[modéré]De La Générosité Des Individus

[leprof]

Et pour ce qui est de la cause libérale (et pas le parti AL), le soutien médiatique me paraît au contraire très fort. Il n'y a qu'à voir les réactions dans la presse écrite après le référendum l'an dernier, de la gauche à la droite les éditoriaux ont presque tous insulté les votants. Mais bien sûr ici il y aura toujours des gens pour prétendre que le traité constituionnnel était gauchiste et anti-libéral…

[Roniberal]

1. Pakistan sans t (ça fait plusieurs fois, alors je me permet).

2. Ma volonté n'a rien à voir, les chiffres parlent à ma place. Les dons individuels pour le Tsunami ont été 250 fois supérieurs à ceux pour le Pakistan, tandis que l'aide des États n'a été que 11 fois supérieur (pour un nombre de morts un peu plus de 10 fois supérieur). Il y a de toute évidence une objectivité plus rationel de la part des États que des individus totalement manipulés par les médias.

3. Le Pakistan n'est qu'un exemple parmis d'autres…(cf. supra).

Supérieur avec un "e" et rationel avec un "n" et un "le" à la fin, cela fait plusieurs fois, donc je me permets.

[WALDGANGER]

pour revenir sur le fond du sujet, je radotte un peu mais je pense qu'un individu rationnel est forcément égoiste. Cela ne signifie pas qu'il ne peut pas ressentir de la compassion mais que cette compassion l'amène un faire un chèque, c'est sans doute possible mais ça restera à mon avis limité.

Aux Etats Unis, la religiosité est plus importante qu'en France il me semble donc normal que le don le soit aussi, il faudrait ppeut être établir une corrélation entre croyance religieuse et dons.

[Roniberal]

Et pour ce qui est de la cause libérale (et pas le parti AL), le soutien médiatique me paraît au contraire très fort. Il n'y a qu'à voir les réactions dans la presse écrite après le référendum l'an dernier, de la gauche à la droite les éditoriaux ont presque tous insulté les votants. Mais bien sûr ici il y aura toujours des gens pour prétendre que le traité constituionnnel était gauchiste et anti-libéral…

Il était clairement anti-libéral: nous n'avons jamais dit "gauchiste" mais il était moins libéral que le Traité de Nice.

[leprof]

Nous ne t'avons jamais taxé de troll trotskyste, sinon tu aurais déjà été viré depuis longtemps: en l'espèce, tu n'as même pas eu un avertissement.

Je constate tout de même que parfois mes propos sont anticipés, et même quand je donne raison à un argument de mon contradicteur, on vient me chercher des poux.

[WALDGANGER]

Et pour ce qui est de la cause libérale (et pas le parti AL), le soutien médiatique me paraît au contraire très fort. Il n'y a qu'à voir les réactions dans la presse écrite après le référendum l'an dernier, de la gauche à la droite les éditoriaux ont presque tous insulté les votants. Mais bien sûr ici il y aura toujours des gens pour prétendre que le traité constituionnnel était gauchiste et anti-libéral…

grrrr, le traité n'avait rien de libéral puisqu'il s'agissait d'une modification marginale du traité actuel, les modifications ne portant que sur les procédures de prise de décision et sur la représentation

[Roniberal]

Je constate tout de même que parfois mes propos sont anticipés, et même quand je donne raison à un argument de mon contradicteur, on vient me chercher des poux.

C'est faux, si ton argument est valable, je ne cherchera pas à te contreidre: contrairement à ce que tu crois, je ne suis pas si fermé que cela. Je te signale qu'avant toi, on a eu un type qui s'appelait decroissance.org et nous sommes restés en contact avec lui

[Saragator]

Je t'ai trouvé également assez arrogant à l'égard de Jabial et de Fredo mais passons…

Non, je ne passe pas…

Les discussions houleuses que j'ai pu avoir avec d'autres forumeurs se terminent souvent par une explication intelligente et calme en MP. Quand tu ne sais pas de quoi tu parles, il vaut mieux que tu te taises.

Ta méconnaissance des événements de Katrina montre que c'est toi qui a été victime de ce "battage médiatique": ce sont les autorités locales qui étaient sensées réagir et elles ne l'ont pas fait.

Je te rappelle que les Etats-Unis ne sont pas la France: c'est un Etat fédéral et, en l'espèce, le maire de la Nouvelle-Orléans, Ray Nagin n'était pas là pendant quatre jours: il est onc culotté d'aller critiquer Georges W. Bush

Même remarque : ma méconnaissance n'a d'égal que ta sotise et ta vanité.

Ayant étudié les dispositifs légaux de mise en place d'aide d'urgence je peux t'affirmer qu'en l'espèce la catastrophe était d'une telle ampleur que le gouvernement avait pour obligation d'intervenir dès les premiers instants (sinon pourquoi l'aurait-il fait par la suite ?). Le maire de la Nouvelle-Orléans a exigé cette aide dès les premières heures dans un communiqué officiel puis à la radio. Il est faux de dire qu'il n'était pas là : il faut préciser qu'il avait lancé tous les moyens disponibles avant de partir devant le congrès exiger l'aide d'urgence de l'État Fédéral (qui ne faisait pas son boulot). Ces quatre jours sont le temps qu'a mis notre cher W à réagir… .

Les États-Unis sont un État fédéral contrairement à la France. Merci de me l'apprendre…mais, en l'espèce, cela n'a rien à voir puisque les modalités d'intervention ont été les mêms pour les inondations dans le vaucluse où la tempête de 1997 (tous les échellons ont alors leur rôle à jouer).

Désormais, attends un peu avant de répondre, de peur d'être ridiculisé par un manque de connaissance évident.

[Roniberal]

Non, je ne passe pas…

Les discussions houleuses que j'ai pu avoir avec d'autres forumeurs se terminent souvent par une explication intelligente et calme en MP. Quand tu ne sais pas de quoi tu parles, il vaut mieux que tu te taises.

Après t'être bien donné en spectacle sur le forum public et en ayant presque insulté les membres de ce forum qui (oh, crime fatal!) n'ont pas eu la chance de faire une grande école (v. tes posts qui ont fait rire tout le monde sur le fil "AL"…

Désormais, attends un peu avant de répondre, de peur d'être ridiculisé par un manque de connaissance évident.

Je me sens effectivement ridiculisé par ta puissance argumentative.

Je ne cherche pas à nier les erreurs de l'administration (tiens donc! comme par hasard, des erreurs dues à l'administration et à sa bureaucratie), néanmoins, ce genre d'événements n'est pas facile à contenir.

J'ai juste dénoncé l'attitude des autorités locales de Louisiane

[leprof]

grrrr, le traité n'avait rien de libéral puisqu'il s'agissait d'une modification marginale du traité actuel, les modifications ne portant que sur les procédures de prise de décision et sur la représentation

Tu oublies qu'il consitutionnalisait un programme et une idéologie économique (un peu comme dans les constitutions des "démocraties" communistes d'aileurs, mais passons…)

Ma volonté n'a rien à voir, les chiffres parlent à ma place. Les dons individuels pour le Tsunami ont été 250 fois supérieurs à ceux pour le Pakistan, tandis que l'aide des États n'a été que 11 fois supérieur (pour un nombre de morts un peu plus de 10 fois supérieur). Il y a de toute évidence une objectivité plus rationel de la part des États que des individus totalement manipulés par les médias.

Ces arguments sont interessants et montre qu'ici les états ont été plus lucides (à défaut d'être "légitimes" pour reprendre le vocabulaire anarcap) que les gens. Pour que ces a

[Saragator]

@ le prof

Tous les forumeurs ne sont pas des interlocuteurs d'égal valeur (ce qui est tout-à-fait logique). Le temps t'apprendra à cerner qui vaut la peine de réfléchir, de répondre franchement et de façon argumenté.

Certains sont plus virulents que d'autres, certains sont plus cultivés, d'autres plus ou moins ouverts.

Il y a deux règles pour s'épanouir dans ce forum qui est, soit dit en pasant, d'excellente tenue :

1. Ne jamais s'offenser des moqueries et autres remarques acerbes (d'ailleurs très aisées derrière un ordinateur).

2. Ne jamais entrer dans une guerre inutile. Poursuivre des arguments de qualités te permettra de trouver des interlocuteurs de qualités également. C'est la célèbre théorie du O-Ring : une sélection se fera sur le critère de la valeur de tes interventions et tu découvriras tes interlocuteurs naturellement.

[Largo Winch]

L'argument de l'influence des médias pour disqualifier les dons volontaires au détriment d'une organisation étatique de l'aide ne tient pas. A la tête de l'Etat, il y a des hommes qui, comme tous les autres hommes, sont faillibles et peuvent être orientés dans leur décision par le batage médiatique. A moins bien sûr, comme Saragator, de considérer que seuls des surhommes énarques sont capables de choix éclairés, contrairement aux "cons" qui constituent le reste de la population.

En fait, toute décision, qu'elle soit étatique ou individuelle, subit des influences.

La vraie question est plutôt de savoir si l'aide nécessite d'être planifiée et organisée de façon centralisée ou, au contraire, si les décisions prises localement et directement par les personnes les plus proches du terrain ne sont pas, en raison même de l'imperfection des systèmes d'informations, plus pertinentes.

[Roniberal]

(d'ailleurs très aisées derrière un ordinateur).

Sur ce point, je crois qu'on est bien d'accord…

[leprof]

grrrr, le traité n'avait rien de libéral puisqu'il s'agissait d'une modification marginale du traité actuel, les modifications ne portant que sur les procédures de prise de décision et sur la représentation

Tu oublies qu'il consitutionnalisait un programme et une idéologie économique (un peu comme dans les constitutions des "démocraties" communistes d'aileurs, mais passons…)

Ma volonté n'a rien à voir, les chiffres parlent à ma place. Les dons individuels pour le Tsunami ont été 250 fois supérieurs à ceux pour le Pakistan, tandis que l'aide des États n'a été que 11 fois supérieur (pour un nombre de morts un peu plus de 10 fois supérieur). Il y a de toute évidence une objectivité plus rationel de la part des États que des individus totalement manipulés par les médias.

Ces arguments sont interessants et montrent qu'ici les états ont été plus lucides (à défaut d'être "légitimes" pour reprendre le vocabulaire anarcap) que les gens. Pour que ces arguments deviennent insicifs, il faudra fournir toutefois la source de tes chiffres.

Je te signale qu'avant toi, on a eu un type qui s'appelait decroissance.org et nous sommes restés en contact avec lui

Je ne doute pas que malgré des discussons un peu vives et parfois idéologiques ont puisse s'entendre, je ne présage en rien de vos qualités humaines.

[Roniberal]

Je ne doute pas que malgré des discussons un peu vives et parfois idéologiques ont puisse s'entendre, je ne présage en rien de vos qualités humaines.

Réciproque…

[leprof]

@ le prof

Tous les forumeurs ne sont pas des interlocuteurs d'égal valeur (ce qui est tout-à-fait logique). Le temps t'apprendra à cerner qui vaut la peine de réfléchir, de répondre franchement et de façon argumenté.

Certains sont plus virulents que d'autres, certains sont plus cultivés, d'autres plus ou moins ouverts.

Il y a deux règles pour s'épanouir dans ce forum qui est, soit dit en pasant, d'excellente tenue :

1. Ne jamais s'offenser des moqueries et autres remarques acerbes (d'ailleurs très aisées derrière un ordinateur).

2. Ne jamais entrer dans une guerre inutile. Poursuivre des arguments de qualités te permettra de trouver des interlocuteurs de qualités également. C'est la célèbre théorie du O-Ring : une sélection se fera sur le critère de la valeur de tes interventions et tu découvriras tes interlocuteurs naturellement.

Je suis bien sur cette longueur d'onde là . Et pour les moqueries, je suis moi même un peu provoc (il y a qu'à voir mon pseudo…)

[h16]

Oui, bien d'accord, j'avais omis de le préciser : pour la propension à donner, une étude serait utile, pour la "capacité de don", c'est une tautologie. Mais bon, je suppose en fait qu'h16 désignait plutôt la générosité par "capacité de don" et non la simple capacité financière à faire des dons.

Exact. (quelqu'un qui n'a plus rien a une capacité de don nulle… )

[Saragator]

Après t'être bien donné en spectacle sur le forum public et en ayant presque insulté les membres de ce forum qui (oh, crime fatal!) n'ont pas eu la chance de faire une grande école (v. tes posts qui ont fait rire tout le monde sur le fil "AL"…

Mais, je remarque que tu ne sais plus quoi dire et que, du reste, tes interprétations continuent à être défaillantes :

1. Je n'ai pas fait de grande école (aie, ça c'est dur !)

2. Je n'ai jamais attaqué une personne du forum (et encore moins sur la qualité des études). Si tu avais lu les posts (et compris) tu aurais su que je ne faisais que vanter les qualités intellectuelles des hommes politiques en critiquant le système des Grandes Écoles à la française.

3.Les rires de quelques ignorants sont une défense bien pauvre en comparaison des quelques vérités que j'ai pu mettre sur le forum. D'ailleurs, la pluapart ont répondu intelligemment à mes messages. Un seul n'a pas su quoi dire. Si j'ai pu le faire rire (et toi en passant), j'en suis ravi.

Je me sens effectivement ridiculisé par ta puissance argumentative.

Je ne cherche pas à nier les erreurs de l'administration (tiens donc! comme par hasard, des erreurs dues à l'administration et à sa bureaucratie), néanmoins, ce genre d'événements n'est pas facile à contenir.

J'ai juste dénoncé l'attitude des autorités locales de Louisiane

Tu commences à changer de discours : c'est bien. Tu vois qu'on peut y arriver avec un peu de travail. Tu nuance ta pensée, tu avances vers la vérité complexe des événements de Louisiane qui ne se résume pas à : "GWBush est un con", ou "le maire de Louisiane est un traître"…

Continue et je pourrais peut-être avoir une discussion raisonnable avec toi.

[Roniberal]

1. Je n'ai pas fait de grande école (aie, ça c'est dur !)

Si Sciences-Po Paris est une petite école…

Tu commences à changer de discours : c'est bien.

Pas spécialement, néanmoins, les autorités pakistanaises et thaÏlandaises ont peut-être également fait des erreurs et, à l'époque, tu n'en avais nullement parlé. C'est tout.

[Saragator]

L'argument de l'influence des médias pour disqualifier les dons volontaires au détriment d'une organisation étatique de l'aide ne tient pas. A la tête de l'Etat, il y a des hommes qui, comme tous les autres hommes, sont faillibles et peuvent être orientés dans leur décision par le batage médiatique. A moins bien sûr, comme Saragator, de considérer que seuls des surhommes énarques sont capables de choix éclairés, contrairement aux "cons" qui constituent le reste de la population.

En fait, toute décision, qu'elle soit étatique ou individuelle, subit des influences.

La vraie question est plutôt de savoir si l'aide nécessite d'être planifiée et organisée de façon centralisée ou, au contraire, si les décisions prises localement et directement par les personnes les plus proches du terrain ne sont pas, en raison même de l'imperfection des systèmes d'informations, plus pertinentes.

Il est fatigant de devoir ré expliquer mes propos à ceux qui ne lisent pas mes messages, mais bon :

1. Toute mon argumentation consistait à dire que les énarques sont certes très intelligents mais ne sont peut-être pas les plus compétents pour être nos représentants… Si tu as compris, on peut en débattre sérieusement sur l'autre fil.

2. Concernant les médias, je pense qu'il est possible de diviser l'aide en deux parties. Une partie laissée à la rationalité des individus plus proches de certaines réalités du terrain, dont l'information est différente de celle des États. Une autre partie doit être, selon moi, laissée aux mains des États qui aurait pour objectif de ne pas subir la pression médiatique et d'agir en fonction de chiffres, de rapports d'experts qui retranscrivent les réalités des besoins de chaque pays et de chaque situation.

Telle est ma position…A débattre.

[Largo Winch]

2. Je n'ai jamais attaqué une personne du forum

3.Les rires de quelques ignorants sont une défense bien pauvre

[Saragator]

Je commence à croire que les émoticones sont ta seule arme rhétorique..que puis-je faire contre ça ?

1. Qui ai-je attaqué ? Si ce n'est Ronibéral par provocation (mais son cas est à part puisque je le connais et que mes attaques sont face à face).

2. Je persiste : les rires des ignorants ne me touchent pas, les arguements réfléchis en revanche m'intéressent. Si tu t'en sens capable, n'hésite pas… (et je sais que tu en es capable!!!)

Si Sciences-Po Paris est une petite école…

Si tu avais lu mes messages (qui t'ont fait tant rire), tu saurais que ma position est claire : Sciences Po Paris n'est plus une grande école. En témoigne les admissions parralèles sur dossier, le niveau des étudiants internationaux, la possibilité d'y entrer sans concours (sur dossier), et bien d'autres facteurs. L'ENS, HEC, l'ENA sont des Grandes Écoles. L'entrée en première année de Sciences Po peut-être considéré comme relevnt d'une sélection de Grande École.

[Roniberal]

Si tu avais lu mes messages (qui t'ont fait tant rire), tu saurais que ma position est claire : Sciences Po Paris n'est plus une grande école.

Non, je n'ai pas lu tous tes posts, je l'avoue, au temps pour moi (http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm), néanmoins, tous les hommes politiques sont passés par Sciences-Po et tu sais très bien que ce sera un moyen pour toi d'intégrer une plus grande école encore.

[Saragator]

Non, je n'ai pas lu tous tes posts, je l'avoue, au temps pour moi (http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm), néanmoins, tous les hommes politiques sont passés par Sciences-Po et tu sais très bien que ce sera un moyen pour toi d'intégrer une plus grande école encore.

Tu l'as dit : "sont passés". Je t'assure que la gloire de sciences po est une relique du passé. Les futurs hommes politiques passeront par Sciences Po, mais parce que Sciences Po prépare l'ENA. Une Grande Prépa, pourquoi pas ? Mais vraiment pas une grande École ?

[Roniberal]

Tu l'as dit : "sont passés". Je t'assure que la gloire de sciences po est une relique du passé. Les futurs hommes politiques passeront par Sciences Po, mais parce que Sciences Po prépare l'ENA. Une Grande Prépa, pourquoi pas ? Mais vraiment pas une grande École ?

C'est toi qui le dis…

[Sous-Commandant Marco]

La comparaison entre le tsunami et le tremblement de terre au Pakistan me semble biaisée dans la mesure où le second événement s'est produit après le premier. Les capacités de don des personnes privées ne sont pas extensibles à l'infini.

[Saragator]

La comparaison entre le tsunami et le tremblement de terre au Pakistan me semble biaisée dans la mesure où le second événement s'est produit après le premier. Les capacités de don des personnes privées ne sont pas extensibles à l'infini.

Excellent argument.

Néanmoins, l'argument est plus pertinent en ce qui concerne les maladies africaines, les problèmes de malaria et de diarhée intantile que j'ai cité pour comprendre l'importance de la médiatisation.

[Roniberal]

La comparaison entre le tsunami et le tremblement de terre au Pakistan me semble biaisée dans la mesure où le second événement s'est produit après le premier. Les capacités de don des personnes privées ne sont pas extensibles à l'infini.

Ahhhh!

Je me demandais justement où était passé mon commandant préféré.

Je n'avais même pas pensé à cet argument qui me semble effectivement assez judicieux: je rajouterai juste une chose: Ils ne sont pas extensibles à l'infini également parce que l'Etat nous ponctionne de nos revenus presque à l'infini!

[Sous-Commandant Marco]

Tu l'as dit : "sont passés". Je t'assure que la gloire de sciences po est une relique du passé. Les futurs hommes politiques passeront par Sciences Po, mais parce que Sciences Po prépare l'ENA. Une Grande Prépa, pourquoi pas ? Mais vraiment pas une grande École ?

Les caractéristiques de Sciences-Po sont partagées par d'autres grandes écoles, notamment les admissions sur simple dossier. Sciences-Po est une grande école, même si l'enseignement de l'orthographe ou bien de la sténo-dactylo n'y sont plus aussi efficaces.

http://www.lemoneymag.fr/Kalideo/Site/Appl…252-FIC,00.html

[alex6]

2. Concernant les médias, je pense qu'il est possible de diviser l'aide en deux parties. Une partie laissée à la rationalité des individus plus proches de certaines réalités du terrain, dont l'information est différente de celle des États. Une autre partie doit être, selon moi, laissée aux mains des États qui aurait pour objectif de ne pas subir la pression médiatique et d'agir en fonction de chiffres, de rapports d'experts qui retranscrivent les réalités des besoins de chaque pays et de chaque situation.

Le problème dans ton raisonnement c'est que les états sont bien loin d'agir de manière "objective", ils agissent en fonction de l'histoire entre les pays, des accords internationaux etc…

L'absurdité de l'aide public est criante en afrique où les états maintiennent volontairement une situation dramatique pour que les transferts nord-sud (qui remontent d'ailleurs toujours partiellement au nord) continuent.

Le cas des catastrophes naturelles est plus délicats, pour ma part je penche plus pour une aide de type militaire où finalement les différentes armées trouveraient enfin une utilité.

La défense des individus restant aux mains des états, on pourrait imaginer que l'armée soit dans l'obligation d'intervenir lorsqu'un pays ne peux plus surmonter une crise de type catastrophe naturelle.

L'armée devient donc le support de l'aide privée qui d'un point de vue efficacité pour récolter les fonds est la plus adaptée.

Utiliser l'argent public pour aider directement un autre état est la porte ouverte à tous les abus, laissons les organismes privés intervenir et que les états se cantonnent à fournir la main d 'oeuvre et les moyens matériels par le biais de l'armée.

C'est une prérogative de l'armée qui justifierais sa gestion par l'état.

Mais le sujet est complexe et porte à débat.