[modéré]De La Générosité Des Individus

[h16]

Il me semble que de toute façon, la charité est un choix individuel. A ce titre, tout comme le port de vêtements en cuir moulants, la sélection exclusive de nourriture bio en provenance du Népal ou s'adonner à l'épépinage de groseilles, elle ne peut pas être réellement discutée ; même sur le strict plan moral, il y a des gens qui veulent se faire assister (et assument, ne se sentent pas humiliés), et d'autre qui aiment assister ; il y a donc un marché ou ceux qui veulent se faire assister rencontrent ceux qui assistent.

Je ne vois pas trop où est le débat, finalement…

[Ronnie Hayek]

Où est la morale ici ? Liberté = polycentrisme, non-collectivisation. S'il était prouvé que l'organisation consciente était plus efficace que l' "anarchie de la production" nous serions tous socialistes.

Quel rapport avec mon propos ?

Sinon, la liberté ne se définit pas premièrement contre le collectivisme; elle existait avant lui.

2) C'est là où certains ne veulent pas comprendre c'est que les droits de l'Homme de 1789 font une belle jambe à l'Humanité. Les marxistes ont raison d'insister sur les conditions réelles. Il faut leur répondre en "réalistes" = de manière pratique (Aron, Polanyi et d'autres l'ont fait) non pas en terme moraux.

Aron était un social-démocrate, peu ouvert au libre-échange, que je sache. Quant à Polanyi, son grand intérêt est justement qu'il apporte une réflexion morale, à contre-courant de l'utilitarisme (ce n'est pas une mienne interprétation, il l'écrit noir sur blanc, relis-le quand tu auras le temps).

Ensuite, réflexion morale et considérations pratiques se recoupent, non ? L'éthos, n'est-ce pas le comportement ?

Pour le pauvre ce sont les droits de l'Homme de 1948 qui comptent. Rester dans le formel ne sert à rien. Celui qui a faim veut manger. Celui qui a froid veut un toit. Pas le droit d'en avoir un, mais un vrai. Maintenant, tout de suite. Peut-être à n'importe quel prix. Ce n'est pas moi qui le dit, puisque j'ai été convaincu des arguments en faveur des marchés ; je vous dis que celui qui crève de faim préférera manger en écoutant Brecht que de dépendre du bon vouloir d'un homme généreux.

Tu as été convaincu par le "marchéisme", pas par le libéralisme comme tel. Pour les mêmes raisons qu'auparavant tu professais des idées socialistes : ta vision du monde reste ancrée en profondeur dans le matérialisme. Toute la réflexion éthique et juridique - au fondement du libéralisme - t'échappe, me semble-t-il. Ce qui n'était pas le cas de Hayek…

[Ash]

En fait (=S=) explique simplement en quoi l'idée de charité privée sera toujours suplantée dans les esprits par celle émanant d'un Etat ou autres institutions publiques. C'est vrai, le pauvre préfèrera compter sur l'Etat que Bill Gates mais ce n'est pas pour autant que l'un ou l'autre l'aideront forcément par cette action. Au final, c'est toujours lui qui fait le gros du chemin. Je crois qu'on est tous d'accord sur ce point. Je crois aussi que c'est l'essentiel du débat. Que le collectivisme se base sur la faiblesse émotive des gens également.

[gatnikti]

Vos arguments sont valables, et effectivement il semble que les pays anglo-saxon donnent plus et que la fiscalité joue un rôle.

Le revers de la médaille, c'est que les dons se font priotairement vers les causes les plus médiatiques, et qui'll se crée un marché de l'humanitaire. L'image y joue un rôle essentiel.

Je prendrais comme exemple le tsunami en asie du sud-est et le seisme récent (octobre) au pakistan : dans les 2 cas un désastre humanitaire mais une couverture médiatique très différentes et des dons qui suivent cette tendance.

L'état, même si vous pouvez le traiter de voleur, a envoyé des moyens dans les 2 cas.

Oui mais généralement les individus envoient des dons aus associations, qui elles aussi sont au courant des deux situations. La Croix Rouge avait d'ailleurs indiqué clairement lors du Tsunami qu'une partie des recette serait utilisée pour d'autres missions, comme au Darfour.

[younglib]

Ce qui me les brise avec les humanistes c'est qu'ils sont incapables de mettre en pratique leurs belles leçons ! Tu fais quoi, Lazare, pour le mendiant en bas de chez toi ? Tu fais quoi pour la misère du monde, toi qui prétends que c'est bien d'aider ? Te donnes-tu corps et âme pour ton prochain ? car si tu es humaniste, su tu poses certaines valeurs et si tu ne veux pas qu'ils ne soient que des voeux pieux (d'horribles hypocrisies) TU es responsable de l'autre, tu dois les mettre EN ACTE ; la misère du monde est la tienne ; la faim est ton urgence ; la maladie ce qui t'interdit d'être satisfait et heureux dans ta petite vie égoïste. L'Humanisme, comme le pan séculier de la religion, est d'essence collectiviste, puisque chaque individu est responsable des autres, au nom des valeurs posées. D'ici là, patauge dans tes contradictions ; moi j'ai mes propres failles. Continue de forniquer avec le collectivisme en pensant le court-circuiter via l'aide privée, continue de défendre un système où certains obligent les autres avec leur argent, tout en te faisant le chantre de la morale. Vous ferez ces monstres sans moi, ce spectacle m'écoeure.

Comme Ronnie Hayek je pense que ton matérialisme t'égare. L'humanisme bien compris n'est aucunement d'essence collective.

Je donnerai un exemple: l'humanisme chrétien, et plus particulièrement catholique (ex : l'humanisme de Saint-Thomas d'Aquin, dont on sait qu'il est partagé par nombre de gens d'église)

Dans la doctrine chrétienne chacun est tenu de faire le bien et d'éviter le mal s'il souhaite aller au paradis et atteindre ainsi la béatitude (c'est à dire connaître le bonheur parfait, avoir une connaissance parfaite = devenir un dieu). Cela nécessite entre autre la pratique de la charité (aimer son prochain et lui venir en aide).

Ainsi, pratiquer la charité ce n'est pas rien attendre en retour. Au contraire, c'est parce que l'on veut devenir soi-même un Dieu et aller au paradis que l'on pratiquera la charité. Il n'y a aucun renoncement à soi, ni aucun avillissement de celui qui reçoit, car pour peu que les deux personnes (le donateur et le receveur) soient chrétiens alors tous les deux comprendront l'acte de charité comme un acte bon en soi.

Il s'agit donc de faire le bien dans le but d'acquérir la béatitude. Ce bien n'est pas arbitraire comme celui que pourrai me forcer à réaliser une personne quelquonque. En effet là il s'agit d'un bien (ex : la charité) définit par l'être même que l'on veut devenir (dieu) et que l'on deviendra effectivement en récompense de la réalisation de ce bien (en allant au paradis).

Les individus restent des individus, parfaitement libre de leur acte, mais ils ont tous une fin commune : la béatitude, devenir un être parfait, un dieu. C'est seulement dans la mesure où ils ont été crée à l'image de dieu (attention : un image n'est pas une copie) dans le but de réaliser cette fin commune, qu'ils participent de l'humanité. Ce sont ces points communs entre tous les homme qui font que chaque homme fait parti de l'humanité. Mais je le répète encore une fois, chaque homme est un individu et est donc libre d'utiliser sa raison pour la réalisation de la fin que lui fixe dieu sur terre (à savoir : faire le bien).

Nul collectivisme là dedans. Au contraire c'est la négation du collectivisme, puisque chaque individus n'est en définitive responsable que devant dieu, qui est la juge suprème. Et je le répète, ce n'est pas un juge arbitraire puisque l'homme, en réalisant le bien, cherche à devenir lui-même ce juge suprême.

Le jugement de dieu est celui-là même que l'on souhaite voir appliquer puisqu'il s'agit du jugement de l'être parfait que l'on souhaite devenir.

[Largo Winch]

(=S=), ton argumentation me paraît un peu confuse dans la mesure où tu t'appuies tour à tour sur des arguments utilitaristes en termes d'efficience des actions et sur des arguments fondées sur tes propres valeurs morales, le tout avec certains raccourcis dans les définitions des concepts.

Je vois en particulier trois confusions:

1. Confusion entre libéralisme et capitalisme

Tu opposes dans tes propos le domaine marchand du non-marchand pour distinguer ce qui est libéral de ce qui ne l'est pas. Or la seule opposition qui vaille est celle qui différencie les actes libres des actes contraints. Par conséquent, les dons privés, libres par essence, ne peuvent être qualifiés d'anti-libéraux. Hors du capitalisme, ils font néanmoins pleinement partie de la catallaxie que tu affectionnes tant.

2. Représentation tronquée de la notion de don

• Tu représentes le don comme s'il était une obligation subie par le receveur imposée par le donateur :

  Le don, c'est ne rien recevoir en échange, c'est unilatéral.(…) C'est humiliant ; c'est avilissant ; c'est abjecte que de vouloir obliger quelqu'un tout en se pâmant sous les louanges. L'immoralité, elle est là.

  Le don n'est pas unilatéral puisqu'il repose sur un accord de volontés. C'est un contrat à titre gratuit. Si les deux parties s'accordent librement, c'est qu'il y a bien un jeu gagnant-gagnant. Sinon, il n'aurait pas lieu. Par exemple, le donateur peut, à travers cet acte, donner sens à sa vie, apprendre sur soi dans la relation à l'autre, améliorer son estime de soi, etc. (il y a mille raisons personnelles possibles), tandis que le receveur peut améliorer sa condition, etc. S'il accepte le don, le receveur ne se sent pas nécessairement humilié par celui-ci. D'autant plus qu'il peut envisager celui-ci, avec la possibilité de "payer sa dette" à travers des "contre-dons" (ce qui n'a rien à voir avec la logique donnant-donnant -- théorie du don).
  
• Tu présentes le don comme s'il mettait nécessairement le receveur dans une position de dépendance vis-à-vis du donateur. Or, il peut y avoir différentes formes de dons. Par exemple, face à un individu qui meurt de faim, il est possible de lui donner des poissons ou une canne à pèche. Dans la première situation, le receveur est dans une situation de dépendance à l'égard du donateur, dans la seconde il est accompagné dans le développement de son autonomie.
  

3. Confusion entre humanisme et collectivisme

Si vous vous placez dans un schéma moral, vous serez toujours balayés par la pensée alter-mondodiplo-socialo parce que vous êtes chez eux. En effet, si tu es humaniste tu as une responsabilité envers les autres, au nom de l'Homme en eux. Si tu aimes ton prochain tu veux le sauver ; si tu ne fais rien, tu ne l'aimes pas, tu n'es qu'un hypocrite bruyant. Humaniste, tu ne peux pas laisser faire. Si la générosité privée ne suffit pas, il faut obliger les gens à être solidaire, car l'égoïsme est interdit. L'égoïste détruit le système, car mécontents d'être les dindons de la farce, beaucoup suivront son retrait ; c'est tous ou rien.

Ce que tu décris là n'est pas L'Humanisme, mais l'approche collectiviste de l'humanisme.

L'humanisme est une position philosophique qui met les valeurs humaines au-dessus des autres valeurs. Mais deux grands courants humanistes s'opposent : celui qui prône des valeurs humaines collectivistes et qui voit l'Humanité composée d'hommes interchangeables et celui qui prône à l'inverse des valeurs humaines individualistes et qui voit l'Humanité composée d'une diversité d'individus tous différents, autonomes et indépendants. Etre humaniste pour le premier courant, c'est insister sur les éléments de ressemblances, la cohésion, les obligations des uns vis-à-vis des autres, etc., tandis que pour le second, c'est valoriser le pluralisme, le respect des différences et de l'altérité, le droit à l'autonomie et à l'indépendance.

Je crois, au contraire de toi, que le libéralisme ne pourra pleinement convaincre les gens que si ces derniers perçoivent cette dimension humaniste de nature individualiste ! Je crois au contraire que c'est le principal combat à mener contre la "pensée alter-mondodiplo-socialo" et leur approche grégaire de l'humanité, et qu'il ne faut surtout pas perdre ce combat.

Je crois finalement, pour revenir plus précisément sur le sujet, que le don privé peut être pensé selon une approche humaniste individualiste (cohérente avec le libéralisme), en rupture avec l'humanisme collectiviste que tu abhorres à juste titre.

N.B. : Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire ici (mais bon, je ne pense pas que ce soit central dans la discussion):

La coopération est un effet pervers de l'egocentrisme, pas une fin en soi. En faire une fin en soi est une valeur humaniste. C'est intenable mais débrouillez-vous avec.

[Invité (=S=)]

Nous avons déjà fait un progrès dans ce fil en reconnaissant que B. Gates n'est pas un héros, et que le don n'existe pas : Gates fournit de l'argent contre sa satisfaction perso. Il échange, mettons que cela fasse partie du marché (la dernière fois que j'ai voulue étendre la notion de marché à l'ensemble de l'activité humaine, y compris non-monnayable, on a taxé l'idée d'économisme, mais passons). Quand je vais acheter du pain, que je l'échange contre de l'argent, je ne suis pas un héros ; c'est normal. Quand le chrétien libyoungien achète sa divinité à coup de charité (je croyais le désir de sainteté "pur", les chrétiens ne sont plus ce que c'était, je croyais Dieu insensible à ce marchandage…) il achète avec du bon coeur ce qu'on achetait des siècles avant en indulgences, ce n'est pas un héros, c'est un malin. La sainteté n'existe pas, partout règne l'intérêt. Là où il ya intérêt pas besoin d'y aller de la louange.

Même sur le strict plan moral, il y a des gens qui veulent se faire assister (et assument, ne se sentent pas humiliés), et d'autre qui aiment assister ; il y a donc un marché ou ceux qui veulent se faire assister rencontrent ceux qui assistent.

Je ne vois pas trop où est le débat, finalement…

Il y a en France et ailleurs un nombre incroyable de gens qui aiment payer des impôts, qui aiment les services publiques, et plein qui en dépendent. Il y a donc des gens qui aiment ça la servitude, et il y a des politiciens qui aiment ça, le pouvoir ; il y a donc un marché politique où les uns retrouvent les autres. Finalement tout va bien et comme ils choisissent librement l'esclavage, cela fait partie de la catallaxie, c'est même libéral.

Ah oui, il y a bien des gens qui crient à raison contre l'immoralité de l'impôt, eh bien ils voient quelle efficacité a le discours moraliste… D'ailleurs, c'est bien connu que l'URSS s'est cassé la figure grâce à Dieu et aux trompettes rothbardiennes qui ont fait sept fois le tour de Jéricoco…

Répondez-moi franchement : n'est-on pas redevable de quelqu'un qui nous a donné quelque chose ? N'est-on pas obligé vis-à-vis de lui ? Ose-t-on râler contre quelqu'un qui nous veut du bien ? Non. Parce que pour être à égalité il faut être indépendant financièrement d'une personne. Quand une banque me prête de l'argent, une fois mon prêt remboursé je ne lui dois plus rien, je n'ai aucune créance non-monnayable. Je peux même chipoter le contrat et faire jouer la concurrence. Va faire jouer la concurrence avec Bill Gates, l'ami qui vous veut du bien, tu serais un ingrat. Envers un donateur (ou un bénévole) je suis redevable. Je lui dois ma reconnaissance.* J'ai peut-être tort en tapant trop sur la charité privée qui est bien meilleure que la publique. Mais la vérité de la charité c'est la catallaxie dont le système bancaire fait partie. Je reste un homme libre face à mon banquier, face à mon assurance, face à aux vendeurs qui m'offrent des services et des produits, pas face à mon généreux philantrope, lui aurais-je rendu son argent, car ce n'était pas son job, je lui dois la gratuité de l'acte.

Prétendre que certains hommes se contrefichent de cette dette d'orgueil, c'est revenir à l'idée aristotélicienne d'esclave par nature. La charité privée est un moindre mal, elle n'est qu'une solution passagère et tout l'argent investi dedans est gâché car il aurait pu être utilisé à monter des entreprises viables qui gènèrent du profit, créent de l'activité, participent au développement et tout ce qui s'ensuit.

A la limite, il y a quelque chose de malsain, presque de sadique, chez celui qui aime (ce que l'on appelle naïvement) donner ; pas chez celui qui aime échanger. Peut-être est-ce ma part d'humanisme aussi : je déteste qu'on diminue l'autre en l'aidant, mais je trouve beau que l'intérêt des uns fasse celui des autres tout en restant sur un pied d'égalité (rapport client/vendeur). C'est mon côté smithien, et tant pis si on veut lui discuter son libéralisme.

* ce n'est pas le cas pour la famille, elle m'aidera un jour, ce sera moi l'autre.

@Ronnie Hayek : je n'ai jamais professé des idées socialistes, je m'en suis fait l'écho (je l'ai pourtant écrit) et j'ai opiné que tu perdrais toujours la bataille contre elle, car tu te situes sur leur terrain.

@Yozz : Pour le reste nous nous sommes éloigné du sujet. Oui, Yozz tu as raison, tu es beau grand fort intelligent, gloire à toi ! Vive le gratuit qui est si efficace, si génial, à quoi bon les services marchands après tout ? J'ai l'impression d'avoir en face de moi un libertaire (comme j'en ai rencontré) me prouver (ben oui, lui aussi il a la preuve irréfutable) que l'autogestion ça marche, avec la bonne volonté de tous… Je te rappelle qu'avant que tu ne viennes avec ta suffisance je t'ai même donné une piste avec un anti-virus gratuit que j'ai, dont le développement reste pour moi une énigme et dont je suis très content. Je doute que cela dure. A voir. Ô vénérable, je m'incline devant toi. Tu as des enfants ?

@Largo : très belle réponse ! Oui je mèle des arguments pratiques à des arguments moraux pour essayer de vous montrer que même avec mon éthique utilitariste je suis plus moral que vous, qui croyez faire le bien. Oui, je suis pour que chaque homme garde sa dignité et que votre charité privée qui ressemble à la bien-pensance colonaliste m'est très douteux. Oui le capitalisme est le système des individualistes, oui le marché est le paradigme par excellence des libéraux. Ils sont distingables formellement, mais concrètement indissociables ! La liberté c'est avoir de l'argent, votre liberté est un fétichisme, un mot, l'homme ne se nourrit pas de mots (si, certains…), votre liberté doit être en acte (via le moins pire des monde qu'offre le marché) où elle n'est rien et sera balayée par vos adversaires. Je vous laisse distinguer le vrai humanisme d'un faux humanisme si vous voulez vous battre pour ce trophet ; l'individualisme n'en est pas un : l'Humanisme c'est poser un Homme au dessus de tous et de rendre responsable chaque individu de tous les autres au nom de cette unique appartenance. La reconnaissance de la diversité (dont tu fais la base de le l'humanisme individualiste) n'empèche pas que tu n'as pas le droit de laisser un homme mourir, tu te dois de l'aider ; c'est un absolu, tu n'as même pas le choix, sinon tu es inhumain. ça n'a rien de volontaire, ce doit un appel moral, tu ne dois même pas être contraint, c'est l'oeil de Dieu/morale qui te poursuit et te dis : que fais-tu pour ton prochain, ton semblable ? Tu l'intérioriser et le faire tien : que fais-je pour mon prochain envers qui je suis lié ? L'individualiste se réveille le matin et pense à sa journée, pas au sort de l'Humanité. L'humaniste non plus, mais c'est une contradiction : toi qui peut en sauver 100 et qui en sauve 10, tu ne seras pas gratifié des 10 mais redevable des 90 que tu as laissé mourir, voir des 30 autres que tu aurais sauvé en étant plus efficace. Vous me direz que j'ai une version hard de l'humanisme, mais c'est bien parce que ça vous arrange d'en avoir une version light qui vous laisse vous flatter l'ego sans trop vous flageller, tout bénéf', quoi.

Modifié 3 juillet 2006 par (=S=)

[younglib]

Quand le chrétien libyoungien achète sa divinité à coup de charité (je croyais le désir de sainteté "pur", les chrétiens ne sont plus ce que c'était, je croyais Dieu insensible à ce marchandage…) il achète avec du bon coeur ce qu'on achetait des siècles avant en indulgences, ce n'est pas un héros, c'est un malin.

Non ça n'a rien d'un marchandage, car il s'agit en quelque sorte d'un marché du chrétien avec lui-même.

En effet le but du chrétien est de devenir dieu. Or c'est l'être parfait qui récompensera le chrétien s'il se conduit bien. Mais il le récompensera justement en faisant de lui un être parfait lui aussi. Autrement dit le chrétien n'échange pas avec une autre personne, il échange avec "lui-même", c'est à dire avec l'être parfait qu'il entend devenir.

Donc point de marchandage dans cette doctrine, il s'agit bien d'un pur don de soi à dieu en raison de l'amour du chrétien pour dieu et de l'amour de dieu envers sa créature. Tu pourra toujours tourner autour, tu ne pourra pas trouver là un échange du type échange marchand entre 2 individus ou don intéressé d'un individu pour un autre.

Evidemment je ne prétend me mettre à la place des chrétiens eux-même, j'essai simplement d'expliquer certains points de doctrine généralement mal compris de la plupart des gens, surtout quand ils partagent des conceptions matérialistes.

[Invité (=S=)]

Tu n'as d'ailleurs pas montré, me semble-t-il, en quoi la charité était "en dehors" du marché.

[/quote=marché@Wikibéral]

1 Erreurs fréquentes

1.1 Les libéraux ramènent tout au marché

Par ailleurs, tout n'est pas "marchandise" : le don, le bénévolat, la solidarité non contrainte, la mise en commun volontaire de biens, constituent autant de façons d'échapper au marché, toutes respectables tant qu'elles ne sont pas coercitives.

Mettez-vous d'accord. Cela fait longtemps que je suis pour qu'on ait un vrai débat sur la notion de "marché". Si le non-monnayable fait partie du marché (ce à quoi j'adhère) alors l'offre politique socialiste et la demande citoyenne en font aussi partie. Le marché des idées place toutes les doctrines sur un même plan immanent de concurrence et personne ne peut parler du point de vue de la Vérité, de la Morale. Ce n'est pas du relativisme, car je crois que certains produits sont meilleurs que d'autres, voire certains de vrai bides, comme il y a des entreprises rentables ou pas. Mais les entreprises se jugent aux résultats, pas au blabla sympathoche du PDG. Et le libéralisme n'échappe pas à ça. Sa plus grande preuve de viabilité, c'est la prospérité des pays capitalistes. Comme disait l'infâme socialiste Aron, il valait mieux être pauvre aux USA dans les années 1960 que riche en URSS. C'est pour ça que c'est une valeur sûre et que je mise dessus. Ceux qui le font pas idéalisme, pourquoi pas. On peut aussi jouer en bourse au dé.

Je dois juste changer de vocabulaire (mais Arno a eu raison d'objecter) et je dois dire que les entreprises de charité ne sont pas viables et doivent être sans cesse alimentées par les (simili-)actionnaires alors que fonder une entreprise générant des profits qu'elle peut placer dans une banque qui elle va prendre un risque en finançant des projets, est bien meilleur du point pratique Et moral. Les banques voilà le bienfait de la société. + l'Etat qui maintient, de dehors, l'ordre du système. Les banques ne sont pas parfaites mais c'est en elle que je place ce que vous voulez conférez à la charité. Je n'ai pas dit que je n'étais pas un peu panglossien idéaliste aussi, OK.

@YL :oK, les mystères la religion m'échappent totalement. Ah le matéralisme, quelle sale peste ! Il y a des maisons de charité qui peuvent me venir en aide ? J'aimerais bien pouvoir rendre un philantrope fier de lui ! Comme quoi, c'est moi le plus généreux de nous tous… Tiens, je pourrais même m'inventer d'autres maladies pour en encore rendre plus de gens heureux d'eux-mêmes. Je pourrais même devenir un bon spécialiste ès-maladie et faire tourner à plein le marché du bon coeur. Et tout en gardant mon orgueil puisque c'est mon business de les rendre heureux. Comme je suis un mec bien ! Imaginez qu'il n'y ait plus de pauvres, plus de héros et plus de fonctionnaires, dédiés à gérer la misère: quelle tristesse ! Finalement le pauvre est une espèce à cultiver, non ? Et je vous épargne l'armée de réserve des bons sentiments.

[Toast]

Nous avons déjà fait un progrès dans ce fil en reconnaissant que B. Gates n'est pas un héros, et que le don n'existe pas : Gates fournit de l'argent contre sa satisfaction perso.

Au delà de la philanthropie de Gates, je crois que tu établis une confusion entre égoïsme et intérêt. In fine, oui, tout don est intéressé puisque si j'agis de la sorte, c'est bien parce que cela me profite (ex. : je peux me sentir soulagé, heureux en ayant aidé quelqu'un) ; néanmoins, cela ne signifie pas que tout don soit nécessairement égoïste, c'est-à-dire consciemment orienté vers mon intérêt propre : il existe une différence entre donner, d'une part, en anonyme, par pitié ou sentiment, en sachant que l'on en tirera aucun bénéfice vis-à-vis des regards extérieurs, et donner, d'autre part, par calcul, en sachant pertinemment qu'agir de la sorte réhaussera une côte de popularité en berne, voire gonflera les ventes d'une entreprise qui sera alors perçue comme au service du "bien commun".

[Yozz]

Bon, va faire un tour sur Internet, cherche le mot Linux. Après tu

reviendras me voir et tu m'expliqueras en quoi "gratuité est gage de

mauvaise qualité". Tu chercheras GNU aussi, suite de logiciels

diffusés essentiellement gratuitement depuis plus de 20 ans. Il y a

des modèles économiques qui produisent des choses de qualité

"gratuitement". Si tu l'ignores, c'est ton problème, et toutes tes

imprécations n'y changeront rien. Mais une chose: apprends le sens du

mot "nuance": jamais je n'ai dit que la charité était la perfection

divine, ni que le gratuit était la panacée à rechercher

partout. Simplement, en bon libéral, je n'ai rien contre la

coexistence de différents modèles pour autant que tout soit purement

volontaire. Et il se trouve, en l'occurrence, que ces modèles n'ont

pas que des défauts (et diantre, ils n'ont pas que des qualités non

plus, je n'ai jamais prétendu le contraire). Si une telle attitude te

dépasse, c'est assez clairement que tu n'es pas vraiment libéral,

puisque tu t'escrimes à lutter contre tout ce que tu n'aimes pas. Bon,

tu fais ce qu tu veux, mais ne viens pas m'appeler libertaire après

ça.

[Toast]

Il est clair qu'en tant qu'initiative privée Linux est un projet parfaitement acceptable (et très bon, mais c'est une autre affaire…) Il me semble justement que le principe du libéralisme est la mise en concurrence des différents modèles, que ce soit sur le plan économique, social, religieux, etc. On peut à titre personnel penser ce que l'on veut de Linux et juger, en tant que partisan du capitalisme traditionnel, que c'est une mauvaise initiative, etc. Néanmoins du point de vue du libéralisme je ne vois pas le problème.

[pankkake]

Les logiciels libres ne sont pas véritablement gratuits ; la plupart des développeurs des gros projets en vivent (il y a plusieurs modèles).

Quant aux petits projets, le ou les développeurs sont aussi la plupart du temps des utilisateurs. Ensuite, donner un logiciel à la communauté, ça veut dire :

* obtenir beaucoup plus facilement des bug reports, patchs…

* avoir l'assurance que si on arrête le développement, quelqu'un le reprendra (s'il y a un besoin)

Donc non, c'est rarement un acte désintéressé.

Sur le gratuit : http://blog.tcrouzet.com/2006/06/19/esclavage-20/ (notons la fausse distinction capitalisme/post-capitalisme alors que justement le net c'est du capitalisme "sauvage", i.e. libéré des sales pates de l'Etat, ce qui m'étonne de la part de T.C.)

[jabial]

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Merci de bien vouloir vous conformer scrupuleusement à la charte. En cas de tout nouveau manquement de votre part, nous vous inviterons à aller discuter ailleurs.

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