Aller au contenu

Le Fascisme Vert


Messages recommandés

Mais pourquoi faire grand Dieu !

Donne moi une seule bonne raison de le faire au lieu de planifier "petit à petit" le désendettement de l'Etat et l'augmentation de la compétitivité de notre économie, sans parler de la lutte contre le sida ou la malaria ou l'aide aux pays pauvres ?

On a passé des pages à te montrer, avec des infos à l'appui que ce réchauffement est une forfaiture scientifique, que la réduction progressive, voire drastique des émissions que tu appelles de tes voeux n'aura strictement aucune influence sur le climat par rapport à la variabilité naturelle, de l'aveu des promoteurs de Kyoto meme. Et tu veux néanmoins vouloir "planifier" une réduction.

Où serait la rationalité là dedans ????

Tu n'as rien montré du tout à part que l'effet est plus limité que ce que disent les médias. Si nos émissions croissent exponentiellement (comme elles le feraient sans volonté de réduire) il me parait évident que cela aura un effet, mais là encore tu vas me montrer le contraire ?

J'ai l'impression de parler dans le vide… tu as raison, acheter du pétrole de plus en plus cher aux autres états ça c'est bon pour notre économie !

"planifier petit à petit des réductions" + magie Minitax -> "la réduction progressive, voire drastique des émissions que tu appelles de tes voeux." Encore une de tes "démonstrations" ?

Si ca continue tu vas dire que j'ai parlé d'interdire la voiture et de limiter le chauffage l'hiver… bravo, tu es très convaincant !

Lien vers le commentaire
Mais pourquoi faire grand Dieu !

Donne moi une seule bonne raison de le faire au lieu de planifier "petit à petit" le désendettement de l'Etat et l'augmentation de la compétitivité de notre économie, sans parler de la lutte contre le sida ou la malaria ou l'aide aux pays pauvres ?

On a passé des pages à te montrer, avec des infos à l'appui que ce réchauffement est une forfaiture scientifique, que la réduction progressive, voire drastique des émissions que tu appelles de tes voeux n'aura strictement aucune influence sur le climat par rapport à la variabilité naturelle, de l'aveu des promoteurs de Kyoto meme. Et tu veux néanmoins vouloir "planifier" une réduction.

Où serait la rationalité là dedans ????

Prétendre avec assurance et arrogance que "le réchauffement est une forfaiture scientifique", fera plaisir aux scientifiques travaillant sur le sujet…si si, y-en a…! :icon_up:

Prendre ses références chez l'Ecolo libéral ou à l'Institut Molinari est pour le moins bizarre, pas très scientifique ni très sérieux Une lecture de leur avis sur le sujet est révélateur de leur dogmatisme et de leur malhonnêteté intellectuelle. :doigt:

Qu'il n'y ait pas consensus sur le sujet est normal, car trop de paramêtres sont à prendre en compte. Néanmoins, « selon certains » il n'y pas de doute que l'activitè humaine a un impact sur le réchauffement…toute la question est de pouvoir mesurer cet impact. La lecture des rapports de United Nations, Environment Programme, Intergovernmental Panel on Climate Change , UN-IPCC, (Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, GIEC en français), est assez claire sur ce sujet: « De toute évidence, le climat de la terre a évolué à l'échelle régionale et mondiale depuis l'époque préindustrielle, et certains aspects de cette évolution sont imputables aux activités humaines. », lisible on-line : http://www.ipcc.ch/index.html

Ah oui, le but du GIEC:

« Le GIEC a pour mission d'évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d'ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d'origine humaine, » -

donc pas vraiment des « fascistes verts », comme le titre du présent fil le prétend sottement!

Lien vers le commentaire

« De toute évidence, le climat de la terre a évolué à l'échelle régionale et mondiale depuis l'époque préindustrielle, et certains aspects de cette évolution sont imputables aux activités humaines. »

Me voilà convaincu par tant de rigueur scientifique…

J'ai une preuve supplémentaire, il a fait très chaud à la Gay-pride samedi soir :icon_up:

Lien vers le commentaire
J'ai l'impression de parler dans le vide… tu as raison, acheter du pétrole de plus en plus cher aux autres états ça c'est bon pour notre économie !

"planifier petit à petit des réductions" + magie Minitax -> "la réduction progressive, voire drastique des émissions que tu appelles de tes voeux." Encore une de tes "démonstrations" ?

Et toi qui fais croire que j'ai dit "qu'importer le pétrole de plus en plus cher, c'est bon pour notre économie", que doit on penser de ta "démonstration" ? Surtout après que je vienne de te dire que la limitation de CO2 a un coût, qui est imposé aux industries et que j'ai chiffré, et qui fatalement se répercute sur l'économie.

Et que sais tu de nos "émissions exponentielles". Est ce que tu as regardé une seule courbe d'évolution des es émissions de CO2 d'un pays de l'OCDE ? Non, évidemment.

De toute façon, ça ne sert pas à grande chose d'essayer de faire des "démonstrations" à qq pour qui seule l'idéologie compte. Le fiasco de Kyoto va sonner de lui même le glas de cette vaste mascarade, ce qu'a déjà prédit un article de l'Institu Molinari dès 2004 (lien donné par Ronlibéral). Mais apparemment, certains visionnaires ici y croient toujours.

Le crash de la bourse du CO2 il y a 1 mois à cause d'un vaste trafic de quotas organisé par les Etats européens mêmes était l'avant-goût. Maintenant, avec l'Allemagne qui va mettre son engagement à la poubelle, ce sera la débandade pour l'Europe qui faisait la fière et voulait se poser comme sauveur écologique du monde. Ce serait tragi-comique si ce n'était pas aussi pathétique de ridicule.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5121334.stm

The German government is about to trigger a new crisis in Europe's flagship climate policy, the Emissions Trading Scheme (ETS).

BBC News understands the German cabinet is likely to agree a deal that will reduce carbon emissions from industry by only 0.6% between 2004 and 2012.

Under the Kyoto Protocol, Germany has pledged to cut greenhouse gas emissions by 21% from 1990 levels by the period 2008-2012.

Climate analysts now fear a meltdown of EU climate leadership.

"I have been a big supporter of the EU ETS, but hearing the German news I feel more depressed than I ever have done about our ability to tackle climate change," said Professor Michael Grubb of the UK Carbon Trust, set up by the British government to help create a low-carbon economy.

En gros, l'Allemagne va réduire ses émissions de carbone de seulement 0.6% alors que selon Kyoto, ça devrait être de 21% par rapport au niveau de 1990, ce qui risque de faire voler en éclat les engagements des autres pays.

L'Europe, l'exemple écologique à suivre pour les pays pauvres. :icon_up: Je serais bien curieux d'observer comment ces bureaucrates et les médias européens vont gérer le rétro-pédalage pour justifier leur débacle. Mega lol.

Lien vers le commentaire
« De toute évidence, le climat de la terre a évolué à l'échelle régionale et mondiale depuis l'époque préindustrielle, et certains aspects de cette évolution sont imputables aux activités humaines. »

Me voilà convaincu par tant de rigueur scientifique…

J'ai une preuve supplémentaire, il a fait très chaud à la Gay-pride samedi soir :icon_up:

Il ne s'agit pas de te convaicre, mais de te faire douter, car tu as l'air, toi aussi, très sûr de toi… :doigt:

De plus tu cites les conclusions destinées aux béotiens moyens…mais vas-donc lire le rapport en entier…

Lien vers le commentaire
Il ne s'agit pas de te convaicre, mais de te faire douter, car tu as l'air, toi aussi, très sûr de toi… :icon_up:

De plus tu cites les conclusions destinées aux béotiens moyens…mais vas-donc lire le rapport en entier…

Effetivement, le rapport est très long, et chacun peut citer le morceau qui l'arrange, comme par exemple celui-ci pour moi : http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/128.htm
Feedbacks between atmospheric chemistry, climate, and the biosphere were not developed to the stage that they could be included in the projected numbers here. Failure to include such coupling is likely to lead to systematic errors and may substantially alter the projected increases in the major greenhouse gases.
On gros, les rétroactions sont très peu connues et peuvent conduire à des énormes erreurs de prévision. Ca c'est le working group 1, le seul qui fait de la climatologie (les autres WG font de l'économie, de la sociologie ou de la planification démographique). Et pourtant, le résumé pour décideurs (Summary for Policymakers, organe politique 1 nation 1 vote) ne s'embarasse d'autant de nuances. Quant aux médias de masse, n'en parlons même pas.

Si tu veux savoir comment fonctionne le GIEC et ce serait quand même la moindre des choses, je t'invite à lire ce lien http://www.climat-sceptique.com/categorie-505062.html

Lien vers le commentaire

Tout ce débat est très intéressant.

Personnellement, je me rapproche plus de la position d'un Bjorn Lomborg: il faut ignorer le réchauffement climatique et s'activer sur des sujets plus à notre portée. L'impact d'une modification des activités de l'homme en vue de réduire le réchauffement serait mineur et cela demanderait énormement de ressources financières.

Le changement climatique fait parti de l'arsenal du petit étatiste qui veut nous imposer ses règles.

Lien vers le commentaire
Et toi qui fais croire que j'ai dit "qu'importer le pétrole de plus en plus cher, c'est bon pour notre économie", que doit on penser de ta "démonstration" ?

Je propose d'aller petit à petit vers moins d'émissions, et pour cela (lit mes posts ) :

-1 garder le nucléaire

-2 Passer à la voiture électrique.

Puisque 1 c'est fait, il reste 2. Donc comme à cela tu sembles opposer le fait que cela va faire chuter notre croissance, j'en déduit que tu préfères garder la voiture à essence et donc importer de pétrole de plus en plus cher. A moins qu'on découvre des gisements en france ? Ou qu'on utilise des voitures solaires ? Note bein que je n'ai pas dit que tu avais dit "qu'importer le pétrole de plus en plus cher, c'est bon pour notre économie", c'est juste ce qui découle par la simple logique de tes arguments.

Une fois de plus tu as anticipé mon discour en pensant que je parlais de réduire les émissions industrielles, comme le veulent les "écolos". Seulement je ne suis pas écolo, je suis juste réaliste…

Toute ton argumentation repose sur une seule chose : faire passer tes adversaires pour des idéologues mal informés et intoxiqués par les médias.

Et que sais tu de nos "émissions exponentielles". Est ce que tu as regardé une seule courbe d'évolution des es émissions de CO2 d'un pays de l'OCDE ? Non, évidemment.

Imagine une croissance annuelle de 2% dans le secteur induqtriel et sans aucune volonté de limiter par la technologie les émissions. Alors automatiquement elles augmenteront en moyenne de 2% aussi par an, donc exponentiellement. Cela n'est pas le cas parce qu'il y a des gens qui, contrairement à toi, ont pensé qu'essayer de limiter ces émisions était une bonne chose. (et je ne parle pas du tout de kyoto…)

Lien vers le commentaire
donc pas vraiment des « fascistes verts », comme le titre du présent fil le prétend sottement!

Tu ne peux évidemment pas connaitre toutes les subtilités de notre forum, mais le titre est du à un névrotique mythomane completement débile qui nous sort ce genre de conneries à longueur de forum. Le débat n'a d'ailleurs rien à voir avec le premier post, et c'est la raison pour lequel il est intéressant.

Lien vers le commentaire
Tu ne peux évidemment pas connaitre toutes les subtilités de notre forum, mais le titre est du à un névrotique mythomane completement débile qui nous sort ce genre de conneries à longueur de forum. Le débat n'a d'ailleurs rien à voir avec le premier post, et c'est la raison pour lequel il est intéressant.

:icon_up::doigt::warez::warez::ninja:

Lien vers le commentaire
-2 Passer à la voiture électrique.

Cela se fera spontanément: toute intrusion de l'Etat dans ce domaine est répréhensible.

Ne t'inquiète pas: contrairement à ce que les écologistes politiques nous disent, les entreprises sont préoccupées par ces problèmes environnementaux (si tenté est qu'ils soient si graves qu'on veut bien nous le faire croire) et savent que leur combat contre la pollution est une bonne façon de restaurer leur image.

Imagine une croissance annuelle de 2% dans le secteur induqtriel et sans aucune volonté de limiter par la technologie les émissions. Alors automatiquement elles augmenteront en moyenne de 2% aussi par an, donc exponentiellement. Cela n'est pas le cas parce qu'il y a des gens qui, contrairement à toi, ont pensé qu'essayer de limiter ces émisions était une bonne chose. (et je ne parle pas du tout de kyoto…)

Non, ça me paraît court.

Pour ma part, je suis pour le marché des droits à polluer.

Kyoto a eu un seul mérite: celui de le faire connaître.

Mais il y a un hic: ce marché est géré par les Etats et ce Traité planifie la lutte contre la pollution en fixant des objectifs chiffrés résultant de compromis politiques.

Lien vers le commentaire
Tu ne peux évidemment pas connaitre toutes les subtilités de notre forum, mais le titre est du à un névrotique mythomane completement débile qui nous sort ce genre de conneries à longueur de forum. Le débat n'a d'ailleurs rien à voir avec le premier post, et c'est la raison pour lequel il est intéressant.

Quoique…Quoique…comme disait le regretté Raymond Devos.

On parle aussi des "Khmers verts" de la Mairie de Paris, et il existe un bon bouquin de vulgarisation sur le même thème qui s'appelle "l'imposture verte" (Pierre Kohler)

Un titre de post se doit d'être accrocheur, voire racoleur, je ne jetterais pas la pierre à Minitax pour son "fascisme vert"

En fait je serais même assez d'accord avec! :icon_up:

Lien vers le commentaire
Cela se fera spontanément: toute intrusion de l'Etat dans ce domaine est répréhensible.

Ne t'inquiète pas: contrairement à ce que les écologistes politiques nous disent, les entreprises sont préoccupées par ces problèmes environnementaux (si tenté est qu'ils soient si graves qu'on veut bien nous le faire croire) et savent que leur combat contre la pollution est une bonne façon de restaurer leur image.

Non, ça me paraît court.

Pour ma part, je suis pour le marché des droits à polluer.

Kyoto a eu un seul mérite: celui de le faire connaître.

Mais il y a un hic: ce marché est géré par les Etats et ce Traité planifie la lutte contre la pollution en fixant des objectifs chiffrés résultant de compromis politiques.

Je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que toi ici. D'elles mêmes des entreprises ont diminué leur émission, ce qui a leur à permis en plus de l'image d'inventer des technologie vendables et d'économiser de l'energie et donc du coût de production.

Le marché du droit à polluer me parait être un concept interessant et on pourrait le replacer dans un cadre plus lbéral, hors Kyoto.

Pour la voiture électrique, je reste persuadé que les groupes pétroliers empêche l'ouverture de ce nouveau marché.

Lien vers le commentaire
Puisque 1 c'est fait, il reste 2. Donc comme à cela tu sembles opposer le fait que cela va faire chuter notre croissance, j'en déduit que tu préfères garder la voiture à essence et donc importer de pétrole de plus en plus cher.

Sans répondre pour MiniTax, il y a ici un non sequitur. Le fait de ne pas utiliser la voiture électrique ne veut pas dire qu'on conserve la voiture à essence. Simplement que la voiture électrique ne semble pas proposer une alternative sérieuse.

Si ça se trouve, une alternative valable existe - et là, je défie quiconque de la sortir de son chapeau. L'avenir seul nous dira quelle est cette alternative. Mais je suis prêt à parier que beaucoup d'industriels, sentant le vent et flairant la grosse affaire, sont déjà sur le coup. Je n'imagine pas les pétroliers suffisamment idiots pour croire que leur richesse va perdurer ad vitam aeternam.

En revanche, l'état, lui, continue d'y croire

Lien vers le commentaire
Pour la voiture électrique, je reste persuadé que les groupes pétroliers empêche l'ouverture de ce nouveau marché.

C'est normal; chacun essaie de conserver son petit monopole en la matière: il est évident que, si jamais les groupes pétroliers étatsuniens obtenaient un "monopole législatif" empêchant l'apparition de la voiture électrique, tu aurais de quoi gueuler et moi aussi. :icon_up:

Lien vers le commentaire
C'est normal; chacun essaie de conserver son petit monopole en la matière: il est évident que, si jamais les groupes pétroliers étatsuniens obtenaient un "monopole législatif" empêchant l'apparition de la voiture électrique, tu aurais de quoi gueuler et moi aussi. :icon_up:

Je trouve surtout qu'on est un peu "client captif" du pétrole. C'est comme les banques, on peut changer mais bonjour les embûches ! La concurrence libre est parfois dure à établir et il est aisé de maintenir une situation d'oligopole, surtout quand on a l'appuie des états et de leurs armées.

Lien vers le commentaire
Je trouve surtout qu'on est un peu "client captif" du pétrole. C'est comme les banques, on peut changer mais bonjour les embûches ! La concurrence libre est parfois dure à établir et il est aisé de maintenir une situation d'oligopole, surtout quand on a l'appuie des états et de leurs armées.

Sur le dernier point, je suis d'accord avec toi.

Mais le premier n'est pas fondé surtout en l'espèce: je fais confiance aux médias pour nous "matraquer" sur le développement durable. Ils nous diront bien qu'il vaut mieux utiliser la voiture électrique.

Après, tout dépend de l'efficacité de celle-ci: comme te l'a dit h16, si elle n'est pas une alternative crédible, elle disparaître et on cherchera autre chose.

Lien vers le commentaire
Effetivement, le rapport est très long, et chacun peut citer le morceau qui l'arrange, comme par exemple celui-ci pour moi : http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/128.htm

On gros, les rétroactions sont très peu connues et peuvent conduire à des énormes erreurs de prévision. Ca c'est le working group 1, le seul qui fait de la climatologie (les autres WG font de l'économie, de la sociologie ou de la planification démographique). Et pourtant, le résumé pour décideurs (Summary for Policymakers, organe politique 1 nation 1 vote) ne s'embarasse d'autant de nuances. Quant aux médias de masse, n'en parlons même pas.

Si tu veux savoir comment fonctionne le GIEC et ce serait quand même la moindre des choses, je t'invite à lire ce lien http://www.climat-sceptique.com/categorie-505062.html

Même si les inter-relations entre les différentes sciences ne sont pas encore développées et donc pas connues, l'observation (satellites, ballons, stations, etc.), selon le rapport, montre une altération de l'atmosphère qui va conduire, « probablement », à une modification du climat (dans quelle mesure?). Ces observations ont identifié la cause (une des…) de cette modification de l'atmosphère comme étant les aérosols et le pétrole, entre autres. Enfin, pour revenir au sujet, ces observations montrent une augmentation de la température au niveau de la mer, une diminution des surfaces glacées et enneigées…Que d'aucuns s'en foutent, le contestent et chipotent, est une chose, mais le nier est ridicule.

Lien vers le commentaire
Le marché du droit à polluer me parait être un concept interessant et on pourrait le replacer dans un cadre plus lbéral, hors Kyoto.

Le marché des droits à poluer est une idée libertarienne des années '80. Voire à cet égard "Vers une société sans Etat" de David Friedman. D'ailleurs, je me souviens bien des cris poussés par les Ecolos lorsque cette mesure à été décidée à Kyoto, "et on va avoir le droit de poluer si on est riche, ma bonne dame…."

Lien vers le commentaire
Tout ce débat est très intéressant.

Personnellement, je me rapproche plus de la position d'un Bjorn Lomborg: il faut ignorer le réchauffement climatique et s'activer sur des sujets plus à notre portée. L'impact d'une modification des activités de l'homme en vue de réduire le réchauffement serait mineur et cela demanderait énormement de ressources financières.

Le changement climatique fait parti de l'arsenal du petit étatiste qui veut nous imposer ses règles.

N'est-ce pas? :icon_up::doigt:

Lien vers le commentaire
Le marché des droits à poluer est une idée libertarienne des années '80. Voire à cet égard "Vers une société sans Etat" de David Friedman. D'ailleurs, je me souviens bien des cris poussés par les Ecolos lorsque cette mesure à été décidée à Kyoto, "et on va avoir le droit de poluer si on est riche, ma bonne dame…."

Ok. Une fois de plus le problème est qu'après on a mélangé du libéral avec du lobbying d'état.

Lien vers le commentaire
Tu ne peux évidemment pas connaitre toutes les subtilités de notre forum, mais le titre est du à un névrotique mythomane completement débile qui nous sort ce genre de conneries à longueur de forum. Le débat n'a d'ailleurs rien à voir avec le premier post, et c'est la raison pour lequel il est intéressant.

Le " névrotique mythomane complètement débile " ne t'a pas mis en mode ignor, prend la peine de te lire et ne t'a jamais insulté. Peut-être aussi parce qu'il ne se comporte pas comme un vrai con lui, est se trouve être beaucoup plus intelligent que toi.

Lien vers le commentaire
Toute ton argumentation repose sur une seule chose : faire passer tes adversaires pour des idéologues mal informés et intoxiqués par les médias.
Non, mon argumentaire se repose AUSSI sur des chiffres, des faits, des sources d'information, contrairement au tien qui repose sur des banalités souvent fausses et sans aucun appui scientifique ou logique sérieux. Pour autant que je sache, tu ne m'as montré aucun article scientifique, aucune base de données digne de ce nom pour étayer tes hypothèses qui ne sont que des redites des approximations grossières colportées par les médias. Donne moi tes liens, tes chiffre qu'on en discute si c'est vraiment ce que tu veux faire (mais j'en doute) au lieu de te poser en victime et de me faire passer pour un dictateur. Je me suis fait piéger à ce jeu mais n'espère pas m'y reprendre.
Imagine une croissance annuelle de 2% dans le secteur induqtriel et sans aucune volonté de limiter par la technologie les émissions. Alors automatiquement elles augmenteront en moyenne de 2% aussi par an, donc exponentiellement. Cela n'est pas le cas parce qu'il y a des gens qui, contrairement à toi, ont pensé qu'essayer de limiter ces émisions était une bonne chose. (et je ne parle pas du tout de kyoto…)
Je n'imagine rien. Je laisse ça aux gens qui partent avec des idées fausses pour arriver à des conclusions farfelues.

Il suffit de regarder la courbe des rejets de CO2 des pays développés http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/tre_coun.htm

La France, malgré une augmentation de son niveau de vie et de sa population n'a pas augmenté ses rejets depuis 20 ans, tout simplement grâce aux chocs pétroliers qui ont entraîné des progrès énormes dans les économies d'énergie. Et elle est loin d'être le seul pays. Le Japon importe maintenant 30% de moins de pétrole que dans les années 70. Cette réduction de consommation de l'énergie fossile, c'est le marché qui l'a fait, nul besoin de prétexte fallacieux genre peak oil ou réchauffement climatique pour imposer des contraintes supplémentaires sur l'économie. On note au passage, comme par hasard, parmi les grands pays, ce sont ceux rejettent le plus de CO2/habitant qui ont aussi le PIB/habitant le plus élevé. Malgré ça, il y en a qui avancent sans vergogne que la réduction du CO2, comme par l'opération du St Esprit stimulerait l'économie et le pire, c'est qu'ils trouvent assez de gogos pour gober ce fantasme économique. Mais c'est vrai que les gauchistes bon teint ne s'intéressent guère aux faits. Seule l'idéologie compte.

Par ailleurs le rejet de CO2 per capita mondial reste stable depuis au moins 10 ans, ce qui veut dire qu'avec la transition démographique mondiale vers 2050 et la décrue de la population (plus personne d'informée de nos jours ne table sur une augmentation "exponentielle" de la population, le grand délire des éco-catastrophistes il y a encore 20 ans), si la pauvreté recule comme jusqu'à maintenant, le problème du CO2 - si tant est qu'il ait existé - est un NON problème.

Dans ce cas, elle serait où ton augmentation exponentielle ? Et tu ne m'as toujours pas dit pourquoi, en supposant que cette exponentielle existe, on devrait réduire le CO2 ? A cause de la théorie : "on ne sait pas trop quoi, ni pourquoi faire, mais faisons quand-même" sans doute ?

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...