Le Fascisme Vert

[Dilbert]

Je vous invitais juste à réfléchir sur l'indemnisation en cas de causes floues.

A causes floues, responsables flous, et indemnisation floue.

Sauf qu'en dernier lieu, le floué, c'est le contribuable (et là, c'est pas flou).

[leprof]

Et toi, tu utilise le simplisme et l'exagération, privilège de simples d'esprit pour essayer d'épater la galerie. C'est sûr qu'à ce compte, ceux qui cherche à comprendre la réalité dans toute sa complexité ne pourront jamais avoir le dernier mot. Ce que tu ne comprends pas, c'est que le climat, comme la paléo ou l'archéologie, c'est une science molle où tout un chacun peut aller de sa théorie, de préférence celle qui est à la mode dans les médias de masse pour s'assurer une célébrité à bon compte.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le "consensus" sur l'influence anthropique du réchauffement, c'est tout sauf de la science. Pour lancer avec succès une fusée, les scientifiques n'ont pas besoin de consensus, comme on n'a pas besoin de consensus pour la théorie de la relativité. Seule la pseudo-science a besoin de consensus.

La théorie de la relativité (restreinte et générale) a fait l'objet de beaucoup d'attaques à sa sortie et il a fallu un paquet de preuves pour mettre tout le monde d'accord. Ce processus a duré plus de 20 ans. Même de nos jours tu trouveras des allumé pour prétendre qu'elle est "fausse."

La mécanique quantique a aussi fait l'objet de débats terribles suivi de consensus, de même que la théorie de l'atome au 19ème siècle.

Ton idéalisation des sciences dures provient sûrement d'un cursus dépourvu d'histoire des sciences.

Oui, je ne connais rien aux sciences et je suis simple d'esprit. Je te renvoie toi aussi aux recherches des cigarétiers, et te souhaite une bonne journée…

Si quelqu'un veux débattre du sujet de l'indemnisation, et de sa mis en pratique, je suis encore là.

Laissons tomber le débat pour savoir si oui ou non, il y a un réchauffement global (les réchauffements locaux sont prouvés, le global non) et quelle part y prend l'homme. (Pour moi, rien n'est prouvé, et il y a des arguments dans les deux sens).

A mon sens, le libéralisme n'a pas une solution miracle en poche, mais il permet de poser correctement le problème.

Il n'y a que deux options possibles.

1) des accords entre les personnes pour éviter les conduites à risque. C'est la situation actuelle, les personnes étant (faussement) associées sous la forme d'état représentés par les gouvernements. Il suffit qu'un Etat refuse certaines mesures pour remettre tout en cause, d'où un jeu d'influence, de négociation, d'échange, etc.

Le liberalisme posera donc la question suivante. La négociation entre les personnes est-elle mieux assurées par le regroupement des personnes de façon coercitive au sein des Etats, ou par leur association volontaire au sein de groupes transnationaux ?

2) Le gouvernement mondial. La seule façon d'échapper à une politique d'un Etat qui ferait cavalier seul, c'est de donner aux autres Etats la possibilité de rendre obligatoire les décisions prises par la majorité des Etats, donc l'installation d'un gouvernement mondial. Il n'est d'ailleurs pas si surprenant que ce genre de question émerge au moment où le gouvernement mondial devient concretement possible.

Le liberalisme posera donc la bonne question suivante : Un gouvernement mondial est-il une bonne chose ? Préferons-nous la polution ou l'ONU ? Quand on voit ce qu'a donner l'Etat au niveau national, qu'en sera-t-il au niveau mondial ?

Merci de participer au vrai débat. Des questions très interresantes.

[Patrick Smets]

Pour ma part, je crois que l'anarcapie sera plus favorable aux groupes écologistes pour deux raisons

1) Au lieu de dépenser leur temps pour faire changer les structures inefficaces de l'Etat, ils pourront se concentrer sur les structures privées plus efficaces. Une fois l'adhésion à leurs thèses obtenues, les choses bougeront bcp plus vite parce gérée par des professionnelles et non par des politiciens.

2) Les grands groupes poluants n'auront plus les relais étatiques pour les protéger. Pq en France et en Belgique, est-il interdit de vendre de l'essence de Colza ? Pourquoi se lance-t-on maintenant dans la production de bioéthanol à base de beteraves, alors que le bioéthanol à base de canne à sucre est meilleur et moins cher, (mais évidemment produit ailleurs) ?

[DoM P]

Eh bé… Voilà un débat qui bouge vite…

Désolé de revenir si loin en arrière, mais il y avait une réponse à donner.

Quel passé. Et comment qu'on mesure "le rythme naturel du passé", par exemple à l'époque des dinosaures, des mamouths laineux voire des Aztèques ou des Sumériens. Et il me semble Lomborg (un statisticien ex membre de GreenPeace qui a écrit le best seller "l'Ecologiste Sceptique") n'est pas de ton avis.

Quel passé? Ma foi, celui qui nous a laissé des traces, notamment via des millions et des millions de fossiles, datés avec suffisamment de précision pour faire une estimation moyenne du rythme d'extinction.

Lomborg a beau jeu d'affirmer qu'on ne peut pas savoir avec précision quel est ce rythme. Il s'appuie sur le fait que le nombre même d'espèces est inconnu. Soit. Mais ça n'empêche nullement de faire des calculs sur celles qui sont connues, notamment chez les grands animaux, dont la disparition est souvent liée à celle de plus petits.

Que Mr Lomborg pinaille ne change pas grand chose à cette constatation : Le rythme d'extinctions des espèces est plus important aujourd'hui qu'hier.

On peut argumenter qu'on s'en fout. On peut dire que la nature saura s'adapter. Mais on ne peut guère nier la tendance actuelle.

Les coraux disparaissent progressivement à cause du climat

C'est nouveau ça!

Non, ce n'est pas nouveau. Du moins pour ceux qui s'intéressent au sujet

Je croyais que c'est dû à la pollution, à la pullulation d'étoile de mer courone d'épine (qui croquent délicieusement les coraux), aux vents de sables du Sahara qui déposent des sédiments dans les caraïbes , etc… Mais au réchauffement (car c'est bien à ça que tu fais allusion n'est ce pas ?).

C'est quoi tes sources stp ?

Des sources? Voilà :

Pour rappel, le corail est une association d'un polype (qui crée la structure) et d'une algue (qui donne de la couleur à l'ensemble, mais, surtout, qui les oxygènent)

Aquarium de la porte dorée

En cas de réchauffement anormal prolongé de la température de l'eau, il va y avoir rupture de l’association symbiotique et le corail va perdre sa pigmentation. C'est ce que l'on appelle : le blanchissement.

Scaphinfo

Si les experts disent juste en prévoyant une augmentation de 1 °C à 3 °C de la température des mers d'ici la fin du siècle, c'est 80 % à 100 % des 345 000 km2 de récifs australiens qui mourront

Sinon, Science et Vie en parle de temps en temps…

Cela étant, la pollution joue un rôle, l'apport d'alluvions ou de sable également, de même que la salinité de l'eau, et son taux de calcium (ces deux derniers paramètres évoluent entre autres en fonction de la température de l'eau).

[leprof]

2) Les grands groupes poluants n'auront plus les relais étatiques pour les protéger. Pq en France et en Belgique, est-il interdit de vendre de l'essence de Colza ? Pourquoi se lance-t-on maintenant dans la production de bioéthanol à base de beteraves, alors que le bioéthanol à base de canne à sucre est meilleur et moins cher, (mais évidemment produit ailleurs) ?

Le cas de Total (AZF, marées noires, explosion à La Mède…) semble appuyer cet argument.

[Roniberal]

Le cas de Total (AZF, marées noires, explosion à La Mède…) semble appuyer cet argument.

Les marées noires sont justement dues au fait qu'il n'y a aucun droit de propriété, ou presque, sur l'eau.

Merci de nous lancer des perches à chaque fois.

[leprof]

A causes floues, responsables flous, et indemnisation floue.

Sauf qu'en dernier lieu, le floué, c'est le contribuable (et là, c'est pas flou).

Ok pour l'état, mais plaçons nous dans un cas idéalisé de monde libéral sans état.

[Dilbert]

Le cas de Total (AZF, marées noires, explosion à La Mède…) semble appuyer cet argument.

Pour AZF, le coupable n'est pas forcément celui qu'on pense. En tous cas, on en a trouvé un qui arrange bien l'Etat.

[leprof]

Les marées noires sont justement dues au fait qu'il n'y a aucun droit de propriété, ou presque, sur l'eau.

Merci de nous lancer des perches à chaque fois.

Mais je ne te tends pas des perches, c'est toi qui t'es mis en tête que je défendais le système actuel… arrête un peu ces préjugés STP.

De plus, une marée noire pollue très peu l'eau, elle pollue surtout la côte. Ca pose aussi un problème de propriété, mais il est soluble.

[Roniberal]

De plus, une marée noire pollue très peu l'eau, elle pollue surtout la côte. Ca pose aussi un problème de propriété, mais il est soluble.

Absolument: par la privatisation des côtes.

[leprof]

Pour AZF, le coupable n'est pas forcément celui qu'on pense. En tous cas, on en a trouvé un qui arrange bien l'Etat.

Erreur de ma part, désolé…

Qui serait responsable alors, à part le propriétaire des lieux ?

[miniTAX]

Des sources? Voilà :

Pour rappel, le corail est une association d'un polype (qui crée la structure) et d'une algue (qui donne de la couleur à l'ensemble, mais, surtout, qui les oxygènent)

Aquarium de la porte dorée

En cas de réchauffement anormal prolongé de la température de l'eau, il va y avoir rupture de l’association symbiotique et le corail va perdre sa pigmentation. C'est ce que l'on appelle : le blanchissement.

Scaphinfo

Si les experts disent juste en prévoyant une augmentation de 1 °C à 3 °C de la température des mers d'ici la fin du siècle, c'est 80 % à 100 % des 345 000 km2 de récifs australiens qui mourront

Sinon, Science et Vie en parle de temps en temps…

Cela étant, la pollution joue un rôle, l'apport d'alluvions ou de sable également, de même que la salinité de l'eau, et son taux de calcium (ces deux derniers paramètres évoluent entre autres en fonction de la température de l'eau).

Pour rappel, l'algue de la symbiose dont tu parles s'appelle zooxanthelle. Les cas de coraux morts à cause d'un réchauffement anormal des eaux, c'est toujours au cas où la température augmenterait de tel ou tel degré. Bref que du conditionnel, que de la modélisation, en supposant que les coraux ne s'adapte pas car je défie quiconque de me citer un modèle qui décrit l'adaptation du vivant, pourtant un des mécanismes de base de l'évolution. Même lors de l'el nino exceptionnel de 1998 où la température globale est la plus chaude depuis que les mesures modernes existent (depuis, elle a tendance à baisser le sais tu ?), les coraux de la barrière de corail ont blanchi mais ont bien récupéré, merci pour eux (le blanchissement, ie absence des zooxanthelle, est réversible).

Ainsi, pour toi, "les coraux pourraient mourrir si la température augmente de 1 à 3°C si les experts disent juste" (souvent, ils ont faux) est équivalent à "les coraux disparaissent progressivement". Je comprends mieux maintenant

[leprof]

Absolument: par la privatisation des côtes.

Même pour un propriétaire public (état, mairie…) je ne vois pas ce qui empêche le principe de responsable-payeur ?

[DoM P]

Absolument: par la privatisation des côtes.

Heu… En quoi le problème est-il réglé? Que les côtes appartiennent à des collectivités ou à des individus (ce qui est déjà partiellement le cas), je ne vois pas en quoi une marée noire serait moins nocive.

Il y a quelque chose qui m'échappe?

[Roniberal]

Je ne vois que 3 possiblités : le capitaine du bateau, l'armateur, et le pétrolier. Si un camion de livraison défonce ton mur, il se pose le même genre de problème mais en plus simple.

Moi, j'en vois un autre: l'Etat (évidemment, tu n'a jamais posé cette hypothèse): le fait que les océans, déclarés "patrimoine commun de l'humanité" par la Convention de Montego Bay, n'appartiennent à personne, entraînent des comportements irresponsables.

Et si tu planchais sur cette citation d'Aristote: "Ce qui appartient à tout un chacun est le plus négligé, car tout individu prend le plus grand soin de ce qui lui appartient en propre, quitte à négliger ce qu'il possède en commun avec autrui".

Heu… En quoi le problème est-il réglé? Que les côtes appartiennent à des collectivités ou à des individus (ce qui est déjà partiellement le cas), je ne vois pas en quoi une marée noire serait moins nocive.

Il y a quelque chose qui m'échappe?

Lis ce que je viens d'écrire à leprof

[Dilbert]

Erreur de ma aprt, désolé…

Qui serait repsonsable alors, à part le propriétaire des lieux ?

Selon plusieurs scientifiques (et témoignages) dignes de foi (dont le bien connu Arnaudiès, ancien prof de maths en retraite qui a étudié le sujet pendant des années), la cause de l'explosion n'est pas chez AZF, mais à la SNPE proche (société d'Etat). PE=poudres et explosifs…

Il y a eu un reportage à la télé (France 3?) dans lequel Arnaudiès montrait par le calcul, et sur la base des témoignages recueillis, que la source de l'explosion était à la SNPE. Il s'est rendu compte ensuite que la "version officielle" était déjà en place, et qu'on avait trouvé les experts qu'il fallait pour la soutenir vaille que vaille. On sait qu'il n'y a pas une justice plus pourrie que la justice franchouillarde.

[Xav]

Même pour un propriétaire public (état, mairie…) je ne vois pas ce qui empêche le principe de responsable-payeur ?

Exact.

Je ne suis pas expert en indemnisation mais il serait intéressant de se pencher sur le FIPOL. Ce dernier est composé et géré par des Etats et est financé par les entreprises transportant des hydrocarbures.

[miniTAX]

La théorie de la relativité (restreinte et générale) a fait l'objet de beaucoup d'attaques à sa sortie et il a fallu un paquet de preuves pour mettre tout le monde d'accord. Ce processus a duré plus de 20 ans. Même de nos jours tu trouveras des allumé pour prétendre qu'elle est "fausse."

La mécanique quantique a aussi fait l'objet de débats terribles suivi de consensus, de même que la théorie de l'atome au 19ème siècle.

Très bonne remarque.

Le refroidissement climatique a fait l'objet de débats terribles dans les années 70 avant d'être remplacé par le réchauffement climatique.

Le réchauffement climatique a fait l'objet de débats terribles dans les années 1990 en étant confisqué au passage par les écologistes et les étatistes soucieux d'imposer la taxe du carbone et d'exercer leur contrôle sur l'économie avant que la terre ne termine son cycle de réchauffement et que toute ce réchauffement médiatique ne retombe comme un soufflet, jusqu'à ce que les catastrophistes et fin-du-mondiste n'enfourche un autre cheval de bataille pour nous pondre d'autre cataclysme dont l'homme se doit d'être le responsable ultime.

Tu devrais faire un peu d'histoire du catastrophisme avant de me conseiller de faire l'histoire de la science. D'ailleurs, ne t'associe pas le mot science, tu lui fais insulte.

[DoM P]

Pour rappel, l'algue de la symbiose dont tu parles s'appelle zooxanthelle. Les cas de coraux morts à cause d'un réchauffement anormal des eaux, c'est toujours au cas où la température augmenterait de tel ou tel degré. Bref que du conditionnel, que de la modélisation, en supposant que les coraux ne s'adapte pas car je défie quiconque de me citer un modèle qui décrit l'adaptation du vivant, pourtant un des mécanismes de base de l'évolution. Même lors de l'el nino exceptionnel de 1998 où la température globale est la plus chaude depuis que les mesures modernes existent (depuis, elle a tendance à baisser le sais tu ?), les coraux de la barrière de corail ont blanchi mais ont bien récupéré, merci pour eux (le blanchissement, ie absence des zooxanthelle, est réversible).

Ainsi, pour toi, "les coraux pourraient mourrir si la température augmente de 1 à 3°C si les experts disent juste" (souvent, ils ont faux) est équivalent à "les coraux disparaissent progressivement". Je comprends mieux maintenant

Non, tu ne comprends pas.

D'un côté, tu as des experts qui disent que si la température augmente de 1 à 3 °C, le corail meurt, et, d'un autre côté, on voit des bancs de coraux qui meurent aujourd'hui. Ce n'est pas peut-être, ce n'est pas si, ce n'est pas un jour. C'est aujourd'hui, maintenant, sûr.

Et, oh hazard! La température locale a effectivement augmenté là où l'on constate le blanchiement du corail.

Tu noteras, si tu en prends le temps, que je n'ai rien dit d'autre que cela.

Pour info, le blanchiement est irreversible. Le corail mort ne réscucite pas. En revanche, si tout le banc n'est pas mort, ça se recolonise. Mais, du coup, les zones mortes recolonisées sont très fragiles pendant des années.

Savoir ouvrir les yeux, parfois, plutôt que d'opposer son fanatisme à celui des autres peut être utile à la compréhension d'un phénomène donné.

[leprof]

Tu devrais faire un peu d'histoire du catastrophisme avant de me conseiller de faire l'histoire de la science. D'ailleurs, ne t'associe pas le mot science, tu lui fais insulte.

Je ne te conseille rien, je constate tes lacunes en histoire des sciences dures. Avant la relativité il y avait la théorie de l'éther, un peu comme le refroissidement en 1970… je suis sûr que le détracteurs d'Einstein utilisaient des phrases du genre : "D'ailleurs, ne t'associe pas le mot science, tu lui fais insulte." Pense-tu, un temps relatif…

[Fredo]

Tous ces arguments me font penser à une théorie du complot, mais en remplaçant franc maçon (ou autres…) par scientifiques.

2 faits scientifiques sûrs et certains :

- le CO2 et le méthane sont des gaz à effet de serre

- leur émission augmente d'année en année et n'est pas naturelle du tout.

Pour le reste, je vous laisse délirer…

A partir du moment où l'on s'interdit toute discussion politique ou religieuse en Loge, il devient difficile de comploter. C'est pour cela, entre autres raisons, que la franc-maçonnerie a été finalement tolérée au 18eS et a pu se développer. Mais comme elle oeuvre à l'amélioration de l'humanité par une transformation individuelle elle fait peur aux collectivistes et finalement oui, quelque part nous "complotons" contre eux.

Pour revenir à la question, parlons de méthodologie. Nous sommes d'accord n'est-ce pas qu'une corrélation ne signifie pas nécessairement causalité ?

Par exemple je peux vous montrer que la taille des pieds est corrélée avec le niveau d'études atteint en sciences physiques.

Pour la question du réchauffement : comment fait-on pour le mesurer ? Il me semble qu'il y a beaucoup d'eau sur notre planète, et l'eau par ses propriétés thermodynamiques fait effet de bouclier. Si l'on doit parler de changement de température il faut je crois la mesurer au niveau des océans à quelques mètres de profondeur.

Or les entreprises d'océanographie qui s'intéressent à la question récoltent leurs données par observation satellitaire en mesurant la température et la hauteur des océans. Mais il faut un nombre astronomique de données sur plusieurs années pour pouvoir observer une tendance globale en ce moment.

La question n'est apparemment pas encore tranchée.

[leprof]

Selon plusieurs scientifiques (et témoignages) dignes de foi (dont le bien connu Arnaudiès, ancien prof de maths en retraite qui a étudié le sujet pendant des années), la cause de l'explosion n'est pas chez AZF, mais à la SNPE proche (société d'Etat). PE=poudres et explosifs…

Il y a eu un reportage à la télé (France 3?) dans lequel Arnaudiès montrait par le calcul, et sur la base des témoignages recueillis, que la source de l'explosion était à la SNPE. Il s'est rendu compte ensuite que la "version officielle" était déjà en place, et qu'on avait trouvé les experts qu'il fallait pour la soutenir vaille que vaille. On sait qu'il n'y a pas une justice plus pourrie que la justice franchouillarde.

Ok, dans cas la SNPE serait le reponsable. Ca ne change pas le problème de fond.

En fait ce qui m'interesserait c'est qu'on discute dzs solutions libérales, sans états, ni FIPOL, ni Kyoto…

La question n'est apparemment pas encore tranchée.

Celle du comportement du CO2 aux infrarouges l'est et depuis le 19ème siècle.

Si j'écoute mes contradicteurs, leur raisonnement est le suivant : des modèles montrent que tu as tort, alors l'homme n'est pas responsable.

Le problème est que comme il est prouvé que le goudron rend les cellules du poumon cancéreuse, le CO2 a un effet de serre. Le méthane encore plus.

Il est plus difficle de prouver que les cigarettes entrainent un cancer du poumon. De même pour le réchauffement. Cependant, quelquesoit les modèles climatiques, il est certain qu'à partir d'un certain seuil de CO2, l'albedo de la terre va baisser et donc l'energie stockée va augmenter et avec elle les eaux par fonte des glaces ! C'est juste de la physique simple. Il existe des mécanismes de régulation encore mal connu, mais pour l'instant le CO2 augemente de plus en plus, donc l'effet est inévitable, sauf a changé nos comportements.

[Roniberal]

Cependant, quelquesoit les modèles climatiques, il est certain qu'à partir d'un certain seuil de CO2, l'albedo de la terre va baisser et donc l'energie stockée va augmenter et avec elle les eaux par fonte des glaces !

http://www.institutmolinari.org/editos/20040505.htm

http://www.institutmolinari.org/editos/20050922.htm

[leprof]

http://www.institutmolinari.org/editos/20040505.htm

http://www.institutmolinari.org/editos/20050922.htm

l

l'intensification de l'effet de serre "n'aurait pas lieu car la couche de 15 µm de CO 2 , qui est la principale source d'absorption, sature

Rien que cette phrase là est une connerie et ne veut rien dire (mauvaise traduction ?), j'arrête donc ma lecture là.

Tu diversifie tes sources à ce que je vois.

Tiens, un petit lien rigolo rien que pour toi :ici

Extrait

Mais le Professeur Schrauzer ne s'arrêta pas là. Il attesta plus tard sous serment au comité que "aucun des ingrédients de la fumée de cigarette avait démontré causer le cancer du poumon chez l'humain", ajoutant que "personne n'avait jamais été capable de produire un cancer pulmonaire causé par la fumée chez les animaux". C'était une réponse nette à un problème plutôt embarrassant. Si le gouvernement bloque la publication de votre papier scientifique, prenez la route alternative et mettez les faits essentiels dans les archives écrites du congrès!

[Roniberal]

l

Rien que cette phrase là est une connerie et ne veut rien dire (mauvaise traduction ?), j'arrête donc ma lecture là.

Tu diversifie tes sources à ce que je vois.

Tiens, un petit lien rigolo rien que pour toi :ici

Extrait

Je ne vois pas le rapport.

C'est comme ceux qui ont dit que le 11 Septembre n'a jamais eu lieu ou que les camps de concentration n'ont jamais existé.

J'informerai xara pour qu'il puisse venir débattre avec toi des "conneries" qu'il écrit.

[pankkake]

Selon plusieurs scientifiques (et témoignages) dignes de foi (dont le bien connu Arnaudiès, ancien prof de maths en retraite qui a étudié le sujet pendant des années), la cause de l'explosion n'est pas chez AZF, mais à la SNPE proche (société d'Etat). PE=poudres et explosifs…

Il y a eu un reportage à la télé (France 3?) dans lequel Arnaudiès montrait par le calcul, et sur la base des témoignages recueillis, que la source de l'explosion était à la SNPE. Il s'est rendu compte ensuite que la "version officielle" était déjà en place, et qu'on avait trouvé les experts qu'il fallait pour la soutenir vaille que vaille. On sait qu'il n'y a pas une justice plus pourrie que la justice franchouillarde.

Je me souviens très bien qu'au tout début on disait que c'était la SNPE.

[leprof]

J'informerai xara pour qu'il puisse venir débattre avec toi des "conneries" qu'il écrit.

Le mot connerie est peut être un peu fort, mais la phrase ne veut rien dire (scientifiquement parlant), hors c'est l'argument choc de départ.

Courbe incomplète, charabia incompréhensible d'un point de vue scientifique, ou sont vos preuves ?

Pour le reste j'accorde autant de crédit au Professeur Schrauzer qu'a Xara.

[Roniberal]

Le mot connerie est peut être un peu fort, mais la phrase ne veut rien dire (scientifiquement parlant), hors c'est l'argument choc de départ.

Courbe incomplète, charabia incompréhensible d'un point de vue scientifique, ou sont vos preuves ?

Pour le reste j'accorde autant de crédit au Professeur Schrauzer qu'a Xara.

Et toi, elles sont où tes preuves: tes courbes, tes liens sont aussi du charabia.

Moi, je n'ai rien à prouver: tu affirmes niaisement que l'environnement court un grave danger (phrase qu'on trouve depuis Lucrèce).

Quant à ta pique contre Xara, je la trouve extrêmement déplacée et je te prie de lui montrer un peu plus de respect car c'est un des meilleurs connaisseurs de l'économie de l'environnement malgré son âge.

[Ash]

2 faits scientifiques sûrs et certains :

- le CO2 et le méthane sont des gaz à effet de serre

- leur émission augmente d'année en année et n'est pas naturelle du tout.

En partie faux puisque le CO2 reste du C02. Et pour le deuxième rien n'a été prouvé. Ce qui n'est pas étonnant d'ailleurs.

Par ailleurs on devrait tous mourrir puisqu'il faudrait, selon les mêmes personnes… comprenez scientifiques militants de la cause écologiste, réduire de 50%, dix fois plus, pour cesser d'avoir un effet sur le climat. Kyoto s'entend pour 5,2% ce qui est déjà beaucoup à réaliser. A part un retour à l'âge de pierre, non je ne vois pas comment s'en sortir.

De toute manière la seule certitude qu'on est, c'est que la France ne fera que s'appauvrir encore plus en essayant d'y arriver. La Chine, l'Inde et tous ses pays qui émergent économiquement en sont, d'emblés, exemptés de toute application. C'est que implicitement on reconnait l'effet néfaste et parfaitement inutile d'un tel traité. Moi je ne veux pas payer pour un symbole.

Ah oui et concernant les USA :

http://reports.eea.eu.int/eea_report_2005_…tab_content_RLR

En résumé : eux ont réduits, nous pas. Mais comment donc est-ce possible ?

Et enfin pour compléter, les seuls lobbys à se faire de l'argent dans l'histoire ce sont ceux qui achèteront (revendront) leur droit à polluer. Ce qui est là tout bonnement magnifique d'hypocrisie car cela signifie en pratique qu'il suffit de payer pour ne pas à avoir à respecter Kyoto qui se paye quand même le luxe d'exister sous le prétexte de sauver la planète, rien que ça ! Et ce n'est même pas une amende. Le support écolo-idéologique n'est de fait qu'une cache-sexe pour argent, magouilles et subventions.

NB: Pour l'allusion aux espèces en voies de disparitions "naturelles" je pensais tout simplement à cet épisode de South Park avec les Jacovasor (je ne base pas tous mes arguments sur cette série mais elle démontre exactement le propos). Evidemment l'activité humaine n'est pas toujours étrangère, mais ça n'a rien d'obligatoire pour autant. Parfois il est tout bonnement normal, et préférable, que certaines espèces disparaissent.

[Xav]

En fait ce qui m'interesserait c'est qu'on discute dzs solutions libérales, sans états, ni FIPOL, ni Kyoto…

La responsabilité serait au centre d'un système libéral: tu pollues, tu paies.

Aujourd'hui, c'est le le FIPOL qui paie les indemnisations et non l'exploitant ou le propriétaire du navire. C'est un système déresponsabilisant.

Il a été aboli aux Etats-Unis. Désormais c'est l'exploitant et l'armateur qui sont pénalement responsables (voir le Oil Pollution Act). Grâce à cette loi, Exxon a payé deux milliards de dollars pour le nettoyage des plages polluées. Le nombre de marée noire a diminué pour un trafic équivalent.