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[modéré]De La Générosité Des Individus


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Enfin, vous verrez dans l'article ce que propose de faire la Bill & Melinda Gates Foundation.

J'ai lu aujourd'hui que Bill allait prochainement quitter son poste chez Microsoft pour s'occuper à plein temps de sa fondation et que 95% de ses ressources allait être injectées dans cette dernière.

ps : ça a peut être déjà été dit, j'ai survolé le topic :icon_up:

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Dans le premier cas, je vous donne raison sans réserve. Dans le deuxième si le remède coute persque rien et est à portée de main, je persiste à penser que cette maladie là constitue une privation de liberté.

Donc, la notion de privation de liberté devient relative aux moyens de ceux qui vous entourent?

Bravo, vous venez de justifier le socialisme, non par la faim mais par la maladie.

On parie combien pour des effets externes négatifs désastreux?

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Donc, la notion de privation de liberté devient relative aux moyens de ceux qui vous entourent?

Bravo, vous venez de justifier le socialisme, non par la faim mais par la maladie.

On parie combien pour des effets externes négatifs désastreux?

Je n'ai pas parlé de forcer quiconque de remédier à cette privation de liberté. Un individu qui perd de sa capacité d'action est moins libre, je vois pas plus simple et plus clair que ça. C'est une lapalissade, quoi.

On pourrait choisir d'y remédier par humanité, ou choisir de ne pas intervenir par haine du "socialisme" et regarder crever des enfants de moins de cinq ans par centaines de milliers, tout fier de soi de n'avoir pas cédé au sentimentalisme socialiste, c'est un choix libre, je n'entendais en rien dire à Jabial qu'il devait y faire qqch.

Sur cette base, vous avez eu tort de m'accuser de justifier le socialisme. On peut avoir des sentiments humains sans être socialiste. Nul ne doit être contraint à quoi que ce soit. Mon choix libre à moi, c'est de penser que si on peut sauver des centaines de milliers de vie humaines avec un effort relativement mineur, ce serait bon de le faire.

Le libéralisme ne dit nulle part qu'il ne faut en aucun cas venir en aide à ceux à qui ça pourrait faire du bien.

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Le Monde chante les louanges de Gates et Buffett: "De manière éclatante, Bill Gates et Warren Buffett montrent, eux, qu'une autre voie américaine est possible." Elle a même piqué le slogan des altermondialistes! (ça va pas leur plaire).

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-790094,0.html

Quand même, la semaine dernière il publiaient une diatribe haineuse de Andréani comme quoi nous libéraux ne nous soucions que de nous même et de nos familles proches, et pas du reste de l'humanité. Et aujourd'hui ils publient ça.

C'est un quotidien bizarre.

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Guest (=S=)
Le Monde chante les louanges de Gates et Buffett: "De manière éclatante, Bill Gates et Warren Buffett montrent, eux, qu'une autre voie américaine est possible." Elle a même piqué le slogan des altermondialistes! (ça va pas leur plaire).

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-790094,0.html

Quand même, la semaine dernière il publiaient une diatribe haineuse de Andréani comme quoi nous libéraux ne nous soucions que de nous même et de nos familles proches, et pas du reste de l'humanité. Et aujourd'hui ils publient ça.

C'est un quotidien bizarre.

Note au passage (ne partons pas sur le sujet, ou alors ailleurs) : ça s'appelle le pluralisme, c'est pas bizarre, c'est sain. C'est pour ça que j'apprécie Le Monde.

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Je n'ai pas parlé de forcer quiconque de remédier à cette privation de liberté.

Il est par définition nécessaire de remédier à toute privation de liberté. C'est pour ça que l'utilisation de ce mot doit être restreinte à son sens juridique.

Un individu qui perd de sa capacité d'action est moins libre, je vois pas plus simple et plus clair que ça. C'est une lapalissade, quoi.

Non. Il a moins de possibilités, il n'est pas moins libre.

On pourrait choisir d'y remédier par humanité,

Utilise charité s'il te plait, pas humanité.

ou choisir de ne pas intervenir par haine du "socialisme" et regarder crever des enfants de moins de cinq ans par centaines de milliers, tout fier de soi de n'avoir pas cédé au sentimentalisme socialiste,

Je ne vois pas le rapport avec le socialisme. En plus, tu sous-entend que la seule façon d'intervenir est la charité alors qu'il doit y avoir tout un tas de moyens de le faire en rapportant au passage.

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Le Monde chante les louanges de Gates et Buffett: "De manière éclatante, Bill Gates et Warren Buffett montrent, eux, qu'une autre voie américaine est possible." Elle a même piqué le slogan des altermondialistes! (ça va pas leur plaire).

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-790094,0.html

Quand même, la semaine dernière il publiaient une diatribe haineuse de Andréani comme quoi nous libéraux ne nous soucions que de nous même et de nos familles proches, et pas du reste de l'humanité. Et aujourd'hui ils publient ça.

C'est un quotidien bizarre.

Pour certains, Le Monde serait même un "quotidien néolibéral" ! :icon_up:

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=29583

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Guest (=S=)
Non. Il a moins de possibilités, il n'est pas moins libre.

Certaines libertés te feront une belle jambe alors, et tu verras très vite des gens réclamer la servitude, pourvu qu'ils y aient plus de possibilités et moins de liberté… (variation sur la distinction réelle/formelle de Marx). Et même si tu leur expliques qu'à moyen terme, ils ont plus intérêts à ton système, "in the long run we are all dead" et le "destructionnisme" dont parlait Mise (sacrifier le long terme pour le court quitte à foutre le système en péril - parasitisme) a de longs jours devant lui !

Utilise charité s'il te plait, pas humanité.

Tu joues sur les mots. Tout ce sentimentalisme satisfait provient de l'humanisme. Hayek avait dédié sa Route à tous les socialistes tout en expliquant que la poursuite d'une morale (collectiviste) censée corriger les marchés était contre-productive (destructionniste). La tragédie des hommes de bonne volonté qui est un de ses enseignements majeurs, doit être aussi lue par nous autres …Il aurait mieux fait de la dédier "à tous les humanistes de toutes les tendances… y compris libérales."

Je ne vois pas le rapport avec le socialisme. En plus, tu sous-entend que la seule façon d'intervenir est la charité alors qu'il doit y avoir tout un tas de moyens de le faire en rapportant au passage.

Bah voilà ! C'est le marché qui doit résoudre, in fine, la misère. Pas le bricolage sentimentaliste qui ne fait que mettre des pansements sur des plaies qui restent ouvertes. Au Diable les aides, les dons, les bourses, etc. qui diminuent symboliquement/psychologiquement ceux qui les recoivent : la catallaxie est faite d'échange en terme de salaire, où personne ne doit rien à personne mais tous s'accordant en y trouvant leur intérêt propre.

Si nous autres, libéraux, ne croyons pas que le marché est capable de produire un minimum pour tout le monde, bref s'il faut des correctifs publics ou privés, eh bien nous faisons le lit du socialisme (version laïque ou papale) et plus si affinités pour certains. Que les marchés ne soient pas efficients à cause de la poussière étatique qui grippe tout, OK. Mais c'est ceci que nous devons attaquer, l'Etat. Pas de le remplacer par des acteurs privés. Si on nous prouve que les marchés ne sont pas efficients, s'il y a des effets pervers indépassables, et bien la social-démocratie sera le moins pire des systèmes jamais inventés…

Je soutiens que si je devais être bénéficiaire d'une aide, je préfère qu'elle soit étatique plutôt que privé. Je n'ai pas à dire merci au fonctionnaire qui me donne quelque chose (lui aussi est bénéficiaire de l'Etat). Ne pas recevoir quelque chose alors que d'autres oui, est aussi "frustrant" quand c'est un refus administratif que quand c'est un refus privé, même si dans le premier cas, il y a un petit surplus de frustration dans le fait que je paye pour cette injustice, largement compensé par le coût psychologique de la demande : remplir un formulaire est moins humiliant que de faire une demande à des visages concrets. On a une vague dette collectiviste envers la société quand on est RMIste, tous les passants dans la rue vous aident un peu mais c'est anonyme, bref on ne doit rien à personne, c'est presque normal. Donc les gens nécessiteux préféreront toujours un Etat à un système de dons privés, quand bien même le premier serait moins efficace ; du moins je le pense.

Je ne crois pas que ce soit très libéral de vouloir aider les gens, réduire la misère, lancer de grands projets pharaoniques qui marquent l'Histoire : c'est très politique par contre. L'ordre du marché, c'est "fais ce que tu sais faire" et via la division du travail, d'autres feront le reste. Consomme, crée de l'emploi, de l'activité, et tu fais le bonheur de tous. La véritable bonté de Gates c'est d'avoir crée Microsoft, pas son onanisme humaniste charitable.

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Si on nous prouve que les marchés ne sont pas efficients, s'il y a des effets pervers indépassables, et bien la social-démocratie sera le moins pire des systèmes jamais inventés…

Pas d'accord. En admettant (ce que je ne crois pas non plus), que les marchés soient inefficients, ils restent justes, là où la social-démocratie est basée sur le vol. Le marché resterait le "moins pire" système car juste et non basé sur le vol.

Comme les marchés sont en fait efficients, on peut, dans une discussion, invoquer l'efficience comme argument supplémentaire pour convaincre quelqu'un avec une vue plus utilitariste ou qui n'a pas encore saisi l'importance de la liberté, mais en cas de conflit, c'est le juste qui doit primer. 'fin, pour moi en tout cas.

Et c'est pourquoi la charité n'a rien d'illibéral. C'est une affectation volontaire de ressources à des fins librement choisies. Personne n'a rien à redire à ça d'un point de vue libéral: c'est juste. On peut éventuellement discuter de l'efficacité de la chose, mais c'est un autre débat.

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Le marché implique que chacun poursuive son utilité et non celle d'autrui ; mais mon utilité peut tout à fait être la bonne conscience, auquel cas j'aurai une tendance à distribuer mon argent. L'argent n'est pas la valeur ultime, et c'est une des leçons de Mises.

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Le marché implique que chacun poursuive son utilité et non celle d'autrui ; mais mon utilité peut tout à fait être la bonne conscience, auquel cas j'aurai une tendance à distribuer mon argent.

Voilà, extrêmement bien dit.

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Bah voilà ! C'est le marché qui doit résoudre, in fine, la misère. Pas le bricolage sentimentaliste qui ne fait que mettre des pansements sur des plaies qui restent ouvertes. Au Diable les aides, les dons, les bourses, etc. qui diminuent symboliquement/psychologiquement ceux qui les recoivent : la catallaxie est faite d'échange en terme de salaire, où personne ne doit rien à personne mais tous s'accordant en y trouvant leur intérêt propre.

Si nous autres, libéraux, ne croyons pas que le marché est capable de produire un minimum pour tout le monde, bref s'il faut des correctifs publics ou privés, eh bien nous faisons le lit du socialisme (version laïque ou papale) et plus si affinités pour certains. Donc les gens nécessiteux préféreront toujours un Etat à un système de dons privés, quand bien même le premier serait moins efficace ; du moins je le pense.

Je ne crois pas que ce soit très libéral de vouloir aider les gens, réduire la misère, lancer de grands projets pharaoniques qui marquent l'Histoire : c'est très politique par contre. L'ordre du marché, c'est "fais ce que tu sais faire" et via la division du travail, d'autres feront le reste. Consomme, crée de l'emploi, de l'activité, et tu fais le bonheur de tous. La véritable bonté de Gates c'est d'avoir crée Microsoft, pas son onanisme humaniste charitable.

Nous voilà mis au pied du mur par Judas qui croit en la perfection du marché.

La charité, un vieux débat du XIXe s. : elle handicape plus qu'elle n'aide, certainement.

Quelques remarques : faire ce que l'on sait faire, pour certains c'est aider les autres. Quid du bénévolat, celui qui souhaite utiliser son temps disponible en se payant de satisfaction intérieure ?

Vouloir aider les autres est peut-être anti-libéral mais c'est humain. Pour certains l'égoïsme prend la forme de l'altruisme : faut-il leur conseiller une thérapie (suffisamment coûteuse pour qu'il n'ait plus les moyens de leur générosité) ? (mais je vois que jabial m'a précédé)

Que faire en cas de catastrophe, comme déjà dit plus haut dans ce fil ? On laisse le marché s'en occuper ?

Pour les maladies non médiatiques type paludisme (qui tue à petit feu depuis la nuit des temps et a plus de victimes au compteur que la Peste et le Choléra réunis) et qui ne suscitent guère de recherche faute de profits : on attend que le marché ait rendu ceux qui en meurent solvables ?

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Guest (=S=)
Quid du bénévolat,

Le bénévolat c'est l'exploitation des uns par les autres ; c'est un esclavage mental du même type que le stakhanovisme : pour tout service, un salaire (fût-il modeste, si l'activité n'est pas rentable et ne pas permet de faire vivre ceux qui y travaillent), voilà qui est digne. Le "don de soi" la dernière campagne du don du sang, a quelque chose de fascisant. Après il faudra donner son sang à la patrie, mourir sur un champ d'honneur, "allez braves et nobles soldats vous donner sur le champ d'honneur", "allez braves et nobles compatriotes donnez de vous" ;

Le "don" revient ou à faire contracter une dette morale de force (genre le bénévole qui travaille pour une cause et crie sur ceux qui ne suivent pas son élan : "mais c'est pour toi que…") ; ou se faire plumer tout en otant le travail a un possible service ; le bénéficiaire est un parasite ou alors il faut se confondre en remerciements. Le don est un leurre, c'est une grande soupe à la grimace et à la contorsion verbeuse.

Celui qui souhaite utiliser son temps disponible en se payant de satisfaction intérieure ?

Un (possible) casse-couille. Il faudra lui remettre une médaille, lui dire merci, lui sourire… pas qu'on veut pas être agréable, mais des gentillesses quand on est mis sur le fait accompli, c'est pénible. Quand je suis client, je peux très bien être très sympa et m'entendre avec le vendeur ; ou pas. Et nous sommes à égalité. Voilà qui est bon.

Vouloir aider les autres est peut-être anti-libéral mais c'est humain. Pour certains l'égoïsme prend la forme de l'altruisme : faut-il leur conseiller une thérapie (suffisamment coûteuse pour qu'il n'ait plus les moyens de leur générosité) ?

L'Enfer est pavé d'humanistes.

Que faire en cas de catastrophe, comme déjà dit plus haut dans ce fil ? On laisse le marché s'en occuper ?

Pour les maladies non médiatiques type paludisme (qui tue à petit feu depuis la nuit des temps et a plus de victimes au compteur que la Peste et le Choléra réunis) et qui ne suscitent guère de recherche faute de profits : on attend que le marché ait rendu ceux qui en meurent solvables ?

Que faire ? Ou invoquer Big Mama et ses ravages ; ou invoquer Big Gates et ses sous venir bricoler ; ou transformer des gens en clients en misant sur eux à crédit. Comment font les banques ? Elles financent dix projets et récupèrent leur argent grâce à une réussite parfois. Le crédit (la croyance dans les possibilité de quelqu'un) est la base du capitalisme. Tu veux aider les pays ravagés par le tsunami ? va faire du tourisme pas ta sale charité. Pourquoi pourras-tu te le payer ? parce qu'il y a beaucoup à recontruire et que le standing n'est pas tout à faire au rendez-vous ; pourquoi des gens ont y investir ? parce que les terrains coutent moins chers désormais ou parce le lieu est rentable et ceux qui étaient déjà vont recontruire.

Tu veux aider l'Afrique ? Libéralisme. En attendant, rien, pas un euro, sinon tu enrichis le despote en place. C'est un peu une technique marxiste : il faut que ça devienne intolérable et que ça explose ; tant que tu mets des rustines, le machine avance et reste en place. Il existe un marché de la sécurité physique et matérielle, des assurances, des mutuelles envisageables, des banques alternatives, la solution est interne à l'économie de marché.

Note : il est tout à fait humain d'aider ceux qu'on aime personnellement : mais ceci relève encore d'un logique égocentrée : mon être est mélé à ceux en qui j'ai investi temps et amour, 'je' a une sphère plus large qu'un corps.

EDIT : je ne sais pourquoi j'ai deux versions… désolé pour les rédites. :icon_up:

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Guest (=S=)

Jusqu'ici nous n'avons pas encore rebondi sur cette idée que ce que j'appelle les "correctifs du marché" font partie du marché à part entière. Une activité non-rentable fait-elle partie d'un marché ?

Pas d'accord. En admettant (ce que je ne crois pas non plus), que les marchés soient inefficients, ils restent justes, là où la social-démocratie est basée sur le vol. Le marché resterait le "moins pire" système car juste et non basé sur le vol.

Comme les marchés sont en fait efficients, on peut, dans une discussion, invoquer l'efficience comme argument supplémentaire pour convaincre quelqu'un avec une vue plus utilitariste ou qui n'a pas encore saisi l'importance de la liberté, mais en cas de conflit, c'est le juste qui doit primer. 'fin, pour moi en tout cas.

Et c'est pourquoi la charité n'a rien d'illibéral. C'est une affectation volontaire de ressources à des fins librement choisies. Personne n'a rien à redire à ça d'un point de vue libéral: c'est juste. On peut éventuellement discuter de l'efficacité de la chose, mais c'est un autre débat.

Met-toi à la place d'un africain sidaïque incapable de se payer une trithérapie. Ou il reconnait que c'est l'Etat de son pays et le système international des égoïsmes étatiques qui causent tout son malheur, ou bien il se voit tout simplement exclu d'un marché. Il voit bien que le marché n'est pas efficient, en ce qu'il n'est pas universel - un marché efficient apporterait une offre (de qualité moindre pour les clients moins fortunés, mais une offre tout de même) de manière à couvrir tout le monde. Arrive un homme (genre l'ami Franck) qui lui dit : "tu vois, pour le marché tu ne comptes pas. Tu ne peux être client : tu ne vaux rien, on te laisse crever. N'est-ce pas ça le libéralisme, la liberté de mourir de faim ? Dans le système libéral un homme est pleinement homme s'il a de l'argent, sinon il n'est rien. Dans un système humaniste tu aurais ta couverture maladie universelle car aucun homme ne doit mourir quand on peut le soigner ; ou il y a non-assistance à personne en danger… Ce système humaniste (contrairement au système "pécunièriste") c'est la social-démocratie, c'est la redistribution."

Et bien je t'assure mon cher Yozz que face à ça, tu peux passer derrière ce discours avec comme but de faire comprendre "l'importance de la liberté" en dehors de tout calcul utilitariste (d'efficacité). Tu te feras botter les fesses. Homme affamé n'a pas de morale. L'homme malade veut le remède, faudrait-il recourir au vol social-démocrate.

Ce que je veux dire en deux mots :

1) le libéralisme se défend de manière pratique et non morale (sinon pour déconstruire la pseudo-morale collectiviste). La justice n'a rien à faire ici, ou alors tu es un socialiste et il faut ressortir la réfutation hayekienne de l'idée de "justice sociale".

1') ayant dit ceci, une fois le leurre moraliste écarté, c'est une sorte de dilemme du prisonnier que j'essaye d'esquisser. Tout d'abord je suis optimiste : les gens finiront par comprendre que le libéralisme est plus rationnel que tout autre système. Mais ses effets sont longs. Il y a une génération ou deux sacrifiées lorsque le niveau de vie s'élève lentement. Les hommes ne céderont-ils pas tous le temps aux sirènes de la démagogie ? (je termine pessimiste)

2) le libéralisme n'est pas un humanisme, car l'humanisme est fondamentalement égalitariste et doit se baser sur des choses réelles et non formelles, comme cette liberté-fétiche qui n'est qu'un luxe de nanti. Communisme, socialisme etc. sont des humanismes d'où leur échec. Le marché est totalement amoral

3) si tu sais que la charité est moins efficiente que la catallaxie a) tu es un destructionniste juste soucieux de payer une image. De plus :icon_up: en sachant cela, tu es totalement immoral. (Toi qui sait, tu n'es plus innocent).

Relisez votre Mandeville : le débouché naturel du trop plein d'argent c'est le luxe (l'art, la philosophie, la culture raffinée, les palaces, les chateaux - qui deviendront un patrimoine identitaire dans quelques siècles - les festins, les fêtes, etc.) qui est une activité qui crée plein d'emplois, sans avilir personne.

Nous voilà mis au pied du mur par Judas qui croit en la perfection du marché.

La moquerie est facile, cher Dardanus. Je ne suis pas le révélateur de messie, et je ne crois pas dans l'efficience totale des marchés, puisqu'en minarchiste, je ne crois pas que le marché (via des entreprises specialisées) soit capable de jouer le rôle d'arbitre et de légisferation nécessaire. L'axiome de non-agression (qui découle d'un calcul simple, égocentré, basé sur une gestion rationelle de la violence, bref, pratique et non moral) doit être assuré par l'Etat, qui joue un rôle de meta-ordre au dessus de l'ordre du marché (catallaxie).

Quelques remarques : faire ce que l'on sait faire, pour certains c'est aider les autres.

C'est ce que se dit tous les matins le travailleur social, ce fonctionnaire dont l'excellence sociétal est d'aider les autres, comme ces accompagnateurs de jeunes potentiellement violents qui sont payés pour gérer la violence alors qu'il faudrait mieux lutter contre les causes matérielles de cette violence : l'Etat collectiviste qui ne laisse pas s'épanouir la catallaxie. Cette excellence, cette utilité sociale est ce que réclame le DAL, la Ligue des Droits de l'Homme, toute cette clique de dangereux gentils qui foutent plus de bordel qu'ils n'en régleraient jamais si un gouvernement totalement démago cédait complètement à leurs demandes.

Quid du bénévolat, celui qui souhaite utiliser son temps disponible en se payant de satisfaction intérieure ?

Vouloir aider les autres est peut-être anti-libéral mais c'est humain. Pour certains l'égoïsme prend la forme de l'altruisme : faut-il leur conseiller une thérapie (suffisamment coûteuse pour qu'il n'ait plus les moyens de leur générosité) ? (mais je vois que jabial m'a précédé)

J'ai déjà dit il y a quelques mois, et vous m'aviez corrigé, qu'à certains égards le libéralisme est une ascèse : ne faites rien et vous ferez pour le mieux. Je pense que c'est aussi dur à appliquer que le stoïcisme, mais cela en vaut la peine. Par exemple, vous pouvez aller dans les pays ravagés par le tsunami et participer à l'activité touristique, ou vous pouvez envoyez de l'argent pour flatter votre ego tout en faisant cette si sale charité. Et pourquoi irez-vous dans ces pays ? Parce qu'ils casseront les prix pour être concurrentiels (favorisant au passage des gens de classe moyenne qui n'aurait pas pu y aller autrement). Et pourquoi y aura-t-il des hotels, parce que la région ayant perdu de sa valeur elle est attractive pour les investisseurs. Pourquoi y aura-t-il une infrastructure pour prévenir d'autres tsunamis, parce que 1) les clients exigent de la sécurité 2) les propriétaires auront intérêt à ne pas tout perdre (ni matériel, ni client). Etc etc. Pas un seul dominant/dominant, généreux/humilié mais que des contracteurs d'un marché. Je suis un panglossien salinien, peut-être sur ce coup-là, mais c'est tout ce que je vois comme branche de l'alternative avec la social-démocratie.

Que faire en cas de catastrophe, comme déjà dit plus haut dans ce fil ? On laisse le marché s'en occuper ?

Pour les maladies non médiatiques type paludisme (qui tue à petit feu depuis la nuit des temps et a plus de victimes au compteur que la Peste et le Choléra réunis) et qui ne suscitent guère de recherche faute de profits : on attend que le marché ait rendu ceux qui en meurent solvables ?

1) ou tu combats en faveur de la catallaxie (tu transformes des malades en potentiels travailleurs dont quelqu'un aura intérêt à ce qu'ils soient en bonne santé)

2) ou tu bricoles un système de dons privés, pour que les uns se servent des autres en prétendant les servir

3) ou tu organises la solidarité, sans demander leur avis au solidaire, car il est immoral de ne pas être altruiste

2) est immoral et inefficace ; 3) est efficacement immoral ; 1) un long sentier dont je doute qu'il soit humain de parvenir au bout

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Je n'ai toujours pas saisi en quoi la charité est immorale. L'épreuve des fais prouve seulement qu'une aide durable (comme la croissance :icon_up:) suppose un autofinancement, et donc de rapporter de l'argent au passage, même s'il doit intégralement resservir à l'oeuvre. Et ce dernier cas n'a pas que des avantages.

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Guest (=S=)
Je n'ai toujours pas saisi en quoi la charité est immorale.

Si tu sais que ton plaisir personnel (te regarder dans la glace avec l'impression d'être un héros bienfaiteur) produit à moyen terme pire que si tu n'avais rien fait en direction les autres, alors tu te fais payer en remerciements et en satisfaction psychologique perso un service qui n'en est pas un ; c'est tromperie sur la marchandise ; c'est du vol. C'est immoral parce que tu as placé cette action sur le signe de la morale ; ce n'est rien d'autre qu'une action marketing comme tout autre pub, mais tu en caches la nature sous un fard (on se le cache même à soi-même : "mauvaise foi" sartrienne) de bons sentiments gluants. La générosité c'est du pipeau pour ceux qui y croient. Nous avons tous besoin d'être bien dans notre peau, de donner, d'être des héros. Mais on nous le rend bien. De donner des gages aux autres (échanger à crédit), en espérant un retour, un jour plus tard… ; donner du plaisir et en recevoir : échanger, donner du temps et en recevoir, échanger un sourire : même le non-quantifiable, le service non-marchandisable, fait partie de la catallaxie : c'est le ciment de la société. Mais donner unilatéralement, sans possibilité de retour, cela devient glauque.

Et ce dernier cas n'a pas que des avantages.

Exemples ?

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Ce n'était pas Judas, c'était Satan (=S=) évidemment venant nous tenter. Si vous croyiez vraiment dans le marché…

Voilà qui me fait penser tout à coup qu'une certaine personne consacre un temps précieux à une certaine encyclopédie en ligne : n'est-ce pas du bénévolat ?

Si (=S=) se fait payer, j'exige à mon tour une rétribution !

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Au risque de paraître stupide, je ne vois pas ce qui exclut la charité privée du marché. Ce sont des services offerts à un prix librement accepté par les parties. Non?

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Si tu sais que ton plaisir personnel (te regarder dans la glace avec l'impression d'être un héros bienfaiteur) produit à moyen terme pire que si tu n'avais rien fait en direction les autres, alors tu te fais payer en remerciements et en satisfaction psychologique perso un service qui n'en est pas un ; c'est tromperie sur la marchandise ; c'est du vol.

Non, c'est le contrat entre "patrons" et "clients" (aux sens romains de ces termes) depuis l'aube des temps. Je te donne de l'argent, tu me donne une bonne image, qui peut aller de l'intérieur (image de soi) à l'extérieur (charité devant les caméras).

Le don gratuit, ça n'existe pas. Il est impossible de donner quoi que ce soit. Même quand on donne quelque chose à un ami, c'est en fait en "paiement" de son amitié antérieure. Et le fait de ne pas compter, comme le montre la littérature sur les économies non numéraires (comme la kula par exemple), n'est pas une preuve de confiance, bien au contraire.

Exemples ?

Typiquement, quelqu'un qui s'investit énormément dans une association sans rien recevoir de celle-ci acquiert une créance morale sur celle-ci. Je préfère que tous les "bénévoles" soient payés.

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La gratuité est gage de moins bonne qualité, c'est dans l'intérêt de l'utilisateur de le comprendre*. La gratuité (= le paiement invisible ou dilué) d'un service/d'une manifestation amène un public pas forcément intéressé, tous ceux qui s'ennuient et sont prêt à le/la faire dégénérer. Faire payer une entrée est très souvent bon. S'il fallait payer, même 1€, pour contribuer ici, seuls les anti-libéraux soucieux de dialoguer viendraient et plein de problèmes disparaitraient du jour au lendemain…

Aberration et ignorance. Le logiciel libre en est la preuve. Au contraire, il est tout-à-fait crédible qu'un produit dont le prix est dilué soit fiable, notamment (mais pas uniquement) parce qu'il sert de produit d'appel (pour un marché de services par exemple). Tu as de ce point de vue une conception très datée.

Je suis le premier à manger bio/éthique et à acheter des produits Oxfam quand la qualité est au rendez-vous : voilà des entreprises "solidaires" (comme si toute entreprise n'était pas solidaire en elle-même…) intelligentes. J'en suis client, content, personne ne me doit rien. Vous voulez aider quelqu'un faites le entrer dans le circuit économique, pas dans l'assistanat qui le maintient en état de minorité (au sens kantien). L'indépendance, c'est avoir de l'argent ; il n'est pas immoral de prêter.

Alors là je m'esclaffe. Oxfam, c'est le privé qui fait aussi mal que le public: des produits d'une qualité exécrable, qui crééent des distorsions de concurrence incroyables qui finissent par nuire à tous, le tout pour un prix élevé. La médiocrité gouvernementale privatisée en somme.

Je n'ai toujours pas trouvé ce que la Croix-Rouge a crée comme tort par contre.

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Je soutiens que si je devais être bénéficiaire d'une aide, je préfère qu'elle soit étatique plutôt que privé. Je n'ai pas à dire merci au fonctionnaire qui me donne quelque chose (lui aussi est bénéficiaire de l'Etat). Ne pas recevoir quelque chose alors que d'autres oui, est aussi "frustrant" quand c'est un refus administratif que quand c'est un refus privé, même si dans le premier cas, il y a un petit surplus de frustration dans le fait que je paye pour cette injustice, largement compensé par le coût psychologique de la demande : remplir un formulaire est moins humiliant que de faire une demande à des visages concrets. On a une vague dette collectiviste envers la société quand on est RMIste, tous les passants dans la rue vous aident un peu mais c'est anonyme, bref on ne doit rien à personne, c'est presque normal. Donc les gens nécessiteux préféreront toujours un Etat à un système de dons privés, quand bien même le premier serait moins efficace ; du moins je le pense.

Propos très discutables. Une dépersonnalisation de l'aide entraîne aussi une dépersonnalisation des personnes receveuses des aides.

Je ne crois pas que ce soit très libéral de vouloir aider les gens, réduire la misère, lancer de grands projets pharaoniques qui marquent l'Histoire : c'est très politique par contre.
Non, il s'agit d' "entreprises" libres ! Ce ne sont pas, certes, des entreprises capitalistes. Et tu as parfaitement le droit de ne pas apprécier ces entreprises. Mais anti-capitaliste ne signifie pas anti-libéral.
Le bénévolat c'est l'exploitation des uns par les autres ; c'est un esclavage mental du même type que le stakhanovisme : pour tout service, un salaire (fût-il modeste, si l'activité n'est pas rentable et ne pas permet de faire vivre ceux qui y travaillent), voilà qui est digne.

(…)

Le "don" revient ou à faire contracter une dette morale de force (genre le bénévole qui travaille pour une cause et crie sur ceux qui ne suivent pas son élan : "mais c'est pour toi que…") ; ou se faire plumer tout en otant le travail a un possible service ; le bénéficiaire est un parasite ou alors il faut se confondre en remerciements. Le don est un leurre, c'est une grande soupe à la grimace et à la contorsion verbeuse.

En fait, en condamnant tous les actes de dons/contre-dons qui émergent spontanément entre les hommes libres, en dehors des actes donnant/donnant du marché, tu proscris les relations humaines. La nature humaine est ainsi faite que la personne s'engage dans la relation à autrui de façon égocentrique. Elle a besoin de "donner" afin de "gagner en retour" une certaine reconnaissance. Il n'y a aucune "exploitation" dans ces actes parce qu'il n'y a aucune relation de pouvoir, mais plutôt un jeu de transactions identitaires.
le libéralisme n'est pas un humanisme, car l'humanisme est fondamentalement égalitariste et doit se baser sur des choses réelles et non formelles, comme cette liberté-fétiche qui n'est qu'un luxe de nanti. Communisme, socialisme etc. sont des humanismes d'où leur échec. Le marché est totalement amoral
Je suis totalement en désaccord avec ça. Le libéralisme est un humanisme.

Ton syllogisme ne tient pas car il est fondé sur une prémisse fausse : assimiler l'humanisme au collectivisme.

L'individualisme est un humanisme. Le libéralisme est une philosophie individualiste. C'est donc un humanisme.

Si le marché est amoral, la philosophie libérale est emplie de valeurs individualistes. Parmi celles-ci, il y a le don, consubstantielle de la nature égocentrique de l'individu.

la charité est moins efficiente que la catallaxie
Discutable. Si tu adopte une approche utilitariste, il faut aussi admettre que l'efficience d'une action peut se mesurer selon plusieurs critères. Dans une situation d'urgence, comme il a déjà été expliqué par d'autres, l'aide sera plus efficiente que les mécanismes marchands. Sur le long terme, c'est certainement l'inverse.
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@ =S=

Je ne comprends pas ton obstination à ne pas admettre la nature morale du libéralisme. Sa supériorité sur toutes les autres doctrines politiques est dans l'énoncé suivant : la liberté est la charpente indispensable à toute société civilisée. Pour toutes les autres philosophies politiques, la liberté est facteur de désordre, voire carrément LE fauteur de troubles. Au contraire, pour les libéraux, la liberté est bonne (et n'est donc pas ce paradoxe formulé par Mandeville et Smith, qui montrent par là qu'ils étaient moins libéraux qu'on le pense généralement), car elle permet à chacun de nous de déployer le meilleur de nos potentialités sans y être contraints par un pouvoir coercitif.

D'un point de vue épistémologique, il faudrait aussi s'intéresser aux relations entre liberté et message de vérité : http://www.acton.org/fr/publicat/dulles2.pdf

Pour la question de la charité, elle ne pose aucun problème en termes libéraux - comme jabial te l'a fait remarquer. De plus, il y aura toujours des gens pauvres, parce qu'inaptes à offrir quelque service à leur prochain. Autant que ce soit un généreux donateur privé qui s'en charge, non ? J'ajoute que privilégier l'aide publique à la charité véritable, au motif qu'avec la première, le bénéficiaire n'est pas tenu de remercier celui qui le paie me dérange profondément. Tu sembles ne même pas t'apercevoir que tu cautionnes ainsi le caractère nocif, immoral et déresponsabilisant du socialisme… sans doute parce que tu t'appuies sur une Weltanschuung foncièrement matérialiste.

Quant à ton argument : "la bouffe d'abord, la morale ensuite", je suis navré, mais cela me rappelle une phrase de Brecht qui justifiait ainsi la violence communiste et donc la suppression de l'état de Droit.

Ensuite et enfin, tu te méprends (délibérément, pour forcer ta démonstration ?) sur la critique hayékienne : il dénonce uniquement la récupération (et déformation) socialiste du concept de justice, dénaturée en "justice sociale". Si le vieux Friedrich avait refusé de voir en la justice la pierre angulaire du libéralisme, je doute qu'il eût passé plusieurs années de sa vie à se consacrer à la philosophie du droit.

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- Le Windows light existe déjà (et est destiné aux pays émergents, oui oui)

- La distribution Linux Ubuntu est aussi dans le même esprit (et elle est sponsorisée par un milliardaire)

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Guest (=S=)
Aberration et ignorance.

Tu es prié de changer de ton.

Je n'ai toujours pas trouvé ce que la Croix-Rouge a crée comme tort par contre.

Mettre un pansement sur une plaie c'est voyant, c'est joli, c'est immédiat. Lutter en amont contre les causes l'hémorragie, c'est discret, c'est long, mais c'est vachement plus efficace. Tu milites pour la Croix-Rouge, tu la finances, tu te bouges ?

Anti-capitaliste ne signifie pas anti-libéral.

J'avoue faire l'amalgame. Le capitalisme* et le marché sont les paradigmes libéraux par excellence.

*hormis capitalisme d'Etat, bien évidemment.

En fait, en condamnant tous les actes de dons/contre-dons qui émergent spontanément entre les hommes libres, en dehors des actes donnant/donnant du marché, tu proscris les relations humaines. Etc..

Ce que tu appelles don/contre-don, je l'appelle échange et c'est la base de la catallaxie. Le don, c'est ne rien recevoir en échange, c'est unilatéral. Problème de vocabulaire, tu ne m'as pas bien lu (ou je n'ai pas été clair). Je suis contre le don, car ne rien pouvoir rendre c'est contracter une dette ad vitam aeternam. C'est humiliant ; c'est avilissant ; c'est abjecte que de vouloir obliger quelqu'un tout en se pâmant sous les louanges. L'immoralité, elle est là.

EDIT : erreur, version que je devais encore corriger. Je laisse ce sur quoi Yozz a réagi et j'enlève le reste.

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Tu es prié de changer de ton.

Désolé, mais pour le coup, non. Ce qui est manifestement contraire à la réalité est aberrant. Quelqu'un qui ignore un pan entier de la réalité (tout en affirmant le contraire) est ignorant. Point. Désolé, mais le réel te contredit tous les jours, tout comme les stratégies de nombreuses entreprises loin d'être idiotes. Le moins que tu puisses faire quand tu contredis tout ça, c'est d'apporter un élément expliquant ce en quoi tous se trompent.

Mettre un pansement sur une plaie c'est voyant, c'est joli, c'est immédiat. Lutter en amont contre les causes l'hémorragie, c'est discret, c'est long, mais c'est vachement plus efficace. Tu milites pour la Croix-Rouge, tu la finances, tu te bouges ?

:icon_up:

Tu viens de dire "soigner, c'est rien, il vaut mieux prévenir". C'est drôle, c'est le mantra des Etatistes de tout poil. L'idée que ça peut être complémentaire a l'air de t'échapper autant qu'à eux.

Quant à la question de ce que je fais pour la Croix-Rouge, diable, c'est un exemple. Tu en as monté beaucoup des boîtes, toi qui ne jure que par l'entreprise commerciale?

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Guest (=S=)
Je ne comprends pas ton obstination à ne pas admettre la nature morale du libéralisme. Sa supériorité sur toutes les autres doctrines politiques est dans l'énoncé suivant : la liberté est la charpente indispensable à toute société civilisée. Pour toutes les autres philosophies politiques, la liberté est facteur de désordre, voire carrément LE fauteur de troubles. Au contraire, pour les libéraux, la liberté est bonne (et n'est donc pas ce paradoxe formulé par Mandeville et Smith, qui montrent par là qu'ils étaient moins libéraux qu'on le pense généralement), car elle permet à chacun de nous de déployer le meilleur de nos potentialités sans y être contraints par un pouvoir coercitif.

Où est la morale ici ? Liberté = polycentrisme, non-collectivisation. S'il était prouvé que l'organisation consciente était plus efficace que l' "anarchie de la production" nous serions tous socialistes.

Je suis totalement en désaccord avec ça. Le libéralisme est un humanisme.

Ton syllogisme ne tient pas car il est fondé sur une prémisse fausse : assimiler l'humanisme au collectivisme.

L'individualisme est un humanisme. Le libéralisme est une philosophie individualiste. C'est donc un humanisme.

Etre humaniste c'est

1) reconnaitre une différence de nature entre l'Homme et le reste de la nature. Par ex. reconnaître que les poissons auront des droits quand ils le demanderont mais que cela ne s'applique pas à un fœtus, qui deviendra potentiellement un homme.

2) reconnaître les Droits de l'homme de 1789.

1) Ne rentrons pas dans un débat anthropologique qui nous mènerait trop loin, seulement il arrivera un jour (très vite) où cette distinction humain/non-humain montrera ses innombrables limites. Il sera temps d'en reparler.

2) C'est là où certains ne veulent pas comprendre c'est que les droits de l'Homme de 1789 font une belle jambe à l'Humanité. Les marxistes ont raison d'insister sur les conditions réelles. Il faut leur répondre en "réalistes" = de manière pratique (Aron, Polanyi et d'autres l'ont fait) non pas en terme moraux. Si vous vous placez dans un schéma moral, vous serez toujours balayés par la pensée alter-mondodiplo-socialo parce que vous êtes chez eux. En effet, si tu es humaniste tu as une responsabilité envers les autres, au nom de l'Homme en eux. Si tu aimes ton prochain tu veux le sauver ; si tu ne fais rien, tu ne l'aimes pas, tu n'es qu'un hypocrite bruyant. Humaniste, tu ne peux pas laisser faire. Si la générosité privée ne suffit pas, il faut obliger les gens à être solidaire, car l'égoïsme est interdit. L'égoïste détruit le système, car mécontents d'être les dindons de la farce, beaucoup suivront son retrait ; c'est tous ou rien.

Pour le pauvre ce sont les droits de l'Homme de 1948 qui comptent. Rester dans le formel ne sert à rien. Celui qui a faim veut manger. Celui qui a froid veut un toit. Pas le droit d'en avoir un, mais un vrai. Maintenant, tout de suite. Peut-être à n'importe quel prix. Ce n'est pas moi qui le dit, puisque j'ai été convaincu des arguments en faveur des marchés ; je vous dis que celui qui crève de faim préférera manger en écoutant Brecht que de dépendre du bon vouloir d'un homme généreux.

Si le marché est amoral, la philosophie libérale est emplie de valeurs individualistes. Parmi celles-ci, il y a le don, consubstantielle de la nature égocentrique de l'individu.

La coopération est un effet pervers de l'egocentrisme, pas une fin en soi. En faire une fin en soi est une valeur humaniste. C'est intenable mais débrouillez-vous avec.

Autant que ce soit un généreux donateur privé qui s'en charge, non ?

Non. Si j'étais malade et affamé, je préférerais adhérer à la rhétorique des "droits à" et du financement par l'impôt (donc diluer ma dette et la rendre normale) plutôt que de dépendre du bon vouloir d'un riche.

Hayek dit (RS, PUF, p.79) que ne pas être pris en compte par un homme politique est plus rageant que par le marché qui est aveugle et ne choisit pas de vous laisser sur le côté. OK. Mais ce ressenti d'injustice est aussi vrai d'un riche homme d'affaires. Il ne pourra pas aider tout le monde, c'est un fait. Pourquoi ne m'aide-t-il pas, moi ? Son choix me blesse aussi.

Quand il s'agit d'un Etat, je peux faire du lobbying en faveur de ma cause, je m'en sens le droit, puisque, formellement, l'Etat m'appartient. C'est le fameux petit jeu collectiviste où chacun met dans le pot commun et essaye de se prendre la plus grande part. Mais quel droit ai-je sur l'argent de Bill Gates ? Aucun. Je n'ai plus qu'à mendier. Comme ceci m'humilie, j'irais voter pour celui qui me dira (et même si je sais intérieurement que c'est faux) "ne dit pas merci, ne t'excuse pas, c'est normal, c'est la faute au marché". C'est ce que je voulais dire avec mon analogie du dilemme du prisonnier. Sortir du dilemme c'est laisser faire le marché.

J'ajoute que privilégier l'aide publique à la charité véritable, au motif qu'avec la première, le bénéficiaire n'est pas tenu de remercier celui qui le paie me dérange profondément. Tu sembles ne même pas t'apercevoir que tu cautionnes ainsi le caractère nocif, immoral et déresponsabilisant du socialisme… sans doute parce que tu t'appuies sur une Weltanschuung foncièrement matérialiste.

Quant à ton argument : "la bouffe d'abord, la morale ensuite", je suis navré, mais cela me rappelle une phrase de Brecht qui justifiait ainsi la violence communiste et donc la suppression de l'état de Droit.

Ce n'est pas moi qui le pense, tu sais bien que je suis libéral (malgré ou grâce à mon matérialisme). Je dis qu'une fois acceptée l'idée de la charité, celle que propose l'Etat sera toujours plus séduisante que la charité privée et fera adhérer plus de monde. Tu fais son jeu en croyant la combattre.

Ensuite et enfin, tu te méprends (délibérément, pour forcer ta démonstration ?) sur la critique hayekienne : il dénonce uniquement la récupération (et déformation) socialiste du concept de justice, dénaturée en "justice sociale". Si le vieux Friedrich avait refusé de voir en la justice la pierre angulaire du libéralisme, je doute qu'il eût passé plusieurs années de sa vie à se consacrer à la philosophie du droit.

A reprendre textes à l'appui.

Désolé, mais pour le coup, non. Ce qui est manifestement contraire à la réalité est aberrant. Quelqu'un qui ignore un pan entier de la réalité (tout en affirmant le contraire) est ignorant. Point. Désolé, mais le réel te contredit tous les jours, tout comme les stratégies de nombreuses entreprises loin d'être idiotes. Le moins que tu puisses faire quand tu contredis tout ça, c'est d'apporter un élément expliquant ce en quoi tous se trompent.

Monsieur a accès au monde "réel", à la chose en-soi, universellement objective. Halleluïa ! On ne discute pas avec Dieu, Dieu a toujours raison.

J'ai simplement dit qu'aider durablement quelqu'un était de le faire entrer dans le circuit économique et que s'il n'avait pas d'argent il fallait le lui avancer (principe du crédit). Bref, il faut développer le capitalisme et lutter pour qu'il s'étende partout. Quand je suis malade je vais voir un médecin, j'ai des assurances, il y a tout un système autour de moi qui fait que je n'ai pas besoin de la Croix-Rouge. c'est ça qu'il faut créer. Le but de la Croix-Rouge, au fond, c'est de n'avoir plus à exister. Et quand je paye, je ne dois rien à personne. C'est tout. Il y a des activités non-rentables, il faut les adosser à une autre, rentable, qui compense ; voilà un moyen durable de l'assurer sans dépendre du bon coeur des gens. Je n'ai pas dit que ça ne se faisait pas déjà, ni que tous se trompaient, mais que c'est le système à généraliser et que les libéraux avaient torts de défendre la charité, quand c'est pour la catallaxie (qui est le seule système juste) qu'ils doivent défendre.

Faire tenir un système en lui collant des rustines, c'est le faire tenir. Longue vie à l'étatisme, les libéraux font son lit !

Quant à la question de ce que je fais pour la Croix-Rouge, diable, c'est un exemple. Tu en as monté beaucoup des boîtes, toi qui ne jure que par l'entreprise commerciale?

Non, tu n'as pas le droit de me retourner la question, mais toi, par contre, tu dois y répondre.

Quand on défend un système moral et moralisateur, on en est digne ou on se la ferme. Je ne suis pas humaniste. Je n'ai de compte à rendre qu'à moi même ; si je monte une boite c'est pour moi-même, cela me regarde. J'aide qui je veux quand je veux. Je n'ai pas à rendre des comptes de mon action, puisque je n'en théorise pas la bonté. Au contraire, j'ai dit que s'insérer sans le circuit économique était la seule chose à faire. Pour moi, c'est fait. Toi, qui te fais le chantre de l'altruisme, assume-le. Des gens crèvent de faim et tu fais quoi ? Bill Gates donne son argent, tu approuves, tu en fais un exemple. Alors toi tu donnes le tien, misérable nanti belge qui vient perdre son temps sur les forums au lieu d'être bénévole dans une association ? Dans ton système de pensée tu es un salopard, et moi pire encore. Dans mon système de pensée tu es comme moi, sauf que toi tu viens te la raconter avec ton bon coeur.

Ce qui me les brise avec les humanistes c'est qu'ils sont incapables de mettre en pratique leurs belles leçons ! Tu fais quoi, Lazare, pour le mendiant en bas de chez toi ? Tu fais quoi pour la misère du monde, toi qui prétends que c'est bien d'aider ? Te donnes-tu corps et âme pour ton prochain ? car si tu es humaniste, su tu poses certaines valeurs et si tu ne veux pas qu'ils ne soient que des voeux pieux (d'horribles hypocrisies) TU es responsable de l'autre, tu dois les mettre EN ACTE ; la misère du monde est la tienne ; la faim est ton urgence ; la maladie ce qui t'interdit d'être satisfait et heureux dans ta petite vie égoïste. L'Humanisme, comme le pan séculier de la religion, est d'essence collectiviste, puisque chaque individu est responsable des autres, au nom des valeurs posées. D'ici là, patauge dans tes contradictions ; moi j'ai mes propres failles. Continue de forniquer avec le collectivisme en pensant le court-circuiter via l'aide privée, continue de défendre un système où certains obligent les autres avec leur argent, tout en te faisant le chantre de la morale. Vous ferez ces monstres sans moi, ce spectacle m'écoeure.

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Bah avec des si on mettrait Paris en bouteille. Mais faites gaffe S et Pankkake, vous vous freemanisez !

Et on ne guérit pas facilement de la freemanite :icon_up:

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Guest (=S=)
Plus les gens comprennent que la situation de l’individu n’est pas déterminée par des forces impersonnelles ni par l’émulation, mais qu’elle est définie par une autorité, plus leur attitude change à l’égard de leur propre situation dans le cadre social. Les inégalités paraîtront toujours injustes à ceux qu’elles affectent, les déceptions, imméritées, et les coups du destin, aveugles. Mais, si ces choses arrivent dans une société dirigée, les réactions des gens vont être autres que dans une société où l’on ne peut pas attribuer la responsabilité des événements au choix délibéré de quelqu’un. On supporte plus aisément l’inégalité, elle affecte moins la dignité, si elle résulte de l’influence de forces impersonnelles, que lorsqu’on la sait provoquée à dessein. Dans la société de concurrence, un employeur n’offense pas la dignité d’un homme en lui disant qu’il n’a pas besoin de ses services, ou qu’il ne peut pas lui offrir un travail intéressant. Le chômage ou la perte de revenu pour quelque autre raison, choses qui arrivent immanquablement dans toute société, sont moins dégradants si l’on peut les considérer comme la conséquence d’une malchance, et non pas comme voulus par l’autorité. L’expérience la plus amère le serait davantage dans la société « planifiée ». Là, quelques individus auront à décider non seulement si une personne est apte à un certain travail, mais, d’une façon générale, si elle est utile à quelque chose et dans quelle mesure. Sa position dans la vie lui sera assignée par quelqu’un d’autre.

Le marché est juste, tout choix volontariste (public OU privée est générateur de frustrations et d'un sentiment d'injiustice). Seul le marché n'humilie pas l'exclu.

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Finalement, (=S=), on est pas très loin de la thèse de Ph. Nemo selon qui la charité est le marché.

En ce qui concerne Hayek, il démontre en effet que le marché est injuste, dans le sens où celui-ci n'a rien à voir avec la justice, puisqu'il ne tient pas compte des situations de chacun ; néanmoins, il ne me semble pas qu'il lui refuse une moralité propre, laquelle a trait au fait que le marché rémunère chacun en fonction de la richesse qu'il apporte à la communauté.

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Ce qui me les brise avec les humanistes c'est qu'ils sont incapables de mettre en pratique leurs belles leçons !

Ce qui me les brise avec toi c'est que tu fais les questions et les réponses. Oui je donne une part non négligeable de mon salaire à des oeuvres qui m'intéressent. Il se trouve que la Croix Rouge se trouve tout en base de cette liste (dans la case "dons sporadiques").

Quant à ton ironie sur la chose en soi et le réel, c'est une bien ridicule pirouette pour ne pas te confronter au fait qu'il existe de nombreux produits qualité, chose que tu as niée. C'est fort décevant, parce que ton argumentation était intéressante au début du thread, mais elle s'appauvrit tout au long.

Soit dit au passage, tu mets aussi beaucoup de choses dans la bouche des gens (signe qui ne trompe pas de quelqu'un qui n'a pas grand chose à rétorquer à ce qui lui a été dit): je ne me fais pas le chantre de l'altruisme. Je dis juste que la charité n'a pas à être critiquée du point de vue libéral. Tu n'as d'ailleurs pas montré, me semble-t-il, en quoi la charité était "en dehors" du marché.

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