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Le délit d'initié


leprof

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Non monsieur.

J'ai appris à lire seul, et je dois dire que j'ai eu quelques ennuis justement parce que je savais lire quand je suis rentré en CP. Quant à l'écriture, mes parents me l'ont enseignée bien avant que l'école n'y fasse simplement allusion. Je me suis aussitôt mis à dévorer les livres les uns après les autres, et en particulier, juste histoire de ne pas trop m'emmm…, les bouquins des années supérieures.

Il est sûr que dans ces conditions, l'entreprise d'endoctrinement et de formattage était mal partie et avait peu de chances de réussir, monsieur le geôlier.

Premièrement, il est plus qu'immoral, mais carrément malsain, d'exploiter l'image de l'orphelin pour justifier l'esclavage de celui qui ne l'est pas.

Deuxièmement, c'est d'autant plus hypocrite que, si vous voulez financer l'éducation d'orphelins, personne ne vous empêche de le faire.

Troisièmement, prend un exemple marginal pour justifier une généralité, c'est malhonnête intellectuellement.

Oula, je n'exploite rien, j'argumente contre votre position indéfendable par la logique (je en savais pas que certains exemples était immoraux ?), et je ne suis pas ton geolier ! Faut vraiment que ta vie soit horrible pour te comparer à un prisonnier !

Ah, les clichés… Et la socialisation?

Interessant, mais avant 8 ans ? Et il a bien fallu que les gosses apprenent la vie en groupe quelquepart (scout ?)

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Rares sont les parents qui veulent "épargner" une scolarité à leurs enfants. Si je puis me permettre, autant dire que les parents "décideront" en fonction de leur portefeuille, non ?

Une bonne éducation vaut forcément cher, c'est ça ? Les pauvres ne pourront absolument pas y avoir accès, j'ai bon ? Et tout le monde sait qu'au XVIIIe siècle, il y avait 99% d'analphabètes, hein…

Selon votre définition de la majorité, celle-ci devrait reculer sensiblement, certains "enfants" étant encore dépendants des revenus de leurs parents autour de 30 ans. La majorité devient fonction des revenus.

Qu'est-ce que ça a de gênant, exactement ?

Interessant, mais avant 8 ans ? Et il a bien fallu que les gosses apprenent la vie en groupe quelquepart (scout ?)

Mais comment diable faisaient les petits moutards du moyen-âge ? Comment font les enfants là où l'état n'intervient pas si tôt ? La civilisation (et l'état) ne sont apparus qu'il y a 50 ans, il est vrai. Avant, c'était la barbarie, les enfants asociaux et cruels, etc…

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Invité jabial
Oula, je n'exploite rien, j'argumente contre votre position indéfendable par la logique (je en savais pas que certains exemples était immoraux ?), et je ne suis pas ton geolier !

Non, mais mes geôliers étaient des gens comme toi. Et tu es fier de ce que tu fais, en plus.

Interessant, mais avant 8 ans ? Et il a bien fallu que les gosses apprenent la vie en groupe quelquepart (scout ?)

C'est bien connu, avant l'école-de-la-république, les enfants ne sortaient jamais de chez eux, ne se rencontraient jamais, etc etc etc.

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Je doute que tu puissses apprendre l'éducation à la vie en société en famille, mais peut être que tu penses que la société c'est chacun dans sa maison en famille toute la vie ?

La famille éduque et les écoles instruisent. Premier point.

Ensuite on peut apprendre, que dis je, on apprend effectivement la vie de tous les jours avec son entourage : famille, amis et autres liens référents tissés au fil du temps. Et c'est de ses fréquentations qui se forme le caractère de chaque enfant. Et tout le monde en possède un à ce que je sache, sauf cas asocial extrème. Donc nul besoin à tout prix d'administration dans ces histoires là. Votre soit disante obligation ne repose sur rien de concret. "Système" ou pas "système".

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La famille éduque et les écoles instruisent. Premier point.

Ensuite on peut apprendre, que dis je, on apprend effectivement la vie de tous les jours avec son entourage : famille, amis et autres liens référents tissés au fil du temps. Et c'est de ses fréquentations qui se forme le caractère de chaque enfant. Et tout le monde en possède un à ce que je sache, sauf cas asocial extrème. Donc nul besoin à tout prix d'administration dans ces histoires là. Votre soit disante obligation ne repose sur rien de concret. "Système" ou pas "système".

J'entrevois ici une idée brillante : le Ministère Des Amis et Des Amitiés. Dantesque. Grandiose.

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La famille éduque et les écoles instruisent. Premier point.

Cette division des tâches entre famille et école me semble bien rapide et très discutable. Après lecture attentive de ce post il me semble que chacun évite le plus possible de décrire la complexité du réel. Et cette complexité commence par l'historicité des faits que l'on décrit.

Pour être bref, à l'heure actuelle, l'école s'est vu donner (et prendre) un rôle d'éducation qui dépasse la simple instruction. L'État, sur de nombreux points, s'est substitué à la famille et les rôles respectifs sont désormais de plus en plus flous. Est-ce à dire que nous allons dans le mauvais sens ? À vous de me le dire…

Par ailleurs, pour répondre à H16 il faut dire que l'École, si elle n'a pas créée la sociabilisation des enfants, la favorise grandement. En particulier, la démocratisation scolaire a permis aux enfants d'être plus rapidement en présence d'autres couches sociales (alos qu'aux siècles précédents les barrières entre les classes empêchaient cette mixité qui peut être très enrichissante…). Mais sur ce point aussi je laisse le débat ouvert pour connaître votre opinion…

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Une bonne éducation vaut forcément cher, c'est ça ? Les pauvres ne pourront absolument pas y avoir accès, j'ai bon ? Et tout le monde sait qu'au XVIIIe siècle, il y avait 99% d'analphabètes, hein…

Pas exactement H16. Disons que vous n'accordez plus la garantie de l'accès à l'éducation à tous, pour des questions de pépettes.

A moins que vous ne fassiez appel à des organisations non gouvernementales, comme au XIXè où certaines confessions vous faisaient cela pour une bouchée de pain. Ils sont très rares aujourd'hui. Et une ONG n'a pas d'obligation d'exhaustivité de couverture territoriale par exemple, elle a plus vraisemblablement une obligation de moyens.

L'éducation a un coût. Lequel, on peut discuter pendant des mois. Mais si vous avez des enfants et que vous êtes licencié sans chômage et sans épargne, vous n'avez plus qu'à les retirer de leur scolarité.

Qu'est-ce que ça a de gênant, exactement ?

Ca dépend ce que l'on met dans la notion de majorité.En l'état, je me vois mal être accusé de détournement de mineur ou de pédophilie alors qu'une hypothétique copine a 28 ans et vit chez ses parents. :icon_up:

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L'éducation a un coût. Lequel, on peut discuter pendant des mois. Mais si vous avez des enfants et que vous êtes licencié sans chômage et sans épargne, vous n'avez plus qu'à les retirer de leur scolarité.

Mauvais prétexte, les assurances chômage ça existe, et il faudrait être fou de s'en passer.

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Mauvais prétexte, les assurances chômage ça existe, et il faudrait être fou de s'en passer.

Ah, ma supposition était mauvaise. Ca réduit d'un coût d'un seul le nombre de petits gueux qui allait se démultiplier.

Sauf que, nous le savons tous, il n'y a pas d'emploi à vie ni de chômage ad vitam eternam. Que proposez-vous pour les autres ?

Et d'ailleurs dans une anarcapie, chacun cottise pour ses assurances chômage je suppose ?

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Cette division des tâches entre famille et école me semble bien rapide et très discutable. Après lecture attentive de ce post il me semble que chacun évite le plus possible de décrire la complexité du réel. Et cette complexité commence par l'historicité des faits que l'on décrit.

Pour être bref, à l'heure actuelle, l'école s'est vu donner (et prendre) un rôle d'éducation qui dépasse la simple instruction. L'État, sur de nombreux points, s'est substitué à la famille et les rôles respectifs sont désormais de plus en plus flous. Est-ce à dire que nous allons dans le mauvais sens ? À vous de me le dire…

C'est vrai, pour être exacte c'est que ce chacun devrait faire, or tout est confié à l'EN qui porte d'ailleurs très bien (et en un sens mal) son nom. Que des parents ne soient pas responsables, c'est bien dommage mais on ne peut (et doit) rien y faire. Qu'une administration là pour instuire ne le fasse pas (ou va plus loin), c'est un problème qui censément devrait pouvoir se résoudre : On change.

Par ailleurs, pour répondre à H16 il faut dire que l'École, si elle n'a pas créée la sociabilisation des enfants, la favorise grandement. En particulier, la démocratisation scolaire a permis aux enfants d'être plus rapidement en présence d'autres couches sociales (alos qu'aux siècles précédents les barrières entre les classes empêchaient cette mixité qui peut être très enrichissante…). Mais sur ce point aussi je laisse le débat ouvert pour connaître votre opinion…

Oui cela favorise la sociabilisation, on y rencontre bien souvent ses premiers amis et j'en passe. On est pas pour la disparition des écoles, on ne les mystifient pas pour autant. Encore moins les actuelles.

Ceci dit quand on voit ce qu'abrite certaines écoles, on peut se poser la question de savoir où est véritablement la mixité de couches sociales de nos jours. Pas dans Paris bobo en tout cas.

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Ah, ma supposition était mauvaise. Ca réduit d'un coût d'un seul le nombre de petits gueux qui allait se démultiplier.

Sauf que, nous le savons tous, il n'y a pas d'emploi à vie ni de chômage ad vitam eternam. Que proposez-vous pour les autres ?

Pourquoi ceux qui sont ultra-pauvres (et ça existe beaucoup dans les sociétés étatisées soviétoïdes comme les nôtres) devraient-ils avoir des enfants ?

De plus, la solidarité privée, ça existe - certes moins dans les sociétés étatisées soviétoïdes que dans les sociétés normales.

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Bien sûr que l'intérêt général existe, mais ce ne sont pas les statolâtres qui le défendent.

Le problème de l'esprit humain c'est qu'il ne peut pas traiter beaucoup de données simultanément. Quand il est placé face à une situation complexe il est obligé de simplifier. Ainsi face à plusieurs individus qui coordonnent leurs actions, la notion de groupe est bien utile car elle unifie, au prix d'une perte d'information, la complexité des comportements mis en jeux. Par la magie d'un mot on a alors l'impression de maitriser cette complexité mais en fait il n'en est rien.

Pire encore on imbrique et on empile ces concepts les uns sur les autres. Quand un grand nombre d'individus réunis en divers groupes travaillent ensemble on appelle ça une entreprise par exemple et ainsi de suite. On a ainsi inventé différentes catégories sociologiques ou statistiques qui a mon avis n'expliquent rien mais donnent l'illusion de maitriser la complexité des interactions entre individus.

De proche en proche on en arrive au niveau le plus élevé à des notions de société et d'intérêt général qui, a mon sens, n'ont qu'une existence linguistique mais elles donnent l'impression d'embrasser la totalité du sujet. Car concrêtement il n'y a aucune entité qui agisse unitairement au niveau national. Le discours de fin d'année du chef de l'état est prononcé par un individu et il est perçu individuellement par un certain nombre d'individus.

Alors je comprends le sens de ta remarque.

Des régles de fonctionnement adaptées au niveau des interactions interindividuelles bénéficient à tous. Je suis d'accord mais ce 'tous' la ne mérite pas d'être appelé intérêt général car concrêtement l'amélioration du fonctionnement ne se manifeste qu'au niveau des individus et surtout l'appréhension et la maitrise d'un intérêt général est impossible à qui que ce soit.

L'absurdité d'une question posée en termes collectifs saute tellement aux yeux qu'elle en devient grotesque.

Une question comme : "Quelle est l'intérêt général de la France en ce moment ?" devrait normalement ne susciter que de l'hilarité tant il est évident que nul cerveau humain n'est à même de donner une réponse satisfaisante à cette question.

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Pourquoi ceux qui sont ultra-pauvres (et ça existe beaucoup dans les sociétés étatisées soviétoïdes comme les nôtres) devraient-ils avoir des enfants ?

De plus, la solidarité privée, ça existe - certes moins dans les sociétés étatisées soviétoïdes que dans les sociétés normales.

D'accord, donc tu en appelles à la responsabilité malthusienne de l'ultra-pauvre. Je pense juste que tu ne fais qu'accroitre ce qui est déjà le cas, sauf certains bébés-allocs. Vous vous défendez dans le wikiliberal de sélection naturelle, c'est tout de même un peu plus prononcé par rapport à une société "soviétoïde".

D'ailleurs, la pauvreté n'est pas forcément avant le projet d'avoir un enfant, elle peut apparaitre pendant tout le parcours professionnel.

Pour ta deuxième assertion, l'exemple anglais va dans ton sens, au détail près que l'école y est obligatoire.

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Les résultats sont surprenants. Les enfants de l'école traditionnelle avaient huit fois plus de problèmes de comportement que les enfants enseignés à la maison. Shyers décrit les enfants de l'école traditionnelle comme étant: "agressifs, bruyants et compétitifs". Par contre, les enfants enseignés à la maison avaient peu de problèmes de comportement. Ils avaient des comportements positifs et étaient très amicaux dans leurs rapports avec les autres.

Très intéressant, cela va dans le sens des études sur les familles "saines".

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Peace and love s'il vous plaît! Ce n'est qu'un forum, pas la peine de se facher! lol

LOL C'est dingue, je voulais poser une question sur le délit d'initié sur ce site, et paf, le premier topic concerne le délit d'initié!!! Décidément… L'actualité a le mérite de ramener les bonnes questions…

Y'a un truc qui trotte dans ma tête depuis pas mal de temps, je me demandais comment est-ce qu'on peut différencier un délit d'initié "actif" d'un délit d'initié "passif"? Je veux dire par là qu'un pdg d'une société de fait connait plus ou moins l'évolution de son entreprise car il est à l'intérieur du système, même sans attendre un boom ou un crash au tout dernier moment… Alors certes une anticipation à plusieurs mois voire plusieurs années à l'avance est moins sûre qu'une "anticipation" à J-1 lol Mais la direction a quand même une vision plus claire de leur entreprise que l'actionnaire "moyen", c'est déjà en soit un délit d'initié en douceur… J'espère avoir été compris! Je me demandais donc si pour les libéraux le délit d'initié est un vrai délit, car après tout profiter d'une connaissance anticipée en soit n'a rien de choquant, non?

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Au fait, je me permet de préciser au cas où qu'en France c'est la scolarisation qui est obligatoire, elle peut très bien se faire à la maison par un parent, en ce cas un inspecteur (le méchant mafieux !) est censé venir vérifier.

Peace and love s'il vous plaît! Ce n'est qu'un forum, pas la peine de se facher! lol

LOL C'est dingue, je voulais poser une question sur le délit d'initié sur ce site, et paf, le premier topic concerne le délit d'initié!!! Décidément… L'actualité a le mérite de ramener les bonnes questions…

Y'a un truc qui trotte dans ma tête depuis pas mal de temps, je me demandais comment est-ce qu'on peut différencier un délit d'initié "actif" d'un délit d'initié "passif"? Je veux dire par là qu'un pdg d'une société de fait connait plus ou moins l'évolution de son entreprise car il est à l'intérieur du système, même sans attendre un boom ou un crash au tout dernier moment… Alors certes une anticipation à plusieurs mois voire plusieurs années à l'avance est moins sûre qu'une "anticipation" à J-1 lol Mais la direction a quand même une vision plus claire de leur entreprise que l'actionnaire "moyen", c'est déjà en soit un délit d'initié en douceur… J'espère avoir été compris! Je me demandais donc si pour les libéraux le délit d'initié est un vrai délit, car après tout profiter d'une connaissance anticipée en soit n'a rien de choquant, non?

Oui désolé le flood est plutôt de ma faute.

Je te rejoint absolument sur ce raisonnement, et je me pose les mêmes questions. Le principe de l'actionnariat d'entreprise est quelquepart incompatible avec la règlementation, puisqu'il est évident qu'un dirigeant (ou même un employé haut placé) a un avantage stratégique sur un actionnaire autre, même minime, et même sans volonté de tricher.

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Peace and love s'il vous plaît! Ce n'est qu'un forum, pas la peine de se facher! lol

LOL C'est dingue, je voulais poser une question sur le délit d'initié sur ce site, et paf, le premier topic concerne le délit d'initié!!! Décidément… L'actualité a le mérite de ramener les bonnes questions…

Y'a un truc qui trotte dans ma tête depuis pas mal de temps, je me demandais comment est-ce qu'on peut différencier un délit d'initié "actif" d'un délit d'initié "passif"? Je veux dire par là qu'un pdg d'une société de fait connait plus ou moins l'évolution de son entreprise car il est à l'intérieur du système, même sans attendre un boom ou un crash au tout dernier moment… Alors certes une anticipation à plusieurs mois voire plusieurs années à l'avance est moins sûre qu'une "anticipation" à J-1 lol Mais la direction a quand même une vision plus claire de leur entreprise que l'actionnaire "moyen", c'est déjà en soit un délit d'initié en douceur… J'espère avoir été compris! Je me demandais donc si pour les libéraux le délit d'initié est un vrai délit, car après tout profiter d'une connaissance anticipée en soit n'a rien de choquant, non?

Je suis entièrement d'accord avec toi , le délit d'initié a quelque chose d'artificiel et incompatible avec l'actionnariat salarié : le salariés et à fortiori le dirigeant connaissent avant les tiers les perspectives de leur entreprise.

Sauf à être schyzophrènes, ils ne peuvent pas ne pas en tenir compte. Par exemple, un salarié qui renonce à acheter des actions de sa société car il sait que les perspectives vont devenir mauvaises, commet-il un délit d'initié ? Non d'un point de vue juridique mais intellectuellement on pourrait considérer que c'en est un !

La réglementation boursière fait croire à l'égalité d'information or celle-ci est impossible. Une fois de plus , les belles promesses des partisans de la régulation des marchés ne peuvent pas être suivies . Le mythe de la régulation des marchés par des autorités étatiques tombe, et l'impuissance de l'Etat se révèle.

D'ailleurs les acteurs des marchés partent du postulat qu'ils ne sont pas informés ou même désinformés, que la prohibition des délits d'initiés est totalement "bidon " (voir le nombre infinitésimal de condamnations sur le chef de ce délit ) et les acteurs du marché prennent des décisions sur la base de l'analyse technique qui fait totalement abstraction des informations :

il vaut mieux se protégér soi-même que d'attendre la protection de l'Etat !

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Je suis entièrement d'accord avec toi , le délit d'initié a quelque chose d'artificiel et incompatible avec l'actionnariat salarié : le salariés et à fortiori le dirigeant connaissent avant les tiers les perspectives de leur entreprise.

Sauf à être schyzophrènes, ils ne peuvent pas ne pas en tenir compte. Par exemple, un salarié qui renonce à acheter des actions de sa société car il sait que les perspectives vont devenir mauvaises, commet-il un délit d'initié ? Non d'un point de vue juridique mais intellectuellement on pourrait considérer que c'en est un !

La réglementation boursière fait croire à l'égalité d'information or celle-ci est impossible. Une fois de plus , les belles promesses des partisans de la régulation des marchés ne peuvent pas être suivies . Le mythe de la régulation des marchés par des autorités étatiques tombe, et l'impuissance de l'Etat se révèle.

D'ailleurs les acteurs des marchés partent du postulat qu'ils ne sont pas informés ou même désinformés, que la prohibition des délits d'initiés est totalement "bidon " (voir le nombre infinitésimal de condamnations sur le chef de ce délit ) et les acteurs du marché prennent des décisions sur la base de l'analyse technique qui fait totalement abstraction des informations :

il vaut mieux se protégér soi-même que d'attendre la protection de l'Etat !

Donc tu proposes une dérégulation totale des marchés ?

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En gros tu peux discriminer si ca profite à l'ensemble de la société, du moins en moyenne.

En moyenne de quoi?

Le problème est là: il est impossible de définir ce qu'est l'intérêt général.

On peut rapidement démontrer que cela ne profite pas à tout le monde, c'est une évidence.

L'intérêt général serait donc l'intérêt de la majorité de la population?

Quand l'Etat décide de tracer une autoroute dans l'Est de la France, cela ne concerne que les futurs usagers et sans doute certains abords qui se trouvent soudainement désenclavés (et encore, certaines personnes ont justement choisi l'enclavement volontairement). Mais la grande majorité de la population française n'est pas concernée par cette autoroute et pourtant tout le monde la finance.

Il est donc clair que dans ce cas, l'intérêt général n'est pas celui de la majorité.

Mais alors qu'est-ce que l'intérêt général? C'est l'intérêt de la majorité des gens qui approuvent la mesure. Oui mais voilà, c'est financé par tout le monde.

L'intérêt général est une expression géniale car nous avons tous l'intuition de sa définition. Mais quand on l'analyse on s'aperçoit que c'est une expression qui n'a pas de sens. C'est pour cela qu'il faut se méfier et rejeter tous les politiciens qui l'utilisent car ils ne le font que pour défendre leurs intérêts politiques. Par intérêt général, il faut entendre intérêt politique

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En moyenne de quoi?

Le problème est là: il est impossible de définir ce qu'est l'intérêt général.

On peut rapidement démontrer que cela ne profite pas à tout le monde, c'est une évidence.

L'intérêt général serait donc l'intérêt de la majorité de la population?

Quand l'Etat décide de tracer une autoroute dans l'Est de la France, cela ne concerne que les futurs usagers et sans doute certains abords qui se trouvent soudainement désenclavés (et encore, certaines personnes ont justement choisi l'enclavement volontairement). Mais la grande majorité de la population française n'est pas concernée par cette autoroute et pourtant tout le monde la finance.

Il est donc clair que dans ce cas, l'intérêt général n'est pas celui de la majorité.

Mais alors qu'est-ce que l'intérêt général? C'est l'intérêt de la majorité des gens qui approuvent la mesure. Oui mais voilà, c'est financé par tout le monde.

L'intérêt général est une expression géniale car nous avons tous l'intuition de sa définition. Mais quand on l'analyse on s'aperçoit que c'est une expression qui n'a pas de sens. C'est pour cela qu'il faut se méfier et rejeter tous les politiciens qui l'utilisent car ils ne le font que pour défendre leurs intérêts politiques. Par intérêt général, il faut entendre intérêt politique

Oui, ton analyse se tient, mais dans les faits c'est le conseil constitutionnel qui tranche. Mon argument repose sur le fait que ce conseil est (actuellement) caduque et politisé, ce qui rejoint ton argument final.

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Donc tu proposes une dérégulation totale des marchés ?

C'est peut-être un tabou pour toi mais je m'interroge :

Que vaut-il mieux ?

_Un marché régulé c'est à dire une protection illusoire qui induit en erreur les débutants sur ce marché ( après quelques années d'expérience on a vite compris que les délits d'initiés dans les faits ne sont pas effectivement réprimés ou si faiblement , de temps en temps on en condamne un pour redonner un peu de semblant de crédibilité à cette prohibition)

– ou Un marché libre , en apparence plus dangereux mais et en réalité plus honnête car il ne cache plus ses dangers aux débutants, et au final donc, il est moins dangereux.

C'est tout le paradoxe de la régulation étatique : avec tous les passes droits qu'elle engendre, c'est elle qui est le " renard libre dans le poullailler libre ". Les "poules" se croient protégées , elles sont encore plus vulnérables. …..

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non mais ça compte pas moi je suis pas anarcap :icon_up:

est ce que lorsqu'une personne souhaite rentrer dans le système scolaire il faut étudier si elle sera à même de rembourser son coût par les impots qu'elle paiera? Est ce qu'arrivé à la retraite si elle n'a pas remboursé les dépenses entreprises pour elle, on doit lui interdire l'accès aux infrastructures publiques?

N'oublions pas les gens, les plus pauvres en général, ayant arrêté l'école à 14 ou 16 ans et qui financent malgré tout les études universitaires d'autrui. Des profs en particuliers…

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C'est peut-être un tabou pour toi mais je m'interroge :

Non, non, pas de tabou, je pense que je te suis assez dans ce raisonnement là.

PS : les discussion iraient plus vite si nous arrétions tous d'anticiper les réponses et les idées des autres.

N'oublions pas les gens, les plus pauvres en général, ayant arrêté l'école à 14 ou 16 ans…

Et ça ce n'est pas cliché ?

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