Fables Libérales

[tzecoatl]

Ca serait juste bien qu'on s'inspire, en France, des réussites de nos voisins et non qu'on veuille exporter de force, notre horrible modèle social en panne (si tenté est qu'il ait déjà fonctionné…)

Mon raisonnement est le suivant Ronniberal :

Il me parait juste de considérer que grâce à l'euro, les européens ne se fassent plus concurrence sur la monnaie (i.e. dévaluations), et je comprends un Bush qui stigmatise le gouvernement chinois de conserver le yuan dévalué de 30 %.

De même, selon un sondage, la préoccupation première des européens est l'harmonisation sociale à 35%, dossier qu'ils souhaiteraient voir traiter par Bruxelles. Je présume que l'on (vous et moi) peut se mettre d'accord pour dire que les différences de pressions fiscales entre les pays faussent la concurrence.

[Roniberal]

Je présume que l'on (vous et moi) peut se mettre d'accord pour dire que les différences de pressions fiscales entre les pays faussent la concurrence.

Pas du tout, on n'est pas d'accord et seuls les eurocrates (très rares) de cette assemblé te diront que l'harmonisation est une bonne chose car la seule façon de bouger le système français est de l'exposer le plus possible à la concurrence des autres systèmes.

Comme l'avait dit Salin en son temps, la concurrence est valable aussi en matière de normes techniques.

[tzecoatl]

Pas du tout, on n'est pas d'accord et seuls les eurocrates (très rares) de cette assemblé te diront que l'harmonisation est une bonne chose car la seule façon de bouger le système français est de l'exposer le plus possible à la concurrence des autres systèmes.

Comme l'avait dit Salin en son temps, la concurrence est valable aussi en matière de normes techniques.

Perso, je refuse le principe qu'une entreprise d'un pays A vienne éroder mes parts de marché de production de charbon dans mon pays B parce la législation dans son pays A s'affranchit de normes de sécurité minimales (on peut arguer que celles-ci ont un coût) dans les mines.

Disons que la concurrence des normes techniques que citait Salin ramenée à mon exemple a ses limites.

Et que constate-t-on ? Et bien la perte de l'industrie dans le pays A où les normes techniques sont plus respectueuses de la personne humaine.

[Roniberal]

Perso, je refuse le principe qu'une entreprise d'un pays A vienne éroder mes parts de marché de production de charbon dans mon pays B parce la législation dans son pays A s'affranchit de normes de sécurité minimales (on peut arguer que celles-ci ont un coût) dans les mines.

Disons que la concurrence des normes techniques que citait Salin ramenée à mon exemple excessif a ses limites.

Et que constate-t-on ? Et bien la perte de l'industrie dans le pays A où les normes techniques sont plus respectueuses de la personne humaine.

Déjà, tu réfléchis en terme de "pays", ce qui est une erreur: quant à me dire que la France a des normes techniques plus respectueuses de la dignité humaine que celles de la Suède ou du Danemark, là, je dis LOL!

[tzecoatl]

Mais bon, je ne pensais pas du tout à ces pays. Et ad minima, les normes sont établis par pays, non ?

D'après ce que j'ai ouï dire, le taux de prélèvement obligatoire est supérieur à celui de la France. En tant que libéral, tu aurais au moins pu prendre d'autres exemples

Et, en plus ils ne ralent les danois, contrairement à toi :

http://www.senat.fr/rap/r04-052/r04-05240.html

Je sais, tu vas crier au parti-pris

[Roniberal]

D'après ce que j'ai ouï dire, le taux de prélèvement obligatoire est autour de 65% au Danemark et de 55% en France. En tant que libéral, tu aurais au moins pu prendre d'autres exemples

Privatisez-moi tous (ou presque) les services publics, baissez le nombre de fonctionnaires de plusieurs centaines de milliers, flexibilisez le droit du travail et j'accepterai de payer un peu plus d'impôts!!

[tzecoatl]

Privatisez-moi tous (ou presque) les services publics, baissez le nombre de fonctionnaires de plusieurs centaines de milliers, flexibilisez le droit du travail et j'accepterai de payer un peu plus d'impôts!!

Ah ils sont fortiches ces danois, eux au moins savent booster leur économie par une assiette fiscale plus porteuse !

a+

[Roniberal]

Ah ils sont fortiches ces danois, eux au moins savent booster leur économie par une assiette fiscale plus porteuse !

a+

Avant de se quitter, je réponds: là, je parlais plus précisément de la Suède et je reconnais qu'il y a un paradoxe à avoir une fiscalité si lourde et un droit du travail si flexible.

Au moins, la France est cohérente, elle a toutes les tares.

A +

[antietat]

L'un des intérets d'une fable est par le déplacement proposé au lecteur (les annimaux de lafontaine par exemple) de faire prendre conscience de vérités que le lecteur ne ressentirait pas grace à une simple argumentation. Pour expliquer le libéralisme à mes amis j'aime bien utiliser la fable de l'ile déserte que je vous propose ici (plusieurs variantes sont possibles, je suis preneur de toute modification). Je vous fais la version courte:

Si tu veux bien présenter le libéralisme tu pourrais distinguer les points suivants :

1 L'individu est la donnée première le groupe ne se construit qu'ensuite (on n'a jamais vu un groupe résister à la disparition des individus qui le constitue mais on peut voir des individus isolés)

2 L'obligation d'une activité productive. En dehors de toute "société" celle ci s'impose quand même.

3 En revanche, tant que les autres ne sont pas là, le droit n'est pas nécessaire.(donc, et ça c'est moins évident, la fonction fondamentale du droit c'est de protéger l'individu contre les empiétements des autres !)

4 Dés leur arrivée le droit naturel (droit de vivre d'être libre et d'être propriétaire) s'avérerait très utile pour partir sur des bases saines.

5 Apparition de la force (c'est parce qu'ils sont à 2 contre 1 qu'ils portent atteinte à sa liberté en lui imposant une division du travail qui ne lui plaît pas vraiment)

6 Apparition d'une vision collective (vote) qui n'est que la feuille de vigne venant masquer les rapports de force qui vont permettre aux autres de violer les droits naturels de Robinson.

Avec ça tu as présenté tous les thèmes du libéralisme : Individualisme, droit, économie et perturbations causées par l'usage de la force dans les rapports humains (c'est à dire par la politique).

[tzecoatl]

Avant de se quitter, je réponds: là, je parlais plus précisément de la Suède et je reconnais qu'il y a un paradoxe à avoir une fiscalité si lourde et un droit du travail si flexible.

Au moins, la France est cohérente, elle a toutes les tares.

A +

Je connais plutôt mal la Suède (ormis que 80% des salariés sont syndiqués, et quà 18h tout le monde s'est barré du taf), mais les bras m'en tombent devant la politique française.

En gros, les cadres sont obligés de surmultiplier les heures sup afin de financer les 5 millions d'inactifs (chomeurs + rmistes). Mais là, il faut poindre du doigt (je sais c'est pas poli) autant le patronat et les syndicats que le gouvernement à priori.

[Calembredaine]

il va falloir changer 3 ou 4 fois de métiers dans sa vie, comme j'en ai changé 17 fois (j'ai même été patron) et que j'ai 33 ans, j'en rigole.

C'est le genre de CV que je mets directement à la poubelle: Jamais content, revendicateur, fouteur de merde.

[tzecoatl]

C'est le genre de CV que je mets directement à la poubelle: Jamais content, revendicateur, fouteur de merde.

Je sais, la "dictature économique" exige la docilité.

[Calembredaine]

Je sais, la "dictature économique" exige la docilité.

Dictature? Mais je n'oblige persone à venir bosser chez moi, tout comme le boulanger n'oblige personne à manger son pain.

De la même façon, je n'oblige personne à rester.

Et pour l'instant, je suis encore libre de recruter qui je veux (quoique ça commence à puer de ce côté également)

[Roniberal]

Dictature? Mais je n'oblige persone à venir bosser chez moi, tout comme le boulanger n'oblige personne à manger son pain.

De la même façon, je n'oblige personne à rester.

Et pour l'instant, je suis encore libre de recruter qui je veux (quoique ça commence à puer de ce côté également)

J'espère que si je viens vivre à Bordeaux, tu embaucheras le salopard de minarchiste que je suis.

[tzecoatl]

Dictature? Mais je n'oblige persone à venir bosser chez moi, tout comme le boulanger n'oblige personne à manger son pain.

De la même façon, je n'oblige personne à rester.

Et pour l'instant, je suis encore libre de recruter qui je veux (quoique ça commence à puer de ce côté également)

Pour fourvoyer Roniberal , il a utilisé cette expression pour expliquer le diktat du consommateur sur l'industriel dans une autre list. C'est pas moi M'sieur Rocou, c'est lui.

Trève de gaminerie, je ne postule pas chez des entrepreneurs qui ont des principes d'éligibilité à l'entreprise nauséabonds et bien arrêtés, voire normatifs, de surcroit à Bordeaux la mafieuse.

[Dilbert]

Je sais, la "dictature économique" exige la docilité.

Faudrait peut-être apprendre ce que c'est un contrat avant de parler de "dictature".

Quelques lectures utiles :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Entreprise

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…roit_au_travail

[tzecoatl]

Faudrait peut-être apprendre ce que c'est un contrat avant de parler de "dictature".

Quelques lectures utiles :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Entreprise

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…roit_au_travail

Dilbert, j'ai fait un peu de droit, je sais ce qu'est un contrat.

[Roniberal]

Dilbert, j'ai fait un peu de droit, je sais ce qu'est un contrat.

Pourtant…

[tzecoatl]

Pourtant…

Pourtant, je ne remettais pas en cause la force de cette convention, en l'occurence dans le cadre du marché du travail.

Si le droit est largement bafoué, puisque tel est l'un des chevaux de bataille de certains libéraux, il me semble également qu'ils cherchent à le détourner pour leurs prérogatives.

[Roniberal]

Pourtant, je ne remettais pas en cause la force de cette convention, en l'occurence dans le cadre du marché du travail.

Si le droit est largement bafoué, puisque tel est l'un des chevaux de bataille de certains libéraux, il me semble également qu'ils cherchent à le détourner pour leurs prérogatives.

Tu t'emmêles les pinceaux, là…

[Calembredaine]

Trève de gaminerie, je ne postule pas chez des entrepreneurs qui ont des principes d'éligibilité à l'entreprise nauséabonds et bien arrêtés, voire normatifs, de surcroit à Bordeaux la mafieuse.

C'est la compétence et l'esprit d'équipe que je recherche. Les petits travers de chacun, inévitables, sont ignorés, tolérés ou deviennent exécrables selon la valeur des critères précités.

Autrement dit, si j'ai affaire à un chieur, il a intérêt à être super compétent sinon il ira rapidement monayer ses états d'âme ailleurs.

Malgré tes propos hypocrites de bobo politiquement correct, tu fais exactement la même chose avec les gens avec lesquels tu fais des échanges. Si ton boulanger est désagréable, il a intérêt à faire un pain délicieux sinon je doute que tu lui sois fidèle.

[Sous-Commandant Marco]

Je sais, la "dictature économique" exige la docilité.

Cela n'ébranle pas tes petites certitudes que des millions de personnes continuent à "se faire exploiter" (les salariés) ou à chercher à "se faire exploiter" (les chômeurs), depuis le temps que l'on entend ce discours sur l'exploitation capitaliste et la dictature de l'économie?

[tzecoatl]

C'est la compétence et l'esprit d'équipe que je recherche. Les petits travers de chacun, inévitables, sont ignorés, tolérés ou deviennent exécrables selon la valeur des critères précités.

Autrement dit, si j'ai affaire à un chieur, il a intérêt à être super compétent sinon il ira rapidement monayer ses états d'âme ailleurs.

Malgré tes propos hypocrites de bobo politiquement correct, tu fais exactement la même chose avec les gens avec lesquels tu fais des échanges. Si ton boulanger est désagréable, il a intérêt à faire un pain délicieux sinon je doute que tu lui sois fidèle.

Tu valorises le profil de chacun de tes collaborateurs en fonction d'une moyenne avantages-inconvénients.

Mais tu vois, l'esprit d'équipe s'apparente trop rapidement à du moutonnage envers la hiérarchie et j'ai vu des boites se planter de ce fait. Inutile qu'un subalterne se rebelle un tantinet soit peu, il sera marginalisé, la sainte parole vient du ciel. Le fait est qu'en France l'on préfère sucer que d'améliorer les résultats de l'entreprise, c'est ce que j'appelle le syndrome versaillais (obtenir des faveurs de sa hiérarchie).

Et c'est la première fois qu'on m'accole l'étiquette de bobo

Sous Commandant Marco a écrit :

Cela n'ébranle pas tes petites certitudes que des millions de personnes continuent à "se faire exploiter" (les salariés) ou à chercher à "se faire exploiter" (les chômeurs), depuis le temps que l'on entend ce discours sur l'exploitation capitaliste et la dictature de l'économie?

Sans adhérer à la mélopée de Laguiller, je n'adhère pas non plus à la mélopée : "l'épanouissement par le travail et l'ascension sociale, mon statut social assuré par la cylindrée de ma BM, etc, etc".

[Largo Winch]

Sans adhérer à la mélopée de Laguiller, je n'adhère pas non plus à la mélopée : "l'épanouissement par le travail et l'ascension sociale, mon statut social assuré par la cylindrée de ma BM, etc, etc".

A quoi "adhérez"-vous alors ?

[Roniberal]

Tu valorises le profil de chacun de tes collaborateurs en fonction d'une moyenne avantages-inconvénients.

Mais tu vois, l'esprit d'équipe s'apparente trop rapidement à du moutonnage envers la hiérarchie et j'ai vu des boites se planter de ce fait. Inutile qu'un subalterne se rebelle un tantinet soit peu, il sera marginalisé, la sainte parole vient du ciel. Le fait est qu'en France l'on préfère sucer que d'améliorer les résultats de l'entreprise, c'est ce que j'appelle le syndrome versaillais (obtenir des faveurs de sa hiérarchie).

Ce n'est pas parce qu'un entrepreneur échoue (ce qui est possible, voire probable dans une économie de marché, et alors?) que cela remet en cause le système…

[Sous-Commandant Marco]

A quoi "adhérez"-vous alors ?

Comme le petit sparadrap dont on n'arrive jamais à se débarrasser (merci h16), il adhère à Liberaux.org.

[Roniberal]

Sans adhérer à la mélopée de Laguiller, je n'adhère pas non plus à la mélopée : "l'épanouissement par le travail et l'ascension sociale, mon statut social assuré par la cylindrée de ma BM, etc, etc".

Blabla inutile…

[Largo Winch]

Comme le petit sparadrap dont on n'arrive jamais à se débarrasser (merci h16), il adhère à Liberaux.org.

[tzecoatl]

A quoi "adhérez"-vous alors ?

Si c'est pour vouloir me coller une étiquette, inutile de me poser la question ou que je m'exprime. Chercher à cerner quelqu'un s'est déjà vouloir le réduire, et en l'occurence sur le site, de façon manichéenne et confortable le flanquer chez les marxistes ou les libéraux.

Je pense être suffisament adulte, sinon à réfléchir par moi-même et me faire ma propre idée, sinon à faire le pique-assiette.

Sous commandant Marco a écrit :

Comme le petit sparadrap dont on n'arrive jamais à se débarrasser (merci h16), il adhère à Liberaux.org.

Au moins, vous dévoilez vos intentions.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Sans adhérer à la mélopée de Laguiller, je n'adhère pas non plus à la mélopée : "l'épanouissement par le travail et l'ascension sociale, mon statut social assuré par la cylindrée de ma BM, etc, etc".

Et tu sais argumenter sans caricaturer? Malgré ton passage-éclair dans le rôle d'un patron, tu n'as pas pu acheter de BM et c'est pour ça que tu es envieux?

Pour ton information, le thème du déséquilibre du salariat en faveur du patron est présent chez à peu près tous les hommes politiques démocratiques, de Laguiller à Le Pen. C'est pourquoi ils ne pensent qu'à mettre leurs électeurs au chômage: pour remplacer l'exploitation capitaliste par l'assistanat étatique.

Donc je repose ma question: pourquoi ces millions de personnes sont-elles volontaires pour se faire exploiter?

[…]Au moins, vous dévoilez vos intentions.

Vous pensez que tout le monde veut se débarrasser de vous? Intéressant… Parlez-moi un peu de votre mère…