Identité Entre Droit Naturel Et Efficience?

[WALDGANGER]

Notre ami roumain maîtrise parfaitement le français. C'est plutôt le clavier qui est récalcitrant comme on peut le remarquer pour la plupart des mots que j'ai relevé. D'autre part, et Magistre l'a fort bien compris, il n'y avait nulle méchanceté de ma part. C'était de l'espièglerie.

ne t'en fais pas, j'ai beau être tout nouveau ici j'arrive déja à faire la différence entre les gentils et les méchants du forum

[alex6]

Si le suicide, par exemple, est interdit par le jusnaturaliste scolastique, la théorie moderne des droits naturels n'a rien à dire à ce propos.

Pourrais-tu développer ce que tu entends par jusnaturaliste scolastique?

Compréhension comme un jusnaturalisme reposant sur une construction thése/anti-thése (scolaire) ou un jusnaturalisme sur la base philosophique d'Aristote?

Si c'est le deuxième, je serais curieux de connaître le contenu d'une théorie jusnaturaliste scolastique.

Et qu'à l'époque des « Lumières », dans les faits et dans leurs théories, les « Droits de l'Homme » signifiaient les « Droits du mâle blanco-chrétien ».

A démontrer pour l'aspect théorique (extraits d'oeuvres), pure interprétation pour ce qui est des faits.

3.

Même si je constate que le droit positif n'est pas si différent du droit chrétien, je fais tout de même l'effort de m'interroger sur sa légitimité supposée.

Ou si l'on préfère, je me pose la question : la Loi, de quel droit ?

J'identifie le droit à la force, car dès que j'ai le pouvoir d'imposer mon bon droit, je ne m'en prive pas, quel que soit le moyen,

Je ne saisis pas non plus cette assimilation du droit à la force. C'est d'autant plus déplacé en parlant des droits naturels.

L'axiome est toujours l'égalité de droit entre tous (paralléle christianisme/libéralisme) et non pas le droit que chacun peut s'arroger illégitimement.

L'usage de la force découle de l'existence du droit et est, comme le souligne Antiétat, une protection contre de multiples usages de la force autres que permis par la loi.

Identifier le droit à la force c'est une vision Hobbienne que de nombreux libéraux ne partagent pas car elle va à l'encontre d'une vision de la nature humaine "positive".

[antietat]

Je ne saisis pas non plus cette assimilation du droit à la force. C'est d'autant plus déplacé en parlant des droits naturels.

Il faut se replacer dans le contexte de ce que dit Stirner dans son bouquin. P 120. Il cite d'abord Mirabeau.

"Mirabeau fait remarquer que le gouvernement dispose de la force et non du droit et que c'est dans le peuple que doit être recherché la source de tout droit".

Un peu plus loin il ajoute : "soit dit en passant, on entrevoit ici le contenu du droit : c'est la force. la raison du plus fort…"

Stirner n'a donc pas l'air de considérer que le droit puisse être autre chose que la vision républicaine du droit. Il ne passe pourtant pas très loin du sujet car un peu plus loin encore il dit :

"On ne peut plus attaquer le droit comme on attaquait un droit, en soutenant qu'il est injuste. Tout ce qu'on peut désormais dire qu'il est un non sens, une illusion. Si on l'accusait d'être contraire au droit, on serait obligé de lui opposer un autre droit et de les comparer."

Donc s'il perçoit l'abitraire qu'il y a à faire résider la légitimité du droit dans le peuple il ne soupçonne pas, qu'il puisse en exister un autre. Or les concepts fondamentaux du droit n'ont pas été transmis par dieu, pensés par un philosophe ou élaborés par une assemblée politique mais par des juristes, romains pour la plupart, qui réfléchissaient sur des cas concrets. Leur préoccupation étant d'arbitrer entre deux parties et non d'assurer le bonheur du monde et des environs. D'ou la solidité des concepts juridiques hérités du droit romain et la futilité des législations secrètées par les assemblées parlementaires.

C'est en cela que je dis qu'il se plante. Le droit n'est pas ce qu'en pensent les révolutionnaires français.

[Invité Johann]

vide

[antietat]

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@ antietat :

Si je cite Stirner aussi piteusement, c'est que précisément mon idée personnelle du droit est EXACTEMENT la même que lui.

Alors je vais essayer de m'en démarquer.

S'il y a conflit, il y a rapport de force (oral, écrit, physique, etc…). Le vainqueur édicte alors les Lois qui lui plaisent.

(jurisprudence allant à l'encontre d'une Loi, changement ou abolition pure et simple d'une Loi)

Quand il n'y a pas conflit, l'énoncé de règles n'est pas synonyme de droit : le législateur peut énoncer le 130 km/h maxi et croire

que cela suffira, seule la contrainte, donc la force, garantie que la règle est bien respectée, en dernier recourt c'est la "force publique"

ou les "forces de l'ordre" qui nous obligent à payer ou à respecter.

Vous dites : (…) le recours systématique à la force qui a vraisemblablement eu lieu avant que les règles de droit ne soient clairement énoncées (…)

Faites-vous référence au droit primitif ?

(…) Le roi Hammurabi qui a vécu de -1728 à -1686 , a ordonné la rédaction d’un code pour renforcer son pouvoir politique.

Il est aussi nommé "la loi du Talion", dent pour dent, œil pour œil (…)

C'est un des premiers « codes » et il sert à justifier la guerre et asseoir un pouvoir politique.

Vous dites : (…) Le droit c'est un biais que les humains ont trouvé pour faire échec à la force (…)

Si le droit est la "force du faible", comment expliquer que l'esclavage des noirs fut codifié jusqu'en 1848 en FRANCE ?

Etait-ce pour leur bien ? était-ce raisonnable ? s'étripaient-ils tous systématiquement dès que l'envie leur prenait, menaçant ainsi la survie du groupe ?

Ou bien Louis XIV voulait-il mettre bon ordre dans ses affaires extérieures et favoriser le commerce de la canne à sucre ?

Antietat cite Stirner :

(…) On ne peut plus attaquer le droit …. opposer un autre droit et de les comparer. (…)

Les paragraphes immédiatement précédents et suivants permettent de comprendre que CE paragraphe est la description précise de ce que le libéralisme bourgeois a réussi à nous imposer selon lui.

C'est de l'ironie !, sinon le chapitre « Mon pouvoir » serait une incompréhensible volte face.

Le droit c'est la force, n'est pas seulement ma thèse, mais plus important, aussi la définition du droit donnée par Schmidt : (trad. P. Gallissaire , A. Sauge)

p162 (… Ici, soit dit en passant, apparaît le contenu du « droit » : la force. Qui a le pouvoir a la force. (…)

p172 (…) Le convoqué a tous les droits qui sont en sa puissance, refusera toute « attribution » restrictive, refusera d'être loyal.

Cela donnerait, si du moins l'on pouvait jamais attendre quelque chose de semblable de chambres, une Chambre absolument égoïste, (…)

p238 (…) Tu as droit à ce que Tu as le pouvoir d'être (…)

p251 (…) Moi, Je me donne ou prends Mon droit en usant de la plénitude de Mon propre pouvoir (…)

etc… etc… etc…

Tout le chapitre "Mon pouvoir" en déborde, tout son livre est axé sur ce constat froid, dont les conséquences touchent aussi bien à la théologie,

la philosophie, l'épistémologie que la politique, ou le juridique.

Stirner, Un âne ? Vite lu, c'est vite dit.

Depuis quand est ce que l'énonciation de régles du jeu est elle une manifestation de force ?

Or le droit, le vrai (pas une quelconque législation étatique) est l'énonciation des régles minimales à observer pour qu'il y ait cohabitation harmonieuse entre individus.

Que ces régles soient violées et les ennuis commencent. C'est ce que tous les groupes humains ont constatés tout au long de histoire.

Le droit est donc fondamentalement une limitation des actions des autres à mon endroit (avec comme corollaire puisque je suis moi aussi l'autre de quelqu'un une limitation de mes actions à son encontre).

Que certains individus agissant seuls ou en groupe décrêtent que l'usage de la force fonde ce qu'ils appellent du droit est une IMPOSTURE. Ces individus sont connus sous le nom de gangsters, malfaiteurs, voleurs, politiques, chefs d'états etc…

Quand ces bandes de truands ont atteint une certaine taille, elles essayent effectivement de faire passer légalement l'usage de la force pour du droit. On appelle ça de la législation ! Et évidemment la législation c'est de la force qu'on essaye de maquiller en droit. Stirner s'y est laissé prendre.

Le code noir n'est évidemment pas du droit mais la législation pondue par l'étatiste Colbert.

Le droit de voler n'existe pas, par définition, ce qui n'empêchent pas les étatistes républicains d'intituler "Droit fiscal" leur législation légalisant le vol.

Prière donc de ne pas insulter le Droit en l'assimilant à de la législation comme peuvent le faire les Dupont, ou Schmitt qui n'en sont pas à un confusionnisme mental près, puisqu'ils pensent qu'il existe un "Droit" public là où il n'y a qu'une législation dérogatoire permettant aux étatistes de bafouer le vrai droit en toute impunité.

Par conséquent confondre Droit et législation est une ânerie !

[Fredo]

Le Créateur auquel font références les philosophes des Lumières et la Déclartion des droits de l'homme c'est une catégorie philosophique, une catégorie issue de la philosphie déiste à la mode pendant le sièce des Lumières ce n'est pas le Dieu de la Bible.

De même, l'Architecte Suprême des franc-masons n'est pas le Dieu de la Bible

Tout à fait. Je pense qu'il s'agit avant tout d'une invocation (en présence et sous les auspices…) comme pour marquer la solennité de l'événement. Un peu aussi comme lorsqu'on prête un serment : il faut des témoins et un principe au nom duquel on s'engage.

[Fredo]

——> Mais en accord avec vous, sur ceux là :

Il n'était pas dans mon intention d'identifier l'être suprême de la DDHC à Allah, Yahvé ou Jéhovah. Bien évidemment.

Mais de souligner la continuité, pour ne pas dire l'infime subtilité, qu'il y a entre théologie et philosophie déiste.

Le Grand Architecte demande encore aujourd'hui à ses adeptes de jurer sur UN livre et un seul.

En effet, et même qu'à la fin du 19eS le Grand Orient de France a refusé la volonté de Londres de n'avoir qu'une obédience par pays. Non seulement il a dit "au revoir" aux anglais mais, manière peut-être encore plus de les "embêter" ils a rendu facultative pour ses loges l'invocation au Grand Architecte.

Voilà ce que dit un Rituel moderne prévu pour présenter la maçonnerie aux profanes (lors d'une tenue blanche) :

"Le GADL'U est conçu comme symbole de l'amour, de l'infini et de la perfection, liant entre eux tous les hommes de la confrérie par-delà les concepts religieux, métaphysiques ou philosophiques de chacun.

Il est le symbole essentiel, compréhensible à tous, par lequel la Franc-Maçonnerie affirme la dimension spirituelle de la vie."

Ensuite, en effet on prête les serments sur UN livre. Mais celui-ci peut varier d'une Loge à l'autre selon le Rite pratiqué. Il s'agit souvent de la Bible (nouveau testament en général, mais certains rites travaillent à l'ancien testament), ou des Constitutions d'Anderson voire des réglements généraux de l'obédience. D'autres obédiences proposent le choix à l'adepte selon sa sensibilité : Bible, Torah, Coran.

De toutes façons il symbolise avant tout la Tradition et le respect du Droit, et on l'appelle ainsi Volume de la Loi Sacrée.

Et puis c'est le Rite qui demande, pas le Grand Architecte.

[alex6]

Ne sont pas "vérités religieuses" que les vérités révélées. Le concept d' "être supérieur" est bien plus étendu.

La différence est-elle alors si grande entre thomisme et libéralisme ?

Non, je ne pense pas.

Montesquieu et la théorie des climats dans "L'esprit des lois" ( XIV, II ):

"Les peuples des pays chauds sont timides comme les vieillards le sont ; ceux des pays froids sont courageux comme le sont les jeunes gens. (…)

nous sentons bien que les peuples du nord, transportés dans les pays du midi, n'y ont pas fait d'aussi belles actions que leurs compatriotes qui,

combattant dans leur propre climat, y jouissent de tout leur courage."

"(…) Vous trouverez dans les climats du nord, des peuples qui ont peu de vices, assez de vertus, beaucoup de sincérité et de franchise.

Approchez des pays du midi vous croirez vous éloigner de la morale même ; des passions plus vives multiplient les crimes (…)

La chaleur du climat peut être si excessive que le corps y sera absolument sans force. Pour lors l'abattement passera à l'esprit même :

aucune curiosité, aucune noble entreprise, aucun sentiment généreux ; les inclinations y seront toutes passives ; la paresse y sera le bonheur".

"Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête, et ils ont le nez si écrasé, qu'il est presque impossible de les plaindre…

Des petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains"

Le code noir n'est pas issu de la pensée des lumières puisque initié bien avant sous Louis XIV par Colbert. Au passage, Voltaire s'est montré très critique du siècle du roi soleil incluant le code allant à l'encontre des libertés.

Dans les faits il n'y a strictement aucunes possibilités de confondre les philosophes des lumières, c'est faire un procès d'intention que de leurs attribuer une quelconque action dans la traite des nègres.

C'est Diderot, je crois, qui possédait des parts chez des armateurs négriers… entre manque de cohérence et soutien à un système il ne faut pas non plus tout mélanger.

En revanche, et si on ne peut les attaquer sur les faits, il est plus aisé d'amener la critique sur le terrain de la théorie.

Avant cela il faut y mettre la plus grande prudence en comprenant bien le contexte de l'époque et en oubliant nos références modernes pourtant encore bien souvent faillibles.

Les travaux anthropologiques en étaient aux balbutiements et les questions sur la classification des espèces loin d'être tranchée (théorie de Darwin non connue)

Plusieurs philosophes se sont donc posés le problème de la place des noirs par rapport aux blancs et leurs conclusions, souvent d'une naïveté incroyable pour nous modernes, sont fort bien compréhensibles pour l'époque.

La différence de civilisation n'a sans doute jamais été si grande qu'à cette époque où les penseurs sont auréolés (et aveuglés tel Voltaire) des travaux de Newton qui donne à penser que l'homme, blanc en l'occurrence, à trouvé la clef de l'univers (rien que ça)

Il faut aussi séparer prudemment l'usage virulent de l'ironie de ce qui relève vraiment de la thèse des auteurs. Si Montesquieu critique ouvertement le principe de l'esclavage en usant fréquemment de l'ironie, il ne considère pas moins les noirs comme des sous-blancs cf. son raisonnement sur les différences de climat qui, faut-il le rappeler, traîne encore dans les esprits aujourd'hui (fainéants au sud et travailleurs au nord)

Il est vrai que ces mêmes philosophes sont tiraillés entre deux tendances ; celle de l'humanisme et celle de l'opposition à la religion catholique notamment.

Cette dernière leur fait rejeter le principe d'égalité des hommes par rapport à Dieu (préceptes chrétien) et ne parviennent pas, avec leur humanisme construit théoriquement de manière bancale, à intégrer à l'égale ceux qui devraient être considérés comme des égaux par rapport à Dieu.

En cela, leurs utilitarismes servant à asseoir leur critique du système les a parfois conduit à des non-sens et le paradoxe de leurs positions par rapport à l'égalité des hommes quelques soient leurs races en est une démonstration.

Accordons leurs le fait d'avoir ouvert la voie de la réflexion sur ce sujet, très délicat pour l'époque, et je leurs pardonne bien volontiers les naïvetés ou maladresses commises.

Je souligne au passage en rouge ci-dessus ce qui est clairement de l'ironie dans les passages cités, la lecture de ces auteurs permet de s'imprégner de ce style qui peut être déroutant si on le considère au premier degré.

J'ai parfaitement conscience de m'éloigner de la doctrine stricto-sensu des libéralismes, si comme l'a noté alex6 :

"Identifier le droit à la force est une vision Hobbienne que de nombreux libéraux ne partagent pas car elle va à l'encontre d'une vision de la nature humaine "positive"."

et identifier Stirner à Hobbes pour mieux le rejeter à priori, n'est pas rare, alors je veux bien ne plus intervenir si la demande m'en est faite.

Mais non restez, la discussion est intéressante