peut diffciillement obliger une personne à ne pas utilser à son avantage une information qu'elle a.

Effectivement. La création de richesse provient toujours, au final, d'un différentiel d'information entre celui qui possède cet info et celui ou ceux qui la veulent ou n'en dispose pas. C'est vrai pour le boulanger (il sait faire du pain, il sait quelle farine prendre, combien de temps la cuire et comment procéder, pas vous), c'est vrai pour le patron d'EADS.

Partant de là, le délit d'initié ressemble fort, pour moi, à de la pudibonderie … Par contre, un contrat, ça se respecte.

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Peut être que tu as raison en théorie, mais dans le pratique les places boursière et leurs "polices" sont quand même des entreprises privés relié fortement aux états et aux gouvernement.

Certes, mais je ne vois guère ce qui empêcherait de couper ces liens, qui sont de toute manière malsains, comme vous le soulignez. Et puis, en tant qu'anarcap, j'ai tendance à penser en termes anarcaps, càd dans un univers d'où l'Etat aurait été éradiqué.

Tu auras du mal à faire jouer une vrai concurrence pour les bourses.

Et pourquoi donc ? Actuellement, la concurrence entre bourses est exacerbée. Ainsi, le Sarbanes-Oxley Act a causé - et de manière relativement inutile, qui plus est - une augmentation drastique des coûts auxquels doivent faire face les entreprises cotées sur une bourse américaine. Résultat, on observe une désaffection vis-à-vis du NYSE et du NASDAQ pour les nouvelles IPO, lesquelles sont beaucoup plus fréquentes sur le Bourse de Londres ou sur Euronext. Euronext qui, de son côté, vient de décider d'une fusion avec le NYSE. De plus en plus, les bourses qui se créent sont globales et se font concurrence pour la même clientèle. A terme, les Etats auront de facto moins d'influence sur les bourses.

Et tu peux quitter un pays dont le contrat social ne te convient pas.

Le bon vieil argument du "si ça ne te plaît pas tu te casses". :icon_up:

Je reste persuadé qu'on peut diffciillement obliger une personne à ne pas utilser à son avantage une information qu'elle a.

Raisonnement constructiviste : rien ne sert d'obliger les gens à adopter un comportement. C'est même impossible à faire.

Par contre, à partir du moment où un individu s'est engagé dans les liens d'un contrat pour lequel il a donné librement son consentement, il sait qu'il devra faire face aux conséquences du non-respect d'une des dispositions du contrat.

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Certes, mais je ne vois guère ce qui empêcherait de couper ces liens, qui sont de toute manière malsains, comme vous le soulignez. Et puis, en tant qu'anarcap, j'ai tendance à penser en termes anarcaps, càd dans un univers d'où l'Etat aurait été éradiqué.

Et pourquoi donc ? Actuellement, la concurrence entre bourses est exacerbée. Ainsi, le Sarbanes-Oxley Act a causé - et de manière relativement inutile, qui plus est - une augmentation drastique des coûts auxquels doivent faire face les entreprises cotées sur une bourse américaine. Résultat, on observe une désaffection vis-à-vis du NYSE et du NASDAQ pour les nouvelles IPO, lesquelles sont beaucoup plus fréquentes sur le Bourse de Londres ou sur Euronext. Euronext qui, de son côté, vient de décider d'une fusion avec le NYSE. De plus en plus, les bourses qui se créent sont globales et se font concurrence pour la même clientèle. A terme, les Etats auront de facto moins d'influence sur les bourses.

Le bon vieil argument du "si ça ne te plaît pas tu te casses". :icon_up:

Raisonnement constructiviste : rien ne sert d'obliger les gens à adopter un comportement. C'est même impossible à faire.

Par contre, à partir du moment où un individu s'est engagé dans les liens d'un contrat pour lequel il a donné librement son consentement, il sait qu'il devra faire face aux conséquences du non-respect d'une des dispositions du contrat.

Je me contente de raisonner dans le monde dans lequel je vis, où il est aussi facile/difficile de quitter un pays pour un autre qu'une place boursière pour une autre.

Mainenant si tu veux raisonner dans un monde anarcap qui n'existe pas, libre à toi.

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Guest jabial
L'actualité récente m'amène à lancer un débat sur le délit d'initié : est-il utile ? Doit-il y avoir des règles en bourse ? Qu'en est-il pour les stocks options qui par définition appartiennent à des gens qui décident et qui "savent" ?

Règles contractuelles uniquement

Mainenant si tu veux raisonner dans un monde anarcap qui n'existe pas, libre à toi.

Relire Faré. Ce n'est pas le monde anarcap qui n'existe pas, c'est le monde étatiste.

Nous vivons dans un monde anarcap où de grandes mafias traditionnelles sont respectées par une majorité moutonnière.

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Relire Faré. Ce n'est pas le monde anarcap qui n'existe pas, c'est le monde étatiste.

Nous vivons dans un monde anarcap où de grandes mafias traditionnelles sont respectées par une majorité moutonnière.

:icon_up:

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Bravo pour l'argument le plus pourri qu'on nous sort habituellement ; ça faisait au moins… un mois, qu'on n'y avait pas eu droit.

La réponse libertarienne :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…Quitter_le_pays

Tu oublies quand même que sous les dictatures soviétiques des milliers de personne ont risqué leur vie pour partir, et ils n'étaient pas tous en danger de mort chez eux. Dans nos pays plus démocratique ce devrait être moins dur de partir, d'aileurs des gens le font chasque année.

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Tu oublies quand même que sous les dictatures soviétiques des milliers de personne ont risqué leur vie pour partir, et ils n'étaient pas tous en danger de mort chez eux. Dans nos pays plus démocratique ce devrait être moins dur de partir, d'aileurs des gens le font chasque année.

Mais, nous, nous ne sommes pas des fuyards, nous nous battons pour nos idées et nous tentons d'agir sur la société civile, contrairement à toi qui apparemment privilégies la solution la plus lâche au monde…

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Mais, nous, nous ne sommes pas des fuyards, nous nous battons pour nos idées et nous tentons d'agir sur la société civile, contrairement à toi qui apparemment privilégies la solution la plus lâche au monde…

Merci de me traiter de lâche :icon_up:

Moi, j'en ai marre, je me tire.

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Merci de me traiter de lâche :doigt:

Moi, j'en ai marre, je me tire.

Pardon… :icon_up:

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Mais, nous, nous ne sommes pas des fuyards, nous nous battons pour nos idées et nous tentons d'agir sur la société civile, contrairement à toi qui apparemment privilégies la solution la plus lâche au monde…

Mais moi je suis content des institutions de mon pays, je n'ai aucune envie de partir. Et cela ne me dérange pas que tu imposes tes idées, si c'est par voie démocratique. C'est bien vous qui refusez le jeu de la démocratie qui pour l'instant approuve l'existence d'un état.

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Relire Faré. Ce n'est pas le monde anarcap qui n'existe pas, c'est le monde étatiste.

Nous vivons dans un monde anarcap où de grandes mafias traditionnelles sont respectées par une majorité moutonnière.

C'est amusant, c'était exactement le discours tenu par l'inénarrable chevalier-de-la-liberté, sur l'ancienne version du forum.

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Mais moi je suis content des institutions de mon pays, je n'ai aucune envie de partir. et cela ne me dérange pas que tu imposes tes idée, si c'est par voie démocratique. C'est bien vous qui refusez le jeu de la démocratie qui pour l'instant approuve l'existence d'un état.

Les fautes de grammaire m'empêchent de lire ce post sans substance…

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Mais moi je suis content des institutions de mon pays, je n'ai aucune envie de partir. et cela ne me dérange pas que tu imposes tes idée, si c'est par voie démocratique.

Grand bien te fasse. Personnellement cela me dérange (euphémisme!) que quelqu'un m'impose une façon de vivre, à fortiori quand il s'agit de voleurs.

Quant à partir, pourquoi nous et pas eux? Ils n'ont pas plus de légitimité que nous d'être ici. Certes, ils possèdent les fusils…

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Pardon… :icon_up:

Pardonné…

C'était de l'humour :doigt:

J'en suis arrivé à un point où je ne vois pas comment le France peut techniquement s'en sortir dans les deux décennies qui viennent. Et là, pour moi, il sera trop tard, je n'aurai plus de marge pour refaire ma vie.

Dans mon esprit, ce n'est pas une fuite, c'est un abandon : Je laisse la merde à ce qui la font.

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Les fautes de grammaire m'empêchent de lire ce post sans substance…

Quel argument ! Je corrige, tu pourras répondre.

Grand bien te fasse. Personnellement cela me dérange (euphémisme!) que quelqu'un m'impose une façon de vivre, à fortiori quand il s'agit de voleurs.

Quant à partir, pourquoi nous et pas eux? Ils n'ont pas plus de légitimité que nous d'être ici. Certes, ils possèdent les fusils…

Tu as quand même la possibilité de participer aux élections et de t'y imposer. Je te concède que la tâche est rendu difficile par le jeu des médias à la solde de quelques nantis.

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Mais moi je suis content des institutions de mon pays, je n'ai aucune envie de partir. Et cela ne me dérange pas que tu imposes tes idées, si c'est par voie démocratique. C'est bien vous qui refusez le jeu de la démocratie qui pour l'instant approuve l'existence d'un état.

Bon, j'accepte de répondre à ce post non corrigé et sans aucune substance: tu es content des institutions de ton pays parce que, en tant que fonctionnaire, tu vis aux dépens des autres: attention, je ne critique pas les professeurs qui, lorsqu'ils professent des idées non puantes comme les tiennes, apportent une VA inégalable à la société.

Toi, tu es content des institutions de ton pays parce que, peut-être que tu n'es pas capable de vivre sans dépendre des autres et donc tu demandes à l'Etat de voler à ta place parce que tu n'as même pas le courage d'aller jouer au brigand sans cette institution machiavélique.

Voici ma réponse!

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Bon, j'accepte de répondre à ce post non corrigé et sans aucune substance: tu es content des institutions de ton pays parce que, en tant que fonctionnaire, tu vis aux dépens des autres: attention, je ne critique pas les professeurs qui, lorsqu'ils professent des idées non puantes comme les tiennes, apportent une VA inégalable à la société.

Toi, tu es content des institutions de ton pays parce que, peut-être que tu n'es pas capable de vivre sans dépendre des autres et donc tu demandes à l'Etat de voler à ta place parce que tu n'as même pas le courage d'aller jouer au brigand sans cette institution machiavélique.

Voici ma réponse!

Tu sais j'ai travaillé aussi pour le privé, et à l'époque j'étais tout autant satisfait de nos institutions. De plus mon métier me plait et me plaira même le jour où je travaillerais pour du privé, sans sécurité de l'emploi et avec moins de vacances, il n'y a que les idéologues pour croire que tous les gens raisonnent de la même façon dans un corps de métier.

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Tu sais j'ai travaillé aussi pour le privée, et à l'époque j'étais tout autant satisfait de nos institutions. De plus mon métier me plait et ma plaira même le jour où je travaillerais pour du privé, sans sécurité de l'emploi et avec moins de vacances, il n'y a que les idéologues pour croire que tous les gens raisonnent de la même façon dans un corps de métier.

Mais je m'en fous de la façon dont réagissent les autres!

Moi, je réclame, sur-le-champ, le droit de ne plus payer d'impôts!

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