[modéré]De La Générosité Des Individus

[Largo Winch]

Il est fatigant de devoir ré expliquer mes propos à ceux qui ne lisent pas mes messages, mais bon :

Je pourrais te répliquer la même chose, car ton magnifique argument…

Une autre partie doit être, selon moi, laissée aux mains des États qui aurait pour objectif de ne pas subir la pression médiatique et d'agir en fonction de chiffres, de rapports d'experts qui retranscrivent les réalités des besoins de chaque pays et de chaque situation.

… était déjà intégré dans mon propos ici :

A la tête de l'Etat, il y a des hommes qui, comme tous les autres hommes, sont faillibles et peuvent être orientés dans leur décision par le batage médiatique.

[Calembredaine]

Il n'y a rien à dire sur le don, chacun fait ce qu'il veut avec sa propriété.

Ce qui est insupportable c'est le racket.

A ce sujet et spécialement pour les individus qui croient encore à l'efficacité de l'Etat et des para-étatiques dans le domaine de l'aide humanitaire, je ne saurais que trop recommander l'excellent article de XXC intitulé: États, ONG et carambouilles et publié le 9 juin 2006.

Modifié 20 juin 2006 par Rocou

[Largo Winch]

Je commence à croire que les émoticones sont ta seule arme rhétorique..que puis-je faire contre ça ?

1. Qui ai-je attaqué ?

Puisque visiblement, il faut tout t'expliquer : traiter ces contradicteurs d'ignorants, c'est "attaquer les personnes".

[WALDGANGER]

Ahhhh!

Je me demandais justement où était passé mon commandant préféré.

Je n'avais même pas pensé à cet argument qui me semble effectivement assez judicieux: je rajouterai juste une chose: Ils ne sont pas extensibles à l'infini également parce que l'Etat nous ponctionne de nos revenus presque à l'infini!

juste en passant, est ce que votre mode de raisonnement n'est pas un peu bizarre, vous avez votre conclusion en tête et vous cherchez vos arguments ensuite?

ceci n'est pas une attaque mais je vois souvent ça chez les libéraux, on est libéral donc on connait déja la réponse à la question et après on argumente. Un peu comme chez ATTAC, on est pour la Taxe Tobin et après on cherche à savoir pourquoi. Est ce qu'on est libéral par ce qu'on trouve que le libéralisme est adapté à un problème précis ou est ce qu'on est libéral par principe et on cherche des arguments à chaque nouveau cas pour justifier notre choix initial?

[leprof]

La comparaison entre le tsunami et le tremblement de terre au Pakistan me semble biaisée dans la mesure où le second événement s'est produit après le premier. Les capacités de don des personnes privées ne sont pas extensibles à l'infini.

Certe, mais les caméras des journalistes oui. Aider le pays des amis de Ben Laden c'est quand même moins glorieux qu'aider le paradis des vacances sur la plage pas trop chère…

[Roniberal]

juste en passant, est ce que votre mode de raisonnement n'est pas un peu bizarre, vous avez votre conclusion en tête et vous cherchez vos arguments ensuite?

ceci n'est pas une attaque mais je vois souvent ça chez les libéraux, on est libéral donc on connait déja la réponse à la question et après on argumente. Un peu comme chez ATTAC, on est pour la Taxe Tobin et après on cherche à savoir pourquoi. Est ce qu'on est libéral par ce qu'on trouve que le libéralisme est adapté à un problème précis ou est ce qu'on est libéral par principe et on cherche des arguments à chaque nouveau cas pour justifier notre choix initial?

Il y a des arguments auxquels je ne pense pas directement: néanmoins, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que si les individus n'étaient pas plus volontairement solidaires, c'était du fait des ponctions étatiques.

Ca ne t'est jamais arrivé de découvrir par la suite des arguments qui confortent ta thèse au fur et à mesure, toi?

Certe, mais les caméras des journalistes oui. Aider le pays des amis de Ben Laden c'est quand même moins glorieux qu'aider le paradis des vacances sur la plage pas trop chère…

Le pays des amis de Ben Laden qui est, je le rappelle au passage, un allié des Etats-Unis…

[WALDGANGER]

Il y a des arguments auxquels je ne pense pas directement: néanmoins, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que si les individus n'étaient pas plus volontairement solidaires, c'était du fait des ponctions étatiques.

Ca ne t'est jamais arrivé de découvrir par la suite des arguments qui confortent ta thèse au fur et à mesure, toi?

non par ce que je n'ai pas de thèse

[Roniberal]

non par ce que je n'ai pas de thèse

Ne joue pas, tu sais très bien où je veux en venir!

[Saragator]

Les caractéristiques de Sciences-Po sont partagées par d'autres grandes écoles, notamment les admissions sur simple dossier. Sciences-Po est une grande école, même si l'enseignement de l'orthographe ou bien de la sténo-dactylo n'y sont plus aussi efficaces.

[leprof]

Le pays des amis de Ben Laden qui est, je le rappelle au passage, un allié des Etats-Unis…

Pour l'opinion publique, on voit juste quelques islamistes dans leur montagne qui viennent de subir un seisme.

Alors qu'en Thaillande, on voit la souffrance de nos amis touristes et des gentils habitants qui les acceuillent. Tu as remarqué qu'on a moins parlé de l'indonésie ?

Tout cela, c'est l'image médaitique qui le crée….

[Saragator]

Puisque visiblement, il faut tout t'expliquer : traiter ces contradicteurs d'ignorants, c'est "attaquer les personnes".

Puisque visiblement tu ne comprends pas le français, lorsque j'ai parlé d'ignorants je ne faisais référence à personne en particulier (et surtout pas à mes contradicteurs, puisque ce sont ceux là que je respect le plus). Je parlais en des termes généraux (les ignorants qui rient des discours qui les dépassent ne m'intéressent pas…tel était mon propos).

Attaquer des personnes virtuelles, c'est "attaquer les personnes qui se sentent concernées". Désolé pour toi…

[Roniberal]

Tout cela, c'est l'image médaitique qui le crée….

C'est aussi l'image médiatique qui crée la haine à l'égard du libéralisme.

On peut effectivement le critiquer mais il n'y a rien à faire: essayer de changer les choses, c'est porter atteinte à la liberté de la presse, ce qui n'est évidemment pas souhaitable.

Je pourrais aussi te citer d'autres exemples de désinformation médiatique (IsraËl, Etats-Unis…).

Tant pis, malheureusement, c'est comme ça!

[Nick de Cusa]

Reconnait tout de même que la manipulation mentale est une forme de soumission.

Non.

Ecrire ça, c'est refuser aux êtres humains le libre arbitre, c'est s'imaginer que les gens ne savent pas distinguer quand on chercher à les embrouiller.

C'est faux et c'est méprisant.

[leprof]

Non.

Ecrire ça, c'est refuser aux êtres humains le libre arbitre, c'est s'imaginer que les gens ne savent pas distinguer quand on chercher à les embrouiller.

C'est faux et c'est méprisant.

Donc les sectes n'existent pas ? La presse totalitaire des dictatures n'exite pas ?

Le libre arbitre suppose qu'on a accés à une information objective et qu'on est pas sous l'effet d'émotions trop négative… il n'y aucun mépris dans ces propos là.

[Roniberal]

Donc les sectes n'existent pas ? La presse totalitaire des dictatures n'exite pas ?

Si mais au moins, sous Jaruzelski, les gens n'écoutaient même pas les informations car ils savaient ce qu'ils allaient y trouver.

Tu te fourvoies quelque peu car il s'agissait justement d'une presse d'Etat

Le libre arbitre suppose qu'on a accés à une information objective et qu'on est pas sous l'effet d'émotions trop négative… il n'y aucun mépris dans ces propos là.

Si c'est méprisant.

De plus, une information parfaitement objective n'existe pas: c'est une imagination de l'esprit.

[Saragator]

Non.

Ecrire ça, c'est refuser aux êtres humains le libre arbitre, c'est s'imaginer que les gens ne savent pas distinguer quand on chercher à les embrouiller.

C'est faux et c'est méprisant.

Il y a du vrai dans ce que tu dis. Néanmoins, on peut légitimement critiquer les médias et leur pouvoir sur les consciences sans être méprisant sur la capacité des gens à réfléchir et à distinguer le vrai du faux.

Sur ce point je te conseille l'analyse de Bourdieu sur le scoop et le mécanisme pervers qui consiste à diffuser une information en masse parce qu'un autre journal l'a fait, déplaçant la hiérachie des valeurs et créant un effet de théorie sur la conscience collective.

Par ailleurs, le rapport entre les médias et le pouvoir ne sont pas ce qu'ils étaient au temps des fascismes mais continuent à être ambiguës et critiquables. La liberté de la presse est limitée par les pouvoirs publics mais aussi par l'exigence d'audimat.

Sans être méprisant, on peut être critique et considéré l'État comme mieux à même d'agir dans certaines circonstances.

[Roniberal]

Sur ce point je te conseille l'analyse de Bourdieu sur le scoop et le mécanisme pervers qui consiste à diffuser une information en masse parce qu'un autre journal l'a fait, déplaçant la hiérachie des valeurs et créant un effet de théorie sur la conscience collective.

Certains journaux intelligents (s'il y en a) auraient pourtant dû justement se positionner différemment pour apporter une information nouvelle et inédite, ce qui leur aurait rapporté gros.

Nous sommes tous d'accord sur le principe de désinformation des médias mais je ne crois pas que l'Etat ait à jouer un quelconque rôle de régulateur.

[leprof]

Si mais au moins, sous Jaruzelski, les gens n'écoutaient même pas les informations car ils savaient ce qu'ils allaient y trouver.

Tu te fourvoies quelque peu car il s'agissait justement d'une presse d'Etat

Je suis le premier à penser qu'en France la presse, l'état et des lobbying privé de toute sorte forment une espèce de conglomérat où tout le monde a intéret à manipuler l'opinion.

[Roniberal]

Je suis le premier à penser qu'en France la presse, l'état et des lobbying privé de toute sorte forment une espèce conglomérat ou tout le monde a intéret à manipuler l'opinion.

Donc?

[WALDGANGER]

Il y a du vrai dans ce que tu dis. Néanmoins, on peut légitimement critiquer les médias et leur pouvoir sur les consciences sans être méprisant sur la capacité des gens à réfléchir et à distinguer le vrai du faux.

Sur ce point je te conseille l'analyse de Bourdieu sur le scoop et le mécanisme pervers qui consiste à diffuser une information en masse parce qu'un autre journal l'a fait, déplaçant la hiérachie des valeurs et créant un effet de théorie sur la conscience collective.

Par ailleurs, le rapport entre les médias et le pouvoir ne sont pas ce qu'ils étaient au temps des fascismes mais continuent à être ambiguës et critiquables. La liberté de la presse est limitée par les pouvoirs publics mais aussi par l'exigence d'audimat.

Sans être méprisant, on peut être critique et considéré l'État comme mieux à même d'agir dans certaines circonstances.

non la liberté de la presse n'est pas limitée par l'audimat, cette formulation est mal tournée.

Par ailleurs il me semble qu'il serait mieux de raisonner en terme légal ou politique, si la question est de savoir si l'information est parfaite la réponse est non, tout le monde est d'accord. La question est de savoir si nous sommes d'accord sur les moyens de l'amélioration.

[Largo Winch]

Ce sera mon dernier message sur ce sujet, pour ne pas troller davantage:

Puisque visiblement tu ne comprends pas le français, lorsque j'ai parlé d'ignorants je ne faisais référence à personne en particulier

C'est ça prend moi pour un con !

Dans ce passage, tout le monde a bien compris que tu traitais explicitement d'ignorants deux personnes : Ronnibéral ("toi en passant") et moi ("un seul n'a pas su quoi dire")…

3.Les rires de quelques ignorants sont une défense bien pauvre en comparaison des quelques vérités que j'ai pu mettre sur le forum. D'ailleurs, la pluapart ont répondu intelligemment à mes messages. Un seul n'a pas su quoi dire. Si j'ai pu le faire rire (et toi en passant), j'en suis ravi.

[Saragator]

Certains journaux intelligents (s'il y en a) auraient pourtant dû justement se positionner différemment pour apporter une information nouvelle et inédite, ce qui leur aurait rapporté gros.

Nous sommes tous d'accord sur le principe de désinformation des médias mais je ne crois pas que l'Etat ait à jouer un quelconque rôle de régulateur.

Ne répond pas si vite… ou bien, va fire du marketing pour les journaux en difficulté. Il est tout-à-fait rationnel dans le monde de la presse de reprendre les informations d'autres journaux. La distinction ne se fait presque jamais sur les sujets abordés (sous peine de couler totalement) mais sur le traitement de mêmes informations. Les journaux qui cherchaient à se distinguer par leur sujet son tous morts ou en voie de disparition (alors, le "ça aurait rapporté gros" n'est pas vraiment pertinent…).

Par ailleurs, tu ne crois pas… Et pourtant. L'État est partout selon toi, l'État ne peux s'empêcher d'intervenir, de spolier les pauvres contribuables, d'exchaîner les individus, de manipuler les masses,… et l'État serait un ange de neutralité en ce qui concerne les médias. Faites moi rire ! L'État est malheureusement bien présent dans notre cher information (je te rappelle en passant que dans France Télévision il y a France, et dans AFP il y a "française".

Tu devrais pourtant le savoir, que les iintérêts géopolitiques et stratégiques ne sont pas indépendants des informations diffusés à grande échelle. Notre ami commun, GW Bush aurait du te l'apprendre avec sa petite chaîne de TV, sans parler de Berlusconi ou de la désinformation française concernant le conflit israëlo-palestinien.

[leprof]

Si mais au moins, sous Jaruzelski, les gens n'écoutaient même pas les informations car ils savaient ce qu'ils allaient y trouver.

Tu te fourvoies quelque peu car il s'agissait justement d'une presse d'Etat

Si c'est méprisant.

De plus, une information parfaitement objective n'existe pas: c'est une imagination de l'esprit.

Disons alors la plus objective possible, ou mieux : la plus exhaustive possible.

[Saragator]

Ce sera mon dernier message sur ce sujet, pour ne pas troller davantage:

C'est ça prend moi pour un con !

Dans ce passage, tout le monde a bien compris que tu traitais explicitement d'ignorants deux personnes : Ronnibéral ("toi en passant") et moi ("un seul n'a pas su quoi dire")…

Ce sera ma dernière réponse trollienne.

Je ne te prend pas pour un con, mon cher Largo. Si ma formulation porte à confusion, j'en suis … confus. Tu n'es certes pas un ignorant, et mon ami Ronibéral, que je connais depuis près de dix ans, est loin d'en être un. Aussi, mes propos très général ne visaient personne en particulier.

Pour le reste, si tu veux poursuivre un débat apaisé, il serait poli de répondre à mes messages…

[Sous-Commandant Marco]

Certe, mais les caméras des journalistes oui. Aider le pays des amis de Ben Laden c'est quand même moins glorieux qu'aider le paradis des vacances sur la plage pas trop chère…

Si tu as envie d'entendre que l'on est plus solidaire avec des personnes que l'on connaît (il y a eu des victimes occidentales lors du tsunami, pas lors du tremblement de terre du Pakistan) qu'avec de parfaits inconnus, alors soit… c'est l'évidence même.

Quelle est la solution alternative? Une "solidarité" obligatoire et indifférenciée, dénuée de toute humanité. On donne mécaniquement à n'importe qui, sans même réfléchir. Tout en professant son attachement à la "diversité". Bof.

[Roniberal]

et l'État serait un ange de neutralité en ce qui concerne les médias. Faites moi rire ! L'État est malheureusement bien présent dans notre cher information (je te rappelle en passant que dans France Télévision il y a France, et dans AFP il y a "française".

C'est pas vrai!! France Télévisions appartient à l'Etat?????????????????

Diantre, quel con je suis, cela justifie bien ton arrogance traditionnelle à mon égard.

Concernant Bush, ces arguments me font bien rigoler: il y a UNE chaîne TV qui le soutient (et encore qui s'est un peu calmé depuis…) et forcément, TOUS les médias le soutiennent.

Ce raccourci me déçoit un peu, je suis bien d'accord, au contraire, pour dire que less Etats-Unis ont une presse un peu plus indépendante que la nôtre.

Les médias étatsuniens n'ont pas hésité à s'opposer violemment à tous leurs Présidents, qu'ils soient de gauche ou de droite (ils ont, contrairement à ce que tu crois, plutôt une tendance de gauche)…

[Saragator]

C'est pas vrai!! France Télévisions appartient à l'Etat?????????????????

Diantre, quel con je suis, cela justifie bien ton arrogance traditionnelle à mon égard.

Concernant Bush, ces arguments me font bien rigoler: il y a UNE chaîne TV qui le soutient (et encore qui s'est un peu calmé depuis…) et forcément, TOUS les médias le soutiennent.

Ce raccourci me déçoit un peu, je suis bien d'accord, au contraire, pour dire que less Etats-Unis ont une presse un peu plus indépendante que la nôtre.

Les médias étatsuniens n'ont pas hésité à s'opposer violemment à tous leurs Présidents, qu'ils soient de gauche ou de droite (ils ont, contrairement à ce que tu crois, plutôt une tendance de gauche)…

Je commence à me demander si tu comprends ce que j'écris.

1. Je n'ai jamais dit que les médias américains étaient tous à la botte du gouvernement. Je t'ai seulement donné des exemples de presse dont les relations sont plus qu'ambiguës avec le pouvoir. Et, malgré tout, leur audience est très large.

2. Ta première prouve une seule chose : le second degré n'existe pas chez toi et j'en suis bien triste. Là encore, je te faisais remarquer qu'en France l'État n'est pas absent de la scène médiatique. Sans parler des pressions que subissent TOUS les journaux de la part des pouvoirs politiques (les exemples sont nombreux de Sarkozy qui menace le rédacteur en chef de Paris-Match jusqu'au présentateur de TF1 qui se fait virer pour s'être moqué de la mort de Lady Di).

Tout ça pour dire que la liberté de la presse n'est pas totale, que l'État n'est pas neutre, et que les intérêts politiques agissent sur les titres de l'actualité.

Que tu sois con, c'est un autre problème, et c'est toi qui le dit…

[Roniberal]

Je commence à me demander si tu comprends ce que j'écris.

1. Je n'ai jamais dit que les médias américains étaient tous à la botte du gouvernement. Je t'ai seulement donné des exemples de presse dont les relations sont plus qu'ambiguës avec le pouvoir. Et, malgré tout, leur audience est très large.

2. Ta première prouve une seule chose : le second degré n'existe pas chez toi et j'en suis bien triste. Là encore, je te faisais remarquer qu'en France l'État n'est pas absent de la scène médiatique. Sans parler des pressions que subissent TOUS les journaux de la part des pouvoirs politiques (les exemples sont nombreux de Sarkozy qui menace le rédacteur en chef de Paris-Match jusqu'au présentateur de TF1 qui se fait virer pour s'être moqué de la mort de Lady Di).

Tout ça pour dire que la liberté de la presse n'est pas totale, que l'État n'est pas neutre, et que les intérêts politiques agissent sur les titres de l'actualité.

Que tu sois con, c'est un autre problème, et c'est toi qui le dit…

La dernière phrase me semble en trop.

Sinon, je te rassure, je n'ai jamais idôlatré la presse libre en France: je connais bien les jeux de pouvoir entre la presse et les hommes politiques.

[Saragator]

La dernière phrase me semble en trop.

Sinon, je te rassure, je n'ai jamais idôlatré la presse libre en France: je connais bien les jeux de pouvoir entre la presse et les hommes politiques.

Si je devais relever toutes les phrases qui me semblent en trop de ta part…

[Roniberal]

Si je devais relever toutes les phrases qui me semblent en trop de ta part…

Je rejoins Largo: les posts de Saragator sont dépourvus de toute arrogance