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Le Fascisme Vert


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Tu as sauté un mot. Je demande ce qui te permet de l'affirmer de manière aussi absolue comme si c'était un fait admis par tous, et donc un lien présentant une thèse particulière n’est pas un argument. Pour se servir de la trou de la couche d’ozone comme d’un exemple d’une erreur des médias pour ensuite faire le parallèle avec le réchauffement climatique il faut que la trou de la couche d’ozone soit remis en question au moins un peu plus que le réchauffement climatique. Ce qui ne me semble pas être le cas. Et de toutes façons ce ne serait pas un argument valide, puisque prouver que quelqu'un s'est trompé sur un sujet ne prouve pas qu'il se trompe sur un autre sujet.

Le fait est qu'ils se sont tous trompés sur ce sujet précis. Le danger effectif était tout bonnement inexistant. Et ce n'est plus de la théorie. Relis.

Concernant le réchauffement je conçois donc la chose de manière plus douteuse, je n'en tire aucune conclusion définitive pour autant. Mais ça sent le discours "àlacon" voilà tout.

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Invité Arn0
Le fait est qu'ils se sont tous trompés sur ce sujet précis. Le danger effectif était tout bonnement inexistant. Et ce n'est plus de la théorie. Relis.
Ce qui me dérange c'est que tu utilise le passé ce qui donne l'impression qu'ils auraient changé d'avis et ce serait ainsi déjuger eux même. Ce qui est faux.

En plus tu donnes comme source un site qui conteste aussi le réchauffement climatique. Citer le trou de la couche d'ozone comme une erreur exemplaire pour dire que l'on peut se tromper, et ainsi remettre en question le réchauffement climatique, en se servant d’une source qui remet déjà en questions le réchauffement climatique me semble assez inapproprié.

Sans juger du fond bien sûr (j’avoue ne pas être en mesure de juger du bien fondé scientifique de l’article, il est facile de trouver des articles qui disent exactement le contraire de manière aussi convaincante pour le néophyte du climat que je suis).

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Tu oublies la vache folle (500.000 cas prévus par les experts), le bug de l'an 2000, la fin du monde en 2000 (notamment par notre expert prévisionniste devant l'Eternel Paco Rabane), le tsunami en mai http://www.savelivesinmay.com/ (celle là, elle est osée), le jour satanique 6/6/2006, etc, etc…

Tu noteras qu'une catastrophe exogène telle qu'une chute de météorite (les dinosaures pourront confirmer mes dires) n'intéresse pas grand monde, car on ne peut pas désigner le coupable idéal, à savoir l'homme. Culture judéo-chrétienne de l'autoflagellation oblige.

Et hop on mélange tout, du moment que ça va dans le bon sens… :icon_up:

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Et bien dans ce cas il me semble que la démonstration de cet article est facilement vérifiable par l'actualité d'aujourd'hui : on en entend plus parler.

Why ? Menace écartée ? Comment ? Si elle était réelle, qu'on m'explique. Qui faut-il féliciter ? Faut lui serrer la paluche !

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Invité Arn0

Je tiens à signaler que je me contente de présenter la position dominante sur le sujet. Encore une fois je ne me permettrais pas de juger du fond, je n’en ai pas la capacité.

Et bien dans ce cas il me semble que la démonstration de cet article est facilement vérifiable par l'actualité d'aujourd'hui : on en entend plus parler.

Why ?

Les mesures ont été prises, il n'y a plus qu’à attendre. L’attente ne fait pas la une des journaux. Et puis que les médias ne parlent pas d’un problème ne veut pas dire que ce problème n’existe pas.
Menace écartée ?
La cause du problème a été traité mais les conséquences sont encore là.
Comment ?
L'interdiction des CFC.
Si elle était réelle, qu'on m'explique. Qui faut-il féliciter ?
Les états qui ont pris conjointement la décision d’interdire les CFC (protocole de Montréal).
Faut lui serrer la paluche !
Ce n'est pas possible (les états n’ayant pas de main) !

Voici l’extrait d’un article typique du courant dominant chez les scientifiques (ou du moins me semble t'il) :

Aujourd'hui la responsabilité des émissions des composés organo-halogènes liées aux activités humaines sur les diminutions observées de la couche d'ozone stratosphérique doit être considérée comme un fait scientifique établi, résultant d'un large consensus au sein de la communauté scientifique internationale. De nombreuses incertitudes demeurent cependant sur notre compréhension quantitative des processus impliqués dans les équilibres stratosphériques. Celles-ci limitent fortement notre capacité à prévoir l'évolution future de la couche d'ozone, et ce d'autant plus qu'au fur et à mesure que nous identifions et comprenons les mécanismes mis en jeu, l'atmosphère terrestre se modifie sous l'effet permanent des perturbations anthropiques. De plus, le problème se trouve compliqué par les interactions nombreuses entre l'atmosphère, l'océan et la biosphère qui conduisent à un couplage étroit entre les différents problèmes d'environnement global identifiés aujourd'hui, à savoir :

- effet de serre additionnel

- diminution de la couche d'ozone stratosphérique

- augmentation des propriétés oxydantes de la troposphère.

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc…eCFCs.htm#futur

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Mais qu'est-ce tu te casses le cul tous les jours ? T'aurais pû être scientifique militant de la cause écologiste, subventionner ta vie avec ce discours, passer à la télé et participer à fort boyard pour gagner les sousous à mettre dans la popoche afin de sauver ce monde remplis d'égoistes. Mais non bordel de merde, faut que tu fasses ton gros conformiste et que tu répondes benoitement : "euh… mais c'est pas sûr tout ça". T'es vraiment trop con ! CA-NE-PEUT-PAS-ETRE-FAUX ! Et bien oui moi je suis de mauvaise foi et je dis que c'est encore de la top méga foutaise "àlacon" et qu'on va devoir me prouver la chose et arrêter d'inverser les rôles une fois pour tout ! Et puis quand ce sera fait, je me jette d'un pont car honnêtement je ne vois pas comment on peut s'en sortir vu le danger qui nous guette…. enfin je saute en dernier… trop bon, trop con comme ont dit….

Je ne pensais pas à toi pour la mauvaise foi. Moi aussi les médias me prenent le chou. Mais ici personne n'en est responsable.

Je m'insurge contre l'utilisation de vocabulaire imprécis et qui sonne "jargon technique". C'est de la poudre aux yeux, n'importe quel argument scientifique peut se vulgariser avec du vocabulaire simple mais précis. Le problème c'est que pour vulgariser correctement un concept, il faut bien le maîtriser et en comprendre toutes les nuances. Tout ça me fait penser au latin pour l'église, au langage des médecins, ou celui de l'IUFM : du pipot impressionant pour le commun des mortels mais qui n'est là que pour cacher la raisonnement simple (et parfois faux) qui est derrière.

Oui bof, la bienséance, c'est l'arme des médiocres et l'argument des gens qui n'en ont pas.

Oui, bof. Des termes comme "lenul" me font penser à des disputes de maternelle. Quand au respect, c'est la marque de la confiance en ces arguments.

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Pour se servir de la trou de la couche d’ozone comme d’un exemple d’une erreur des médias pour ensuite faire le parallèle avec le réchauffement climatique il faut que la trou de la couche d’ozone soit remis en question au moins un peu plus que le réchauffement climatique.

Ca n'est pas l'erreur qui est pointée mais le catastrophisme qui a été fait sur la base de biens faibles données et hypothéses initiales.

Et de toutes façons ce ne serait pas un argument valide, puisque prouver que quelqu'un s'est trompé sur un sujet ne prouve pas qu'il se trompe sur un autre sujet.

C'est en tout cas un argument pour se méfier des nouveaux catastrophismes dans ce genre.

Quand tu te mets une bonne gamelle en courant dans un escalier, tu es plus prudent à la seconde tentative.

Sans juger du fond bien sûr (j’avoue ne pas être en mesure de juger du bien fondé scientifique de l’article, il est facile de trouver des articles qui disent exactement le contraire de manière aussi convaincante pour le néophyte du climat que je suis).

De ce que j'avais pu en lire, "on" était persuadé que le trou dans la couche d'ozone était dû (son augmentation en tout cas) aux activités humaines et aux gaz cfc en particulier. Or le trou s'aggrandit et se rétracte selon un cycle annuel, en plus de se déplacer sur la surface du globe.

Le phénomène est complexe et fortement non-linéaire comme beaucoup de phénoménes climatiques et donc très délicat à analyser sur une période à échelle humaine.

"On" a donc crié au catastrophisme sans même prendre les précautions de vérifier si le mécanisme du trou de la couche pouvait être influencé par l'action de l'homme puis une batterie de mesures énormes (au frais des divers contribuables et entreprises) ont été mis en oeuvre sans aucuns débuts de preuves scientifiques.

Ce dernier point est hautement condamnable.

Pour MiniTax: il me semble que ta démonstration est très approximative d'un point de vue scientifique et que les termes employés manquent de précisions.

Le prof a raison, il faut être irréprochable dans ses démonstrations ce qui est loin d'être ton cas (couche=bande :icon_up: ), surtout quand on se permet ensuite d'employer un ton arrogant avec son contradicteur.

Enfin c'est plus une critique constructive qui pourrait t'éviter de nombreux déboires, que tu aies raison ou non sur le fond de tes démonstrations :doigt:

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Le prof a raison, il faut être irréprochable dans ses démonstrations ce qui est loin d'être ton cas (couche=bande :doigt: ), surtout quand on se permet ensuite d'employer un ton arrogant avec son contradicteur.

Je n'ai jamais dit que "couche=bande" ! J'ai ironisé sur le fait que leprof, incapable de déduire que couche signifie bande dans le contexte cité, avançait que l'article était de la "connerie" indigne d'etre lu.

Je n'ai pas à faire une démo détaillée et "scientifiquement irréprochable" d'un argument bien connu que je n'ai pas avancé en premier. J'ai déjà eu l'occasion par ailleurs de montrer que je sais exposer mes idées de manière argumentée et posée face à un interlocuteur ouvert et de bonne foi.

C'est totalement juste de me reprocher mon arrogance. C'est par contre totalement injuste de me reprocher mon manque de rigueur logique dans la mesure où leprof a maintes fois montré son manque de sérieux scientifique par des affirmations farfelues que je ne relèverais pas pour ne pas en ajouter davantage à la vexation. :icon_up:

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Je m'insurge contre l'utilisation de vocabulaire imprécis et qui sonne "jargon technique". C'est de la poudre aux yeux, n'importe quel argument scientifique peut se vulgariser avec du vocabulaire simple mais précis. Le problème c'est que pour vulgariser correctement un concept, il faut bien le maîtriser et en comprendre toutes les nuances. Tout ça me fait penser au latin pour l'église, au langage des médecins, ou celui de L'IUFM : du pipot impressionant pour le commun des mortels mais qui n'est là que pour cacher la rasionnement simple (et parfois faux) qui est derrière.
Et moi, je m'insurge contre ta demande de simplisme et d'exagération en terme de pédagogie. Tu ne peux pas reprocher aux autres ton incompréhension sans avoir au moins fait un effort d'ouverture d'esprit et de recherche personnelle.

La réalité est complexe et diverse, elle ne peut parfois pas se faire connaitre par de simples explications. On ne peut pas expliquer simplement en quelques lignes la cryptographie quantique, le taux de dissémination de transgène ou le principe de fonctionnement des réacteurs nucléaires à neutrons rapide. On ne peut pas expliquer simplement que le CO2 est responsable du réchauffement en omettant de dire que sa concentration n'est que de 0,035%, que le gaz principalement responsable de l'effet de serre est l'eau dont on arrive pas à modéliser le cycle, que le forçage (encore un terme abscon mais utilisé couramment en climatologie) du CO2 est logarithmique et non linéaire, que le taux de CO2 était 5x supérieur il y a 2 millions d'années et pourtant la vie prospérait, que le principal acteur de la température est le soleil et ses sautes d'humeur, que la température est gouvernée également par l'inclinaison de la terre et son excentricité ainsi que par le mouvement lunaire et que l'influence du CO2 est négligeable, tellement négligeable qu'on ne sait pas pour combien ça compte d'où l'incertitude énorme des modèles et la polémique qui fait rage sur sa contribution réelle par rapport aux autres facteurs…

Si tu crois que tout ça peut se faire par de la pédagogie de bazard, ce seront les journaux sensationalistes, avec leur lot de désinformation et d'activisme sous influence, qui tiendront le premier role dans la pédagogie et les anti-OGM, les anti-nucléaires et autres obscurantistes qui gagneront face aux hommes de sciences, ce qui est d'ailleurs en train de se passer.

Si c'est ça ce que tu veux, libre à toi. Moi je n'en veux pas.

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Et moi, je m'insurge contre ta demande de simplisme et d'exagération en terme de pédagogie. Tu ne peux pas reprocher aux autres ton incompréhension sans avoir au moins fait un effort d'ouverture d'esprit et de recherche personnelle.

La réalité est complexe et diverse, elle ne peut parfois pas se faire connaitre par de simples explications. On ne peut pas expliquer simplement en quelques lignes la cryptographie quantique, le taux de dissémination de transgène ou le principe de fonctionnement des réacteurs nucléaires à neutrons rapide. On ne peut pas expliquer simplement que le CO2 est responsable du réchauffement en omettant de dire que sa concentration n'est que de 0,035%, que le gaz principalement responsable de l'effet de serre est l'eau dont on arrive pas à modéliser le cycle, que le forçage (encore un terme abscon mais utilisé couramment en climatologie) du CO2 est logarithmique et non linéaire, que le taux de CO2 était 5x supérieur il y a 2 millions d'années et pourtant la vie prospérait, que le principal acteur de la température est le soleil et ses sautes d'humeur, que la température est gouvernée également par l'inclinaison de la terre et son excentricité ainsi que par le mouvement lunaire et que l'influence du CO2 est négligeable, tellement négligeable qu'on ne sait pas pour combien ça compte d'où l'incertitude énorme des modèles et la polémique qui fait rage sur sa contribution réelle par rapport aux autres facteurs…

Si tu crois que tout ça peut se faire par de la pédagogie de bazard, ce seront les journaux sensationalistes, avec leur lot de désinformation et d'activisme sous influence, qui tiendront le premier role dans la pédagogie et les anti-OGM, les anti-nucléaires et autres obscurantistes qui gagneront face aux hommes de sciences, ce qui est d'ailleurs en train de se passer.

Si c'est ça ce que tu veux, libre à toi. Moi je n'en veux pas.

Le problème, MiniTax, c'est que la manière dont tu t'exprimes est ridicule. Je me demande si tu cherches vraiment à convaincre tes interlocuteurs ou simplement à faire ton show. Pour l'instant je penche plutôt pour la seconde solution. Le pire, c'est que je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points, mais que lisant ce topic, j'ai bien plus envie de te voler dans les plumes qu'autre chose (avoue que c'est dommage !)

Tu emploies un vocabulaire arrogant et, excuse-moi de te le préciser, leprof a parfaitement raison de relever que ton discours est truffé de tournures imprécises qui ne sont que de la poudre aux yeux.

Je ne dis pas que tu ne comprends pas de quoi tu parles, j'ai déjà eu l'occasion de voir que tu savais te documenter et argumenter de fort belle manière :icon_up: . Mais tu te laisses tellement emporter par ta violence (et le mot est approprié) que tu perds toute crédibilité.

Que cherches-tu ? A convaincre, expliquer…ou à mener une croisade où tous les moyens sont bons pour arriver à tes fins ??

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Et moi, je m'insurge contre ta demande de simplisme et d'exagération en terme de pédagogie. Tu ne peux pas reprocher aux autres ton incompréhension sans avoir au moins fait un effort d'ouverture d'esprit et de recherche personnelle.

La réalité est complexe et diverse, elle ne peut parfois pas se faire connaitre par de simples explications. On ne peut pas expliquer simplement en quelques lignes la cryptographie quantique, le taux de dissémination de transgène ou le principe de fonctionnement des réacteurs nucléaires à neutrons rapide. On ne peut pas expliquer simplement que le CO2 est responsable du réchauffement en omettant de dire que sa concentration n'est que de 0,035%, que le gaz principalement responsable de l'effet de serre est l'eau dont on arrive pas à modéliser le cycle, que le forçage (encore un terme abscon mais utilisé couramment en climatologie) du CO2 est logarithmique et non linéaire, que le taux de CO2 était 5x supérieur il y a 2 millions d'années et pourtant la vie prospérait, que le principal acteur de la température est le soleil et ses sautes d'humeur, que la température est gouvernée également par l'inclinaison de la terre et son excentricité ainsi que par le mouvement lunaire et que l'influence du CO2 est négligeable, tellement négligeable qu'on ne sait pas pour combien ça compte d'où l'incertitude énorme des modèles et la polémique qui fait rage sur sa contribution réelle par rapport aux autres facteurs…

Si tu crois que tout ça peut se faire par de la pédagogie de bazard, ce seront les journaux sensationalistes, avec leur lot de désinformation et d'activisme sous influence, qui tiendront le premier role dans la pédagogie et les anti-OGM, les anti-nucléaires et autres obscurantistes qui gagneront face aux hommes de sciences, ce qui est d'ailleurs en train de se passer.

Si c'est ça ce que tu veux, libre à toi. Moi je n'en veux pas.

La vulgarisation en terme simple ne suppose aucune simplification qui reduirait le sens de la théorie, elle suppose juste une compréhension globale de la théorie et des ses conséquences. Une fois de plus tu compliques le problème en y rajoutant l'eau, le passé, les cycles du soleil… et en utilisant le plus de termes techniques possibles pour nous en mettre plein la vue. Etant moi même de formation scientifique et ayant un temps participé activement au monde la recherche, j'ai appris à dégager l'essentiel pour appuyer un point de vue :

- Personne n'a nié que des tas de paramètres jouaient dans le climat. Seulement nous ne les controlons pas tous, mais nous controlons au moins en partie les emissions de CO2 et de méthane. Le problème était la responsabilité "flou", je ne vois où elle serait pour le soleil ou la vapeur d'eau.

- Il est très simple de dire : "si on double le taux de CO2 dans l'atmosphère, l'effet d'absorption ne sera pas doublé. De plus il y a aussi d'autre paramètres tout aussi important que le taux de CO2." Comme cela c'est simple mais ca reste exact, contrairement au mot "couche". De même le rayonnement à 15 microns c'est beau, mais infrarouge tout le monde comprend et ca reste précis. Pour plus de détail alors il faut une courbe d'absorption (et pas celle que tu as posté…).

Simplifier ton discours ne le rendra pas mons convaincant, au contraire. Tu voulais me prouver tes conaissances, et bien c'est fait : tu sembles avoir une culture scientifique très large. Cependant le fait que tu veuile me donner des leçons de raisonnement scientifique me parait prétentieux et à coté de la plaque.

Pour ton information, je ne lis aucune revue style science et vie etc… d'ailleurs je n'ai aucune confiance dans les médias. De plus je ne suis pas du tout "écolo", je déteste les verts, greenpeace… tout ce lobbying débile et totalitaire. Ca ne m'empèche pas de me poser des question sur l'écologie.

J'ai écris des codes de mécanique des fluides, dont je connais la difficulté de prédire le climat (quand on voit déja un problème avec une seule goutte…)

Dans toutes ces affaires (ogm, vache folle, cocuhe d'ozone; grippe aviaire…) le battage médiatique et les arguments idéologique de certains catastrophistes ne doit pas nous empécher de réfléchir et de chercher la vérité.

Finalement Minitax je comprends (et soutiens en partie) ton combat, mais tu n'utilises pas les bonnes armes à mon avis.

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Je tiens à signaler que je me contente de présenter la position dominante sur le sujet. Encore une fois je ne me permettrais pas de juger du fond, je n’en ai pas la capacité.

Les mesures ont été prises, il n'y a plus qu’à attendre. L’attente ne fait pas la une des journaux. Et puis que les médias ne parlent pas d’un problème ne veut pas dire que ce problème n’existe pas. La cause du problème a été traité mais les conséquences sont encore là. L'interdiction des CFC.Les états qui ont pris conjointement la décision d’interdire les CFC (protocole de Montréal). Ce n'est pas possible (les états n’ayant pas de main) !

Voici l’extrait d’un article typique du courant dominant chez les scientifiques (ou du moins me semble t'il) :

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc…eCFCs.htm#futur

Voici ce qu'on peut lire dans le lien que j'ai donné.

Now, back to the poles, where there are indeed observed ozone-depletion zones. How come? Well, there happens to be two places on Earth where UV light doesn’t meet rising warm air molecules: where the Sun shines less and where it is cold – at the Poles! Because the Earth is tilted, there is a wide area of depletion around both poles, and NZ happens to be under the southern depletion zone for much of the winter. In fact the “hole” gets bigger towards spring, because the highs and lows of the effect are modified by Earth’s wind systems and subsequently the flow of warm and cold air. That is why you see glaring headlines on sudden discoveries about ozone depletion around NZ around NZ’s springtime. But by December the hole is much smaller, and that's when NZ has its summer, when the skin cancer risk from the sun is higher.

Bricks Don't Float Up

Despite all the information you may have read, there is not one shred of supportable evidence that CFCs have found their way 40 miles up above the Earth. No one has ever found any up there because they are roughly five times heavier than air. They are like a brick in a swimming pool. It is not often that you will see a brick floating to the surface of your pool. CFCs are so dense that even as a gas you could fill a bucket with it and pour the contents of one bucket into another. Secondly there is no evidence that they can destroy anything because they are very stable and unreactive substances. Most dictionaries and chemistry books describe them as inert gases.

There is, too, another difficulty with the theory: the fact that all the CFCs in the world are insufficient to even dent the known amount of ozone. The factor is 1 in 100,000. So we get told of yet another scenario – that in some imagined chain reaction, chlorine would keep on getting released by the UV until all the ozone was destroyed. But even if we supposed that this could happen, then all of these reactions going on would only further absorb UV, protecting us even more. We would right now be dying from lack of UV light and vitamin D deficiency.

La théorie du trou de la couche d'ozone est donc plus qu'exagérée. La fin du CFC ne change rien.

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Invité Nau L'Olonnais
Le changement climatique comme prétexte à de nouveaux impôts : il n'y a qu'en France qu'on envisage ça :

http://www.telos-eu.com/2006/06/pour_une_t…utte_contre.php

Faut bien être un parasite du CNRS pour avoir pensé à ça.

Je ne suis pas sûr que l'on envisage cela uniquement en France, je pense plutôt que la quasi totalité de l'UE partage cette vision, mais c'est vrai qu'il faut oser l'écrire celle là "Il faudra donc que les gouvernements aient le courage de programmer la hausse du prix des énergies fossiles". Vive le CNRS c'est avec nos sous qu'ils pondent ça.

Personne n'a publié d'étude sur le bien fait éventuel du réchauffement ?

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- Personne n'a nié que des tas de paramètres jouaient dans le climat. Seulement nous ne les controlons pas tous, mais nous controlons au moins en partie les emissions de CO2 et de méthane. Le problème était la responsabilité "flou", je ne vois où elle serait pour le soleil ou la vapeur d'eau.
Mais je rejette totalement cette notion de responsabilité "floue" en ce qui concerne le réchauffement climatique. Tout est une question d'ordre de grandeur.

Si on doit être responsable des rejets de GES comme tu le présentes, alors parlons précisément de ce que cela représente.

- Si par exemple, on arrête toute émission de CO2 maintenant, pour tous les pays du monde, on mettra environ 100 ans à revenir à la concentration préindustrielle à savoir 270 ppm de CO2 au lieu de 350 ppm actuel, et on aura, en supposant que notre raisonnement sur la responsabilité du CO2 est juste, fait baisser la température de 0.6°C ! On aurait un niveau de vie d'un bangladeshi mais au moins, on vivrait plus frais de 0.6°C dans les zones tempérées, en sachant que la température des tropiques n'aura pas varié d'un pouillième et que de toute façon, dans les zones tempérées, on subit déjà des variations de plusieurs °C par les alternances NATURELLES des saisons. Voilà comment par un battage médiatique généralisé, on arrive à faire croire que l'anodin devient l'extraordinaire.

- Si par exemple, on respecte le protocole de Kyoto scrupuleusement, ce qui est loin d'être gagné, pratiquement tous les pays ayant dépassé allègrement leur niveau et il n'y a aucune chance qu'ils se conforment à ce qu'ils ont signé et ratifié, on aurait empêché la température de monté de … 0.05°C, et ce pour un coût faramineux (en ce moment, le carbone s'échange 15 €/t sur la bourse Powernext mis en place dans le cadre de Kyoto), en terme financier, de perte d'emploi, de délocalisation des industries telles que les aciéries, les cimenteries, les papeteries…

Cette débauche d'effort pour une responsabilité floue ne serait elle pas mieux employée à combattre le malaria, la pauvreté, le manque d'eau propre, l'anaphabétisme, tous des facteurs de dégradation de l'environnement par la déforestation et la surpopulation qui se traduisent au final par plus de vulnérabilité face aux changements climatiques qui ont toujours existé et existeront toujours ?

Et voilà, encore une fois, le diable est dans les détails. Si on gratte ce vernis des belles intentions de vouloir sauver la planète, on se rend compte que ça se repose sur des prédicats plus que douteux pour un objectif final plus que contestable. On voudrait utiliser le RC pour faire passer un agenda politique basé sur la décroissance ou le détournement des vrais problèmes telle que la dette, le manque d'innovation et d'adaptabilité face à la mondialisation, le vieillissement de la population et l'explosion à venir du système de retraite, le système éducatif en ruine… qu'on aurait pas trouvé mieux.

M'enfin, ce n'est que mon avis.

Personne n'a publié d'étude sur le bien fait éventuel du réchauffement ?

Si, mais personne ne l'a médiatisé, nuance. :icon_up:

http://www.climat-sceptique.com/categorie-613996.html

http://www.climat-sceptique.com/article-2349439.html

http://www.climat-sceptique.com/article-2609971.html

D'ailleurs, je doute que ce soit très porteur pour la carrière d'un chercheur de publier un article qui contredit la tendance médiatique du moment. Ce n'est qu'un soupçon.

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A ce sujet, quelqu'un ici a vu le reportage sur une possible ère glaciaire très prochaine, sur France 2 il y a une dizaine de jours? En gros, des savants ont corrélé la température moyenne du Groenland et de l'Arctique avec l'orbite terrestre et pensent que nous sommes en fait à la veille (c'est à dire à quelques décennies) d'une ère glaciaire.

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Personne n'a publié d'étude sur le bien fait éventuel du réchauffement ?

Et moi, je te donne le meilleur article du monde :icon_up: :

http://www.institutmolinari.org/pubs/note200412fr.pdf

Va aussi sur le blog de Guilleume Vuillemey, le "libéral écolo" et va sur toute la page environnement de l'Institut Economique Molinari et sur www.libres.org

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Mais je rejette totalement cette notion de responsabilité "floue" en ce qui concerne le réchauffement climatique. Tout est une question d'ordre de grandeur.

Si on doit être responsable des rejets de GES comme tu le présentes, alors parlons précisément de ce que cela représente.

- Si par exemple, on arrête toute émission de CO2 maintenant, pour tous les pays du monde, on mettra environ 100 ans à revenir à la concentration préindustrielle à savoir 270 ppm de CO2 au lieu de 350 ppm actuel, et on aura, en supposant que notre raisonnement sur la responsabilité du CO2 est juste, fait baisser la température de 0.6°C ! On aurait un niveau de vie d'un bangladeshi mais au moins, on vivrait plus frais de 0.6°C dans les zones tempérées, en sachant que la température des tropiques n'aura pas varié d'un pouillième et que de toute façon, dans les zones tempérées, on subit déjà des variations de plusieurs °C par les alternances NATURELLES des saisons. Voilà comment par un battage médiatique généralisé, on arrive à faire croire que l'anodin devient l'extraordinaire.

- Si par exemple, on respecte le protocole de Kyoto scrupuleusement, ce qui est loin d'être gagné, pratiquement tous les pays ayant dépassé allègrement leur niveau et il n'y a aucune chance qu'ils se conforment à ce qu'ils ont signé et ratifié, on aurait empêché la température de monté de … 0.05°C, et ce pour un coût faramineux (en ce moment, le carbone s'échange 15 €/t sur la bourse Powernext mis en place dans le cadre de Kyoto), en terme financier, de perte d'emploi, de délocalisation des industries telles que les aciéries, les cimenteries, les papeteries…

Cette débauche d'effort pour une responsabilité floue ne serait elle pas mieux employée à combattre le malaria, la pauvreté, le manque d'eau propre, l'anaphabétisme, tous des facteurs de dégradation de l'environnement par la déforestation et la surpopulation qui se traduisent au final par plus de vulnérabilité face aux changements climatiques qui ont toujours existé et existeront toujours ?

Et voilà, encore une fois, le diable est dans les détails. Si on gratte ce vernis des belles intentions de vouloir sauver la planète, on se rend compte que ça se repose sur des prédicats plus que douteux pour un objectif final plus que contestable. On voudrait utiliser le RC pour faire passer un agenda politique basé sur la décroissance ou le détournement des vrais problèmes telle que la dette, le manque d'innovation et d'adaptabilité face à la mondialisation, le vieillissement de la population et l'explosion à venir du système de retraite, le système éducatif en ruine… qu'on aurait pas trouvé mieux.

M'enfin, ce n'est que mon avis.

Si, mais personne ne l'a médiatisé, nuance. :icon_up:

http://www.climat-sceptique.com/categorie-613996.html

http://www.climat-sceptique.com/article-2349439.html

http://www.climat-sceptique.com/article-2609971.html

D'ailleurs, je doute que ce soit très porteur pour la carrière d'un chercheur de publier un article qui contredit la tendance médiatique du moment. Ce n'est qu'un soupçon.

Argumentation convaincante. Je vais me pencher sur ce site. Merci ! :doigt:

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Invité Arn0
La théorie du trou de la couche d'ozone est donc plus qu'exagérée. La fin du CFC ne change rien.
Encore une fois je ne débats pas sur le fond. Je répondais simplement à l'argument "si on en parle plus c'est qu'il doit y avoir une raison". Je voulais juste montrer que cette raison n'est pas forcemment que le phénomène n'existe pas ou qu'il ne pose pas de problème. C'est tout.
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Voici ce qu'on peut lire dans le lien que j'ai donné.

La théorie du trou de la couche d'ozone est donc plus qu'exagérée.

C'est le moins que l'on puisse dire. Il s'agit d'une supercherie dont l'origine se situe dans la rivalité entre plusieurs lobbies d'industriels cherchant à évincer des concurrents indéboulonnables.

Cet exemple est très illustratif de ce qu'il se passe actuellement avec les théories fumeuses du "réchauffement" climatique.

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Voilà en tout cas un débat où les esprits se seront échauffés et, selon les analyses de l'Institut Morituri, qui a contribué pour le moins à une augmentation de 0.005°C de la température mondiale.

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Mais je rejette totalement cette notion de responsabilité "floue" en ce qui concerne le réchauffement climatique. Tout est une question d'ordre de grandeur.

Si on doit être responsable des rejets de GES comme tu le présentes, alors parlons précisément de ce que cela représente.

- Si par exemple, on arrête toute émission de CO2 maintenant, pour tous les pays du monde, on mettra environ 100 ans à revenir à la concentration préindustrielle à savoir 270 ppm de CO2 au lieu de 350 ppm actuel, et on aura, en supposant que notre raisonnement sur la responsabilité du CO2 est juste, fait baisser la température de 0.6°C ! On aurait un niveau de vie d'un bangladeshi mais au moins, on vivrait plus frais de 0.6°C dans les zones tempérées, en sachant que la température des tropiques n'aura pas varié d'un pouillième et que de toute façon, dans les zones tempérées, on subit déjà des variations de plusieurs °C par les alternances NATURELLES des saisons. Voilà comment par un battage médiatique généralisé, on arrive à faire croire que l'anodin devient l'extraordinaire.

- Si par exemple, on respecte le protocole de Kyoto scrupuleusement, ce qui est loin d'être gagné, pratiquement tous les pays ayant dépassé allègrement leur niveau et il n'y a aucune chance qu'ils se conforment à ce qu'ils ont signé et ratifié, on aurait empêché la température de monté de … 0.05°C, et ce pour un coût faramineux (en ce moment, le carbone s'échange 15 €/t sur la bourse Powernext mis en place dans le cadre de Kyoto), en terme financier, de perte d'emploi, de délocalisation des industries telles que les aciéries, les cimenteries, les papeteries…

Cette débauche d'effort pour une responsabilité floue ne serait elle pas mieux employée à combattre le malaria, la pauvreté, le manque d'eau propre, l'anaphabétisme, tous des facteurs de dégradation de l'environnement par la déforestation et la surpopulation qui se traduisent au final par plus de vulnérabilité face aux changements climatiques qui ont toujours existé et existeront toujours ?

Et voilà, encore une fois, le diable est dans les détails. Si on gratte ce vernis des belles intentions de vouloir sauver la planète, on se rend compte que ça se repose sur des prédicats plus que douteux pour un objectif final plus que contestable. On voudrait utiliser le RC pour faire passer un agenda politique basé sur la décroissance ou le détournement des vrais problèmes telle que la dette, le manque d'innovation et d'adaptabilité face à la mondialisation, le vieillissement de la population et l'explosion à venir du système de retraite, le système éducatif en ruine… qu'on aurait pas trouvé mieux.

M'enfin, ce n'est que mon avis.

Si, mais personne ne l'a médiatisé, nuance. :icon_up:

http://www.climat-sceptique.com/categorie-613996.html

http://www.climat-sceptique.com/article-2349439.html

http://www.climat-sceptique.com/article-2609971.html

D'ailleurs, je doute que ce soit très porteur pour la carrière d'un chercheur de publier un article qui contredit la tendance médiatique du moment. Ce n'est qu'un soupçon.

Personne dans le fil n'a dit que Kyoto était bien, ni qu'il fallait arréter tout rejet de CO2.

Pour ma part je pense que nous pourriont essayer de planifier petit à petit des réductions d'émission de CO2 en continuant sur l'énergie nucléaire et en utilisant des véhicules électriques dans le futur. Nous pouvons attendre qu'ils soient pret, ils le seront un jour et alors le pays aura tout à gagner car cela limitera ses importations de pétrole. (je ne veux pas lancer dans un autre débat sur la voiture électrique, mon argument du réseau de distribution est pertinent mais vous préférez ne pas le considérer comme tel).

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Pour ma part je pense que nous pourriont essayer de planifier petit à petit des réductions d'émission de CO2 en continuant sur l'énergie nucléaire et en utilisant des véhicules électriques dans le futur.

Planifier aurait des impacts désastreux sur l'économie…

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D'ailleurs, je doute que ce soit très porteur pour la carrière d'un chercheur de publier un article qui contredit la tendance médiatique du moment. Ce n'est qu'un soupçon.

J'en ai déjà discuté avec un chercheur de l'Institut Royal Météorologique. Il m'a clairement dit qu'il n'y avait aucun budget (belge ou européen) de recherche possible si tu n'investigues pas en faveur du RC. Toute étude allant en sens contraire est refusée.

(et d'ailleurs, il se plaignait amèrement que la plus grande partie des budgets allait à la recherche en climatologie, qu'il considérait comme une science fumeuse, au déficit de la recherche en météorologie)

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Pour ma part je pense que nous pourriont essayer de planifier petit à petit des réductions d'émission de CO2 en continuant sur l'énergie nucléaire et en utilisant des véhicules électriques dans le futur.
Mais pourquoi faire grand Dieu !

Donne moi une seule bonne raison de le faire au lieu de planifier "petit à petit" le désendettement de l'Etat et l'augmentation de la compétitivité de notre économie, sans parler de la lutte contre le sida ou la malaria ou l'aide aux pays pauvres ?

On a passé des pages à te montrer, avec des infos à l'appui que ce réchauffement est une forfaiture scientifique, que la réduction progressive, voire drastique des émissions que tu appelles de tes voeux n'aura strictement aucune influence sur le climat par rapport à la variabilité naturelle, de l'aveu des promoteurs de Kyoto meme. Et tu veux néanmoins vouloir "planifier" une réduction.

Où serait la rationalité là dedans ????

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Voilà en tout cas un débat où les esprits se seront échauffés et, selon les analyses de l'Institut Morituri, qui a contribué pour le moins à une augmentation de 0.005°C de la température mondiale.
J'ai bien peur que les analyses de ton Institut Harakiri ne soient erronnées.

Selon mon calculateur de CO2 préféré http://pichuile.free.fr/calcco2/ meme en comptant tous les inscrits de ce forum et la conso de leurs ordinateurs, ce débat animé n'aurait fait augmenté la température mondiale que de 0.000000000 °C. Je nie donc toute responsabilité dans le réchauffement climatique :icon_up:

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J'en ai déjà discuté avec un chercheur de l'Institut Royal Météorologique. Il m'a clairement dit qu'il n'y avait aucun budget (belge ou européen) de recherche possible si tu n'investigues pas en faveur du RC. Toute étude allant en sens contraire est refusée.

(et d'ailleurs, il se plaignait amèrement que la plus grande partie des budgets allait à la recherche en climatologie, qu'il considérait comme une science fumeuse, au déficit de la recherche en météorologie)

Oui, la "science" climatologique est depuis longtemps idéologique. On a remplacé les publications par les communiqués de presse et la méthodologie par la mythologie. Dans la science spectacle où le grand public et les politiques peut y aller de leur avis, il n'y pas de place pour le dissensus, phénomène dénoncé par récemment par Lindzen.

http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220

Extrait :

In Europe, Henk Tennekes was dismissed as research director of the Royal Dutch Meteorological Society after questioning the scientific underpinnings of global warming. Aksel Winn-Nielsen, former director of the U.N.'s World Meteorological Organization, was tarred by Bert Bolin, first head of the IPCC, as a tool of the coal industry for questioning climate alarmism. Respected Italian professors Alfonso Sutera and Antonio Speranza disappeared from the debate in 1991, apparently losing climate-research funding for raising questions.
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