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Le délit d'initié


leprof

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Je ne suis pas d'accord avec cette proposition d'AL.

La bonne solution serait deja de ne pas imposer les societes… tout benefice est soit mis au servit de la croissance qui se traduit par une plus value boursiere ou est redistribue en dividendes qui sont taxes aussi… il y a donc une double taxation systematique.

Il faudrait dans un premier temps se contenter d'un impot sur le revenu des particuliers, permettant une redistribution et donc ce "revenu minimum" puis une fois que c'est rentre dans les moeurs, privatiser progressivement la charite et la rendre dependante du volontariat.

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Invité jabial

Le problème (d'un point de vue étatiste, j'entend) est que si on supprime l'IS, il y a des petits malins qui vont échapper à l'impôt en ne touchant plus de revenu du tout.

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Si je comprends bien ceux qui décident d'une législation ne savent pas pourquoi il le font.

Tu comprends mal. Je parlais évidemment de ceux qui sont sous l'emprise de la loi… Mais, je crois que l'on s'égard, même si évidemment toutes les discussions reviennent à ce point (les intérêts particuliers mènent-ils toujours et partout à l'intérêt général ? Existe-t-il un intérêt général? …). Il serait plus intéressant de revenir dans le concret des règles de transparence des comptes…

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Tu comprends mal. Je parlais évidemment de ceux qui sont sous l'emprise de la loi… Mais, je crois que l'on s'égard, même si évidemment toutes les discussions reviennent à ce point (les intérêts particuliers mènent-ils toujours et partout à l'intérêt général ? Existe-t-il un intérêt général? …). Il serait plus intéressant de revenir dans le concret des règles de transparence des comptes…

Je crois au contraire que c'est le coeur du débat: les Hommes de l'Etat prétendent savoir quel est l'intérêt de tous ce qui est bien évidemment absolument impossible.

Quand on a compris cela, cette discussion n'a plus d'intérêt: la "transparence", la communication d'entreprise est du ressort des propriétaires et/ou des mandataires, pas de l'Etat. Il est donc inutile de discuter des "mesures à prendre". En tout cas, ce n'est pas le bon forum.

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Je crois au contraire que c'est le coeur du débat: les Hommes de l'Etat prétendent savoir quel est l'intérêt de tous ce qui est bien évidemment absolument impossible.

Quand on a compris cela, cette discussion n'a plus d'intérêt: la "transparence", la communication d'entreprise est du ressort des propriétaires et/ou des mandataires, pas de l'Etat. Il est donc inutile de discuter des "mesures à prendre". En tout cas, ce n'est pas le bon forum.

"ce qui est bien evidemment absolument impossible"

C'est sûr que partir comme ça… on va pas aller loin. Mais, bon ce type de phrase peremptoire et sans aucun fondement me fait rire et je suis heureux de voir que tu te sens obligé de te replier sur cette peau de chagrin.

Je n'ai pas vraiment le temps en cemoment mais je reviendrai pour te prouver qu'une telle phrase n'a aucun sens. À très bientôt, sur CE forum…

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La bonne solution serait deja de ne pas imposer les societes… tout benefice est soit mis au servit de la croissance qui se traduit par une plus value boursiere ou est redistribue en dividendes qui sont taxes aussi… il y a donc une double taxation systematique.

Il faudrait dans un premier temps se contenter d'un impot sur le revenu des particuliers, permettant une redistribution et donc ce "revenu minimum" puis une fois que c'est rentre dans les moeurs, privatiser progressivement la charite et la rendre dependante du volontariat.

Je suis d'accord avec toi sur ce constat à propos de l'IS qui est une hérésie et qu'il faut supprimer. Néanmoins, et c'est mon point de vue, AL s'est engouffré sur un terrain glissant en prônant ce revenu minimum.

Je connais bien les responsables du parti: leur idée est de supprimer toutes les allocations d'assistance et de les remplacer par ce revenu d'assistance universel.

C'est, en théorie, intéressant, mais en pratique, c'est un terrain glissant car, si un jour, AL arrive au pouvoir (ce qui n'est pas pour tout de suite…), les gens réclameront la mise en application de ce revenu qui devient infinançable à moins d'abord de supprimer, comme je l'ai dit tous les autres revenus.

Mais AL n'insiste malheureusement pas assez sur ce dernier point, ce qui est normal pour des politiciens…

"ce qui est bien evidemment absolument impossible"

C'est sûr que partir comme ça… on va pas aller loin. Mais, bon ce type de phrase peremptoire et sans aucun fondement me fait rire et je suis heureux de voir que tu te sens obligé de te replier sur cette peau de chagrin.

Je n'ai pas vraiment le temps en cemoment mais je reviendrai pour te prouver qu'une telle phrase n'a aucun sens. À très bientôt, sur CE forum…

Donc, en quelques mots, Rothbard et David Friedman n'ont aucun sens: j'attends au moins des arguments.

Comme toi, je ne suis pas anarcho-capitaliste mais je n'ai pas lu toutes leurs oeuvres (et toi non plus) pour me permettre d'émettre des jugements aussi prétentieux

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"ce qui est bien evidemment absolument impossible"

C'est sûr que partir comme ça… on va pas aller loin. Mais, bon ce type de phrase peremptoire et sans aucun fondement me fait rire et je suis heureux de voir que tu te sens obligé de te replier sur cette peau de chagrin.

Si je dis que le "feu ça chauffe", c'est une affirmation péremptoire qui n'en est pas moins vrai.

Il faut être stupide ou menteur pour affirmer qu'un individu ou un groupe d'individus puissent savoir ce qui est bon ou non pour autrui. Chaque individu a des ambitions, des désirs, des idées, etc. différents et qui varient dans le temps et a moins d'être omniscient je ne vois comment on peut prétendre connaître l'intimité de tous les individus.

Personne ne sait mieux que moi ce qui est bon pour moi. J'écoute les conseils mais j'emmerde celui ou ceux qui essaient de m'imposer leurs points de vue pour "mon bien", ce sont de menteurs, des tyrans, des manipulateurs, des parasites.

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Si je dis que le "feu ça chauffe", c'est une affirmation péremptoire qui n'en est pas moins vrai.

Il faut être stupide ou menteur pour affirmer qu'un individu ou un groupe d'individus puissent savoir ce qui est bon ou non pour autrui. Chaque individu a des ambitions, des désirs, des idées, etc. différents et qui varient dans le temps et a moins d'être omniscient je ne vois comment on peut prétendre connaître l'intimité de tous les individus.

Un énarque - ça tombe bien - est justement omniscient. La nature fait bien les choses, parfois.

Personne ne sait mieux que moi ce qui est bon pour moi. J'écoute les conseils mais j'emmerde celui ou ceux qui essaient de m'imposer leurs points de vue pour "mon bien", ce sont de menteurs, des tyrans, des manipulateurs, des parasites.

Allons, Rocou, vous vous trompez : Saragator sait ce qui est bon pour vous, et si lui ne sait pas, c'est donc son frère, ou, à défaut, un homme d'état, énarque si possible. :icon_up:

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Un énarque - ça tombe bien - est justement omniscient. La nature fait bien les choses, parfois.

Allons, Rocou, vous vous trompez : Saragator sait ce qui est bon pour vous, et si lui ne sait pas, c'est donc son frère, ou, à défaut, un homme d'état, énarque si possible. :icon_up:

Rocou en agneau, est-ce bien vraisemblable ?

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  • 2 weeks later...
L'actualité récente m'amène à lancer un débat sur le délit d'initié : est-il utile ? Doit-il y avoir des règles en bourse ? Qu'en est-il pour les stocks options qui par définition appartiennent à des gens qui décident et qui "savent" ?

A vos plumes…

Tous les investisseurs sont des initiés à un moment ou à un autre.

Ils croient avoir une info importante, et ils l'utilisent.

Les dirigeants d'entreprise ont souvent les meilleures infos.

Mais au moment où ils l'utilisent, ils ne lèsent en rien les intérêts des autres actionnaires, c'est à dire ni plus ni moins que n'importe quel investisseur prenant ses décisions sur le marché.

Je ne vois donc acune raison valable (sauf la jalousie maladive des "non initiés"), pour reprocher à quelqu'un d'avoir utilisé des informations à son profit.

En réalité, le délit d'inité est un délit "d'asymétrie informationnelle". Or c'est elle qui fonde l'échange, donc ce DELIT est chimérique

Pour attirer des clients, la société de bourse doit vendre aux investisseurs la possibilité de poser des anticipations qui ont une bonne chance de se réaliser, ce qui nécessite un bon accès aux sources d'information.

Si les clients sentent que l'information n'est pas assez bonne, au mieux ils iront sur un marché concurrent, au pire ils se détourneront des marchés.

Ainsi, la société de bourse a tout intérêt à prévoir, au contrat de cotation, des clauses garantissant une certaine qualité aux infos données par la société cotée.

Le non respect du contrat se soldant par des indemnités conséquentes, la société cotée aura aussi intéret à proposer à ses salariés aux postes "sensibles", un contrat qui prévoit qu'ils doivent informer la société avant d'user de leurs informations privilégiées, ou bien alors elle leur évitera "la tentation" en ne les rémunérant pas par actions ou options, etc…

Le contrat pourrait prévoir une court d'arbitrage, plutôt que de passer par la justice étatique à droit positif (troué: par définition !)

Si tel n'est pas le cas de façon spontanée, c'est que le marché s'accomode très bien des asymétries informationnelles… Et donc qu'il faut vite se faire patron d'entreprise cotée :-)

Il est inutile de songer à rendre publics les ventes des salariés de l'entreprise, car un petit montage financier (via une holding par exemple) permettrait vite de s'affranchir de cette contrainte nominative…

Pour conclure, il me semble que ce "délit d'inité" n'est une relique de l'époque où les sociétés de bourse étaient des émanations de l'état.

Selon Hayek, le droit se développe progressivement par diffusion des règles les plus efficientes.

Je serais donc d'avis de supprimer le délit d'inité, et de laisser les sociétés de bourse établir des contrats et prévoir des courts d'arbitrage. La concurrence aidant, on peut parier qu'une meilleure solution serait vite trouvée…

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Mais au moment où ils l'utilisent, ils ne lèsent en rien les intérêts des autres actionnaires, c'est à dire ni plus ni moins que n'importe quel investisseur prenant ses décisions sur le marché.

Si, ils lèsent les actionnaires qui les payent pour mener l'entreprise et leur donner toutes les informations utiles. Lorsqu'un salarié de l'entreprise utilise des informations internes pour vendre ou acheter des parts à ceux qui sont déjà propriétaires de l'entreprise, il y a clairement un abus. Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec toi, il s'agit d'un problème purement contractuel.

En réalité, le délit d'inité est un délit "d'asymétrie informationnelle". Or c'est elle qui fonde l'échange, donc ce DELIT est chimérique…

C'est plutôt la subjectivité de la valeur qui fonde l'échange. Des tas d'échanges ont lieu avec une parfaite symétrie de l'information pertinente.

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Mais moi je suis content des institutions de mon pays, je n'ai aucune envie de partir. Et cela ne me dérange pas que tu imposes tes idées, si c'est par voie démocratique. C'est bien vous qui refusez le jeu de la démocratie qui pour l'instant approuve l'existence d'un état.

Si tu es content des institutions de ton pays, c'est que tu profites bien du système et que tu tapes du devenir de ton voisin. Parce que je peux te dire qu'il y a un nombre croissant d'individus qui se vont se lever contre la lobotisation organisée des individus de ce pays, sous couvert d'un monde médiatique qui pratique la désinformation à tout va, normal puisqu'ils sont eux aussi du bon côté.

Comment peux-tu être content des institutions de ton pays quand l'Elysée refuse de justifier son budget de fonctionnement, quand le parlement ne fixe plus son ordre du jour, quand on amnistie des Guy Drut et autres irresponsables, quand on pressurise et menace les juges du pôle financier. Tu devrais cesser de regarder le 20h00, c'est pas bon pour l'esprit critique.

Le_prof, tu as ce petit air abject qu'ont trop d'enseignants pédants et qui passent leur temps à donner des leçons sur la vraie vie alors qu'ils vivent sur la planète des surprotégés. Je reprends un post précédent à ton sujet : à travers ton écriture, tu respires le gauchisme, en aucun cas le libéralisme…

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Invité Arn0
En réalité, le délit d'inité est un délit "d'asymétrie informationnelle". Or c'est elle qui fonde l'échange, donc ce DELIT est chimérique
Toute asymétrie d'information n'est pas un délit d'initié. Donc même en admettant qu’une asymétrie d'information soit nécessaire à l’échange l'interdiction du délit d'initié n'empêchent pas toute possibilité d'asymétrie. Il s’agit simplement d’utiliser une information que tu n’a pas le droit d’utiliser.
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Invité jabial

Je suis désolé mais je ne vois pas comment des libéraux peuvent accepter cette chose artificielle introduite par l'Etat dans des buts idéologiques. Que certains contrats interdisent ce qu'on appelle aujourd'hui le délit d'initié, c'est tout à fait possible. Tout ce qui dépasse ce cadre n'est plus libéral.

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Hello a tous,

Je vais me permettre de repondre a ce propos, etant patron d'une societe d'instissement et day trader moi-meme. Le delit d'initie est une chose extremement courante, des ouvrier ou cadres d'une entreprise savent si elle va bien ou pas, si elle va signer un gros contrat, etc…

D'un point de vue de l'investisseur, le delit d'initie constitue un probleme, parce que dans un sens il y a dol. Je m'explique, vous achetez des actions d'une entreprise a quelqu'un, or ce quelqu'une sait qu'il y a un probleme, un peu comme quelqu'un qui vous vend une voiture qvec un probleme et le vendeur le sait parfaitement et essaye de se debarrasser de la voiture avant que celle-ci ne claque. Voila ce que c'est le delit d'initie, il constitue une entrave a la loi de l'offre et de la demande.

Le delit d'initie constitue une entrave au bon fonctionnement des marche, un grand patron qui possede pour plusieurs millions d'action de sa boite, qui les revend, fait chuter les cours, un gros comme ca qui arrive et qui vend a mort peut faire vendre tout un tas d'autres sa justification aucune si ce n'est l'info qu'il a et que les autres n'ont pas.

il en est de meme a la hausse, celle-ci sera artificielle, le patron arrive sur les cours et va les faire monter de facon "illusoire" et donc fausser le prix de l'action au moment T (meme si personne ne sait vraiment ne sait ce que vaut une action au moment precis T, lol truc de trader).

Le delit d'initie convient tout a fait a liberal, car il faut que la concurrence soir loyale, or ave le delit d'initie elle devient deloyale.

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Invité jabial

Concurrence déloyale ça ne veut rien dire. Les investisseurs que le délit d'inititié dérange imposeront son interdiction par contrat comme condition pour investir, je ne vois pas où est le problème.

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Concurrence déloyale ça ne veut rien dire. Les investisseurs que le délit d'inititié dérange imposeront son interdiction par contrat comme condition pour investir, je ne vois pas où est le problème.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que ce "délit" est un problème purement contractuel.

Je n'étais pas assez précis dans mes termes quand je confondais asymétrie informationelle et subjectivité. Par abus de langage, j'avais mis en équivalence l'information et la perception (subjective) de l'information.

Merci à tous pour la précision de pensée qu'on trouve ici !

Pour répondre à Julien qui dit que les actionnaires sont lésés "car les patrons sont payés pour donner de l'info", j'ajouterais simplement que si le contrat entre la société cotée et le patron ne prévoit pas l'interdiction de l'utilisation d'infos internes, alors ni la société ni ses actionnaires ne sont lésés, puisqu'ils n'ont pas exprimé leurs attentes ! Au contraire, c'est le patron qui serait lésé si quelqu'un lui interdisait l'usage de ses informations.

Il me semble que les sociétés de bourse sont capables de sécuriser leur business en établissant des sortes de "contrats de transparence", et de même les sociétés côtées (pour être en mesure de remplir leurs obligations contractuelles envers les sociétés de bourse) devraient passer des "contrats de bonne information" avec les patrons.

Les jugements sans cesses affinés par les tribunaux finiraient par converger vers une jurisprudence sûrement plus performante que le "délit d'initié"

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  • 4 years later...

Nouvelles grosses affaires de délit d'initié aux US.

http://www.boursorama.com/infos/actualites…0b2e913c8904009

Qu'en penser lorsqu'on pense que le délit d'initié n'est pas un délit ?

AMHA, que c'est un peu comme le dopage, à partir du moment où on a décidé que c'était pas autorisé, si y'en a un qui le fait en cachette, c'est pas réglo.

encore une fois : AMHA

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Il me semble que les sociétés de bourse sont capables de sécuriser leur business en établissant des sortes de "contrats de transparence", et de même les sociétés côtées (pour être en mesure de remplir leurs obligations contractuelles envers les sociétés de bourse) devraient passer des "contrats de bonne information" avec les patrons.

Les jugements sans cesses affinés par les tribunaux finiraient par converger vers une jurisprudence sûrement plus performante que le "délit d'initié"

Absolument.

Par exemple, lors du rachat d'une entreprise, il est courant de trouver une clause de garantie de passif, permettant de garantir que l'information donnée est sincère, et qu'il n'y a pas de cadavre dans le placard. En gros, il s'agit de prémunir l'acheteur d'une baisse de performance de son investissement dû à une "information cachée". Le vendeur, en accordant cette clause, essaie d'augmenter la confiance de l'acheteur.

Et le symétrique de la garantie de passif, c'est la clause d'earn-out : si l'entreprise cartonne plus que ce que le cédant anticipait, un versement complémentaire est prévu. Ainsi, l'acheteur essaie d'augmenter la confiance du cédant.

Ce genre de solutions me paraît élégant et juste.

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Nouvelles grosses affaires de délit d'initié aux US.

http://www.boursorama.com/infos/actualites…0b2e913c8904009

Qu'en penser lorsqu'on pense que le délit d'initié n'est pas un délit ?

AMHA, que c'est un peu comme le dopage, à partir du moment où on a décidé que c'était pas autorisé, si y'en a un qui le fait en cachette, c'est pas réglo.

encore une fois : AMHA

Ca nuit clairrement à l'image de la boite, les actionnaires courant en sont les premiéres victimes et que si ils avaient la possibilité de déroger à la loi il augmenteraient plutot la sanction.

Je pense que ce qui manque est un genre de droit d'initiative de la part d'une trés petite minorité d'actionnaire (en nombre plutot qu'en parts) en vue de mettre des propositions à l'ordre du jours d'une assemblée générale.

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