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Le Fascisme Vert


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Invité Arn0
Tu préfères remplacer des métaux lourds par des déchets nucléaires? Si c'est ton trip…

L'energie consommé pour fabriquer la pile vient de l'énergie nucléaire aussi! Donc en utilisant une pile rechargeable plutôt que plein de pile utilisable une seule fois on diminue sa consommation de métaux lourd et de déchet nucléaire.

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Mais je n'ai jamais cité le "résumé pour décideur" nom d'un chien. Je t'ai cité un extrait de l'executive sumary (et non le summary for policymaker) dont j'ai même donné le lien, alors relis correctement au lieu de raconter n'importe quoi stp !

Si tu avais lu correctement ce site, tu aurais été au courant de l'affaire de la crosse de hockey de Mann et al dont la courbe traffiquée est pourtant présentée en figure 5, page 29 du lien sur le GIEC que tu viens juste donner toi même et que tu présentes comme une référence scientifique incontournable.

Le NAS vient juste de confirmer que cette courbe n'est pas valide et que l'incertitude des reconstitutions du passé est telle qu'on ne peut être à peu près sûr de l'évolution de la température que sur les 400 dernières années. On ne sait pas comment étaient les températures antérieures, à l'époque médiévale par exemple.

On ne sait rien de précis du passé sauf qu'à une certaine époque, le Groeland était un pays vert habité par des agriculteurs viking. Mais on sait, selon le GIEC que la hausse de température actuelle est sans précédent depuis plus de 1000 ans. La conviction a remplacé la science. Il suffit d'y croire et tout devient si simple. Génial.

Décidemment, tu t'laisses aller dans l'invective…atrabilaire peut-être? :doigt:

Je ne présente pas les données du GIEC comme référence incontournable (affirmation gratuite!), mais comme UNE référence digne de foi, qui est, me semble-t-il, un peu plus crédible que l'Institut Molinari, le Liberal ecolo ou même Lomborg…ces trois-là inlassablement cités par tous les moutons pseudo-ecolos de la blogosphère libérale. Le site de Charles Muller (Climat sceptique) me semble par contre un peu plus crédible.

Pour valider tes certitudes, tu te sers de l'actuelle controverse (hockey stick) parmi les scientifiques du climat, alors que celle-ci n'est pas terminée…pour qqu'un qui se veut rigoureux, c'est pas très cool, ça! :icon_up:

Le récent rapport du NAS/NRC de juin 2006, qui contrairement à tes affirmations, n'invalide pas les rapports de MannBradleyHughes, mentionne qu'il y a peu de crédibilité sur les données concernant la période avant l'an 900…et des "incertitudes" sur la période 900-1600…qui seraient dues à un algo « défectueux » dans la reconstruction du climat de surface à grande échelle, chez MannHughesBradley…ce que ceux-ci réfutent bien sûr. Ce que mentionne également ce rapport c'est que la température du millénaire précédent a effectivement grimpé subitement durant les dernières décades du 20e: « the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium. »…ce qui donne à la courbe la forme crosse de hockey qui reste valide et pas "trafiquée", contrairement à ce que tu affirmes.

Enfin tu es libre de mettre en doute les données du GIEC, comme beaucoup ici, si tu les considères comme des charlots, mais il faudrait également que tu mettes en doute ledit rapport du NAS/NRC que tu cites toi-même…les deux convervent quant aux conclusions!

Sources:

Hockey stick controversy: http://www.ucar.edu/news/releases/2005/ammann.shtml

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5109188.stm

Le rapport NAS/NRC juin 2006: http://www.nap.edu/catalog/11676.html

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Je ne présente pas les données du GIEC comme référence incontournable (affirmation gratuite!), mais comme UNE référence digne de foi, qui est, me semble-t-il, un peu plus crédible que l'Institut Molinari, le Liberal ecolo ou même Lomborg…ces trois-là inlassablement cités par tous les moutons pseudo-ecolos de la blogosphère libérale. Le site de Charles Muller (Climat sceptique) me semble par contre un peu plus crédible.

Je ne vois pas d'argument là-dedans: je te rappelle que l'IEM est un institut trè sérieux contrairement au GIEC qui est, comme Lenoir l'a rappelé, une machine climatocratique

L’EFFET DE SERRE : UNE FARCE BIEN MONTEE

Il n’est pas un discours sur l’environnement ou sur le « développement durable » qui ne se lamente sur le réchauffement de la planète et l’inévitable « effet de serre ». C’est évidemment de la faute des Américains, de la croissance, du capitalisme et de la mondialisation.

La semaine dernière nous avons eu droit au poison, à la propagande habituelle, mais aussi à son antidote, à une mise au point scientifique moins « écologiquement correcte ».

Le poison, c’est le GIEC (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat), qui a tenu sa réunion à Paris, au siège de l’Unesco.

Voilà l’occasion de reprendre les sempiternels discours catastrophes, qui expliquent que le réchauffement est dû à l’activité humaine industrielle non contrôlée (émission de CO2 en particulier) et qu’il va provoquer des conséquences irréversibles et dramatiques, à commencer par l’élévation du niveau de la mer. Ces discours tendent à une conclusion unique : c’est la mise en accusation du système libéral, responsable bien entendu de la dégradation du climat. D’où la demande de nouvelles interventions étatiques pour mettre fin à ce risque : si c’est le marché qui est responsable de tous les maux c’est donc lui qu’il convient d’éliminer pour redresser la situation.

Le premier ministre lui-même a cru bon d’intervenir dans le même sens, rendant hommage aux « militants de la planète » rassemblés devant lui et se félicitant que grâce à leurs travaux les gouvernants puissent « s’appuyer sur une analyse scientifique consensuelle ».

Consensus des scientifiques ? Curieux consensus, qui est loin de faire l’unanimité. Depuis plus de vingt ans, les environnementalistes américains du PERC ont dénoncé l’effet de serre comme une farce, et l’exploitation politique qui en est faite comme un scandale. Historiquement, l’humanité a eu davantage à pâtir des périodes de refroidissement, avec leurs famines, que des périodes chaudes, qui correspondent à des situations bien meilleures pour l’homme.

Voici maintenant que dans les colonnes du Figaro un Français, Yves LENOIR, chercheur à l’école supérieure des mines de Paris, pourtant militant d’une association écologique, dénonce longuement et de manière très argumentée le lobby climatique et son raisonnement simpliste qui lie le réchauffement global au seul accroissement des gaz à effet de serre.

Dans son livre « Climat de panique », il traite le GIEC de « machinerie climatocratique », « parce que l’institution, créée sous l’égide de l’ONU en 1988, fonctionne comme une technocratie au sens classique du terme. C’est à dire qu’elle génère sa propre légitimité, invente un discours qui lui donne raison et qui, s’il n’a pas force de loi, a au moins valeur de paradigme. Le tout sans aucun contrôle démocratique (…). Le GIEC, comme la plupart des institutions onusiennes, bâtit des projets scientifiques à long terme destinés d’abord à lever des fonds. Une fois que la machine est lancée, elle tourne toute seule et les financements arrivent de façon quasi-automatique. Il faut bien avoir ce fonctionnement à l’esprit quand on se penche sur la question climatique et le discours catastrophiste qui l’accompagne. Cette stratégie visant à dramatiser les enjeux avait été définie dès le début des années 8O. Au nom du principe de précaution, elle prônait des mesures propres à limiter l’augmentation de l’effet de serre, alors même que les simulations réalisées à cette époque étaient entachées de graves incertitudes ».

Yves LENOIR souligne aussi que le réchauffement commence à se manifester dès le début du XVIII° siècle, avec des fontes de glace et un recul des glaciers. Or l’essentiel des rejets de CO2 et de gaz à effet de serre liés aux activités humaines s’est produit au cours du XX° siècle, soit deux cents ans après. Certains études montrent même qu’il y a des déconnexions entre la courbe du CO2 atmosphérique et celles de la température. Souvent, la variation a lieu en sens contraire avec une hausse de CO2 accompagnée d’un refroidissement.

En foi de quoi Yves LENOIR donne raison aux Etats-Unis lorsqu’ils refusent de ratifier le protocole de Kyoto sur la limitation des rejets de CO2. Pour lui, deux conceptions s’affrontent : « d’un côté celle des Européens qui prônent le partage de la poubelle, autrement dit une restriction des émissions de CO2 avec des quotas par pays, de l’autre l’Amérique du Nord et le Japon qui misent sur les progrès technologiques à venir. Ces pays pensent, à mon avis à juste titre, que l’on peut résoudre le problème en piégeant le CO2 ».

En effet, ce que les « savants » du GIEC ignorent, ce que les obsédés du réchauffement oublient, c’est que les hommes ont la capacité à réagir contre les dangers qui menacent l’humanité. Il y a quarante ans les beaux esprits du Club de Rome prédisaient l’épuisement complet des ressources minières, notamment du pétrole, ainsi que la pollution de toutes les eaux, ainsi que la surpopulation mondiale, ainsi que la disparition de toutes essences et faunes, etc. Ils avaient simplement extrapolé quelques déséquilibres mineurs observés sur un petit nombre d’années, comme si les évolutions n’appelaient pas des corrections progressives grâce à l’activité humaine. C’est la vieille prospective malthusienne qui reprend régulièrement ses refrains, et les prophètes de malheur ont toujours plus de succès que ceux qui font confiance à l’homme. Une confiance raisonnée certes, car les hommes commettent des erreurs, mais qui repose sur l’idée que ces erreurs sont sources d’informations, et peuvent conduire à de nouvelles avancées pourvu qu’on libère le potentiel créatif humain. « L’homme est notre ultime ressource » disait Julian SIMON, le physicien-économiste du MIT qui a été l’un des premiers pourfendeurs de ces faux prophètes de malheur.

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Oui, mais devoir sacrifier l'écologie en s'abaissant aux niveaux d'un pays plus négligent n'est sans doute pas une solution, si le fait écologique incriminé est fondé.

Et Minitax a parlé en ces termes :

Désolé, mais ce qui est perdu pour certains est loin d'être perdu pour d'autres, sauf à considérer que détruire son environnement fait partie des avantages comparatifs.

Eh oui, "si" et seulement "si". Ce qui ne t'empeche pas de sous-entendre qu'émission de CO2 ="destruction de l'environnement".
Par exemple, les entrepreneurs en séquestration de CO2 se frottent les mains.
Argument fallacieux. Je te renvoie à la métaphore des briseurs de vitre de Bastiat qu'en tant que libéral, tu te dois de connaitre et de méditer (métaphore selon laquelle il suffirait d'employer une armée de casseurs, comme ça on fait travailler tout le monde casseurs et réparateurs et on fait marcher l'économie).
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L'energie consommé pour fabriquer la pile vient de l'énergie nucléaire aussi! Donc en utilisant une pile rechargeable plutôt que plein de pile utilisable une seule fois on diminue sa consommation de métaux lourd et de déchet nucléaire.

Exact, de plus, le traitement des déchets nucléaires est scrupuleusement organisé, contrairement aux déchets ménagers, qui comprennent de nombreux déchets électroniques composés de métaux lourds.

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Ce que mentionne également ce rapport c'est que la température du millénaire précédent a effectivement grimpé subitement durant les dernières décades du 20e: « the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium. »…ce qui donne à la courbe la forme crosse de hockey qui reste valide et pas "trafiquée", contrairement à ce que tu affirmes.
Non, tu fais un mensonge par ommission. La température du 2Oe siècle (et non du millénaire) est montée durant les dernières décennies (c'est mieux que "décade") et il est "plausible", si tant est que ça voudrait dire qq chose, qu'elle est la plus chaude du millénaire. C'est ce que dit le comité. Donc il se peut très bien qu'il y a une période aussi chaude, notamment celle relatée par plusieurs observations concordantes durant l'optimum médiéval. Donc au lieu d'une crosse de hockey, on pourrait tout aussi bien avoir une forme de baignoire. Si tu te contentes de ne parler que de l'extrémité de la forme sans préciser qu'au milieu, on avait bien eu des périodes particulièrement chaudes relatées par les descriptions historique, tu fais bien le mensonge par ommission pour faire passer une image simpliste, exagérée et fausse.
Enfin tu es libre de mettre en doute les données du GIEC, comme beaucoup ici, si tu les considères comme des charlots, mais il faudrait également que tu mettes en doute ledit rapport du NAS/NRC que tu cites toi-même…les deux convervent quant aux conclusions!
Non, les 2 ne convergent pas aux memes conclusions quoique puisse en dire tes articles de presse qui y vont de leur interprétation. L'étude de Mann ne laisse aucun doute quant à la forme de la crosse de hockey en s'appuyant sur des données, une méthodologie et des algorithmes truquées et non divulguées (un comble pour une publication financée sur fonds publics), typique d'une imposture scientifique alors que le NAS conclut à une reconstitution fiable uniquement les 400 dernières années. La forme de la crosse de hockey pour la température du millénaire n'existe pas, aucune donnée expérimentale non trafiquée ne permet de la reconstituer selon les dendrologues memes. Si tu veux un large échantillon de reconstitutions, regarde ici : http://www.junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Proxies.htm

Où la vois-tu ta forme de crosse de hockey ?

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Ce n'est certainement pas une solution écologique, encore moins renouvelable.

Personellement je considère le nucléaire comme l'energie la plus écologique pour l'instant, à supposer que les déchets soientt correctement traités et stockés. Il y en a d'autres interessantes cependant.

Les métaux lourd sont très toxiques et on en retrouve de plus en plus un peu partout, ce qui n'est pas le cas de la radiocactivité (qui est par contre naturellement forte sur les sols granitiques.)

Je n'ai pas dit que c'était renouvellbale, je t'ai dit qu'en plus de faire des économies on abime moins l'environnement (100 à 500 fois moins). C'était un exemple pour montrer qu'on peut gagner sur 2 tableaux.

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Yves LENOIR souligne aussi que le réchauffement commence à se manifester dès le début du XVIII° siècle, avec des fontes de glace et un recul des glaciers.

Et comme par hasard le début du réchauffement coïncide avec la naissance de la philosophie libérale…

Le libéral, non content de chercher la liberté (quel horreur :doigt: ) réchauffe délibérement la planète et ce faisant depuis ses plus lointaines origines!

Il est vrai que le goulag s'accomode mal du beau temps :icon_up:

Sinon, j'ai trouvé les divers liens très intéressants, contre-balançant de bien belle manière la pensée unique médiatique actuelle.

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Ce n'est pas avec une perspective à 200 ans que l'on peut appréhender les conséquences de la libération du carbone stocké il y a quelques centaines de millions d'années.

Les périodes où le taux de CO2 dans l'atmosphère était supérieur à ce qu'il est aujourd'hui sont bien plus anciennes que cela, et à l'époque l'effet de serre plus important était compensé par une activité solaire moindre (je ne parle pas des cycles solaires de 11 ans mais de l'augmentation constante au cours des âges de l'énergie reçue du soleil).

Ce qui se passe aujourd'hui, c'est la libération à vitesse extrêmement rapide (de l'ordre de 500 ans de stockage par la biomasse chaque année) de ce carbone, dans un contexte où l'énergie reçue du soleil est significativement plus importante que ce qu'elle était avant le piégeage de ce carbone.

Nous entrons donc en terrain inconnu, et le résultat dépendra des rétroactions qui se mettront en place. Des puits de carbone peuvent entrer en action (développement de la couverture végétale dû à la hausse du taux de CO2 - mais nous n'en prenons pas le chemin et il semble que les végétaux patissent également d'un % de CO2 excessif) ou des modifications du bilan radiatif peuvent intervenir (augmentation de l'albedo par accroissement de la couverture nuageuse) ; mais dans le sens contraire un emballement est également possible (libération des hydrates de méthane contenues dans le permafrost, impossibilité pour les espèces végétales de s'adapter suffisamment rapidement aux changements d'où diminution de la production de biomasse).

Il ne s'agit pas de pensée unique, bien au contraire : si consensus il y a c'est pour dire qu'on ne sait pas ce qui va se passer. Est-ce suffisant pour en conclure qu'il ne se passera rien ?

Dans tous les cas, il me semble nécessaire de sortir de l'affrontement libéralisme - antilibéralisme car le sujet dépasse largement ces clivages et aucune théorie économique ne peut prétendre avoir pris en compte les modifications de son environnement : elles peuvent êtres cohérentes localement, sur une période de temps limitée, et à conditions constantes ; mais je ne pense pas que les penseurs du XVIIIème (ni du XXème d'ailleurs) aient pris en compte l'impact de la libération du carbone du dévonien sur le pouvoir d'achat à long terme de l'ouvrier moyen. On ne s'est jamais trouvé dans cette situation, j'ai donc beaucoup de mal à accorder le moindre crédit à une quelconque idéologie préfabriquée.

Alors oui, on pourra peut-être s'adapter, à condition d'être attentif aux phénomènes en jeu, de ne pas les nier mais au contraire d'essayer de les comprendre un minimum pour anticiper un tant soit peu.

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Encore une fois, il ne s'agit pas d'opposer une pensée libérale au catastrophisme mais de préciser que quoiqu'il puisse arriver, il est illusoire de croire que l'état puisse trouver de meilleures solutions (même localement) que l'individu à ce qui risque d'être un problème.

L'utilisation politique et les décisions prises à la va-vite pour satisfaire à des pressions électorales sont bien pires que de placer sa confiance dans l'homme.

Pour l'instant ce sont bien les agitations et les intrusions étatiques sur le domaine de ce qui devrait rester dans la sphére privée qui cause le plus de mal à l'environnement.

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Dans tous les cas, il me semble nécessaire de sortir de l'affrontement libéralisme - antilibéralisme car le sujet dépasse largement ces clivages et aucune théorie économique ne peut prétendre avoir pris en compte les modifications de son environnement : elles peuvent êtres cohérentes localement, sur une période de temps limitée, et à conditions constantes ; mais je ne pense pas que les penseurs du XVIIIème (ni du XXème d'ailleurs) aient pris en compte l'impact de la libération du carbone du dévonien sur le pouvoir d'achat à long terme de l'ouvrier moyen.

Tu as raison, cette question n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme. Quant aux théorie économiques, ce n'est pas leur rôle de s'occuper de météorologie.

Le réchauffement de la planète est d'abord un problème scientifique, et vu les désaccords entre experts sur cette question, je doute qu'on puisse dire quoi que ce soit d'intéressant sur la question sur ce forum, inutile donc de débattre de la question scientifique.

Ce qu'on peut faire c'est réfléchir à quelles seraient les meilleures mesures à prendre s'il était physiquement possible et souhaitable de réduire ce réchauffement. Le principe du protocole de Kyoto (mise en place d'un marché de droits d'émission) ne me choque pas outre-mesure, en revanche, sa réalisation est à chier : d'une part, on obtiendra jamais l'adhésion des pays qui veulent rattraper leur retard technologique rapidement et qui sont ceux dont les émissions progressent, d'autre part il semble que ce truc soit une usine à gaz qui si elle était repectée ne réduirait le réchauffement que de quelques pourcents …

Ne vaut-il pas mieux se concentrer sur les pollutions et autres problèmes écologiques (désertification, errosion, épuisement des sols, gestion de l'eau …) clairement identifiés plutôt que mettre en place un système si lourd reposants sur des bases scientifiques très incertaines ?

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Et comme par hasard le début du réchauffement coïncide avec la naissance de la philosophie libérale…

Le libéral, non content de chercher la liberté (quel horreur :doigt: ) réchauffe délibérement la planète et ce faisant depuis ses plus lointaines origines!

Il est vrai que le goulag s'accomode mal du beau temps :icon_up:

Sinon, j'ai trouvé les divers liens très intéressants, contre-balançant de bien belle manière la pensée unique médiatique actuelle.

En fait, le libéral est un extraterrestre habitué à une planète plus chaude. Il travaille donc discrètement pour se forger un environnement idoine.

Hé hé hé.

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Ce n'est pas avec une perspective à 200 ans que l'on peut appréhender les conséquences de la libération du carbone stocké il y a quelques centaines de millions d'années.

Les périodes où le taux de CO2 dans l'atmosphère était supérieur à ce qu'il est aujourd'hui sont bien plus anciennes que cela, et à l'époque l'effet de serre plus important était compensé par une activité solaire moindre (je ne parle pas des cycles solaires de 11 ans mais de l'augmentation constante au cours des âges de l'énergie reçue du soleil).

Ce qui se passe aujourd'hui, c'est la libération à vitesse extrêmement rapide (de l'ordre de 500 ans de stockage par la biomasse chaque année) de ce carbone, dans un contexte où l'énergie reçue du soleil est significativement plus importante que ce qu'elle était avant le piégeage de ce carbone.

Nous entrons donc en terrain inconnu, et le résultat dépendra des rétroactions qui se mettront en place. Des puits de carbone peuvent entrer en action (développement de la couverture végétale dû à la hausse du taux de CO2 - mais nous n'en prenons pas le chemin et il semble que les végétaux patissent également d'un % de CO2 excessif) ou des modifications du bilan radiatif peuvent intervenir (augmentation de l'albedo par accroissement de la couverture nuageuse) ; mais dans le sens contraire un emballement est également possible (libération des hydrates de méthane contenues dans le permafrost, impossibilité pour les espèces végétales de s'adapter suffisamment rapidement aux changements d'où diminution de la production de biomasse).

Il ne s'agit pas de pensée unique, bien au contraire : si consensus il y a c'est pour dire qu'on ne sait pas ce qui va se passer. Est-ce suffisant pour en conclure qu'il ne se passera rien ?

Dans tous les cas, il me semble nécessaire de sortir de l'affrontement libéralisme - antilibéralisme car le sujet dépasse largement ces clivages et aucune théorie économique ne peut prétendre avoir pris en compte les modifications de son environnement : elles peuvent êtres cohérentes localement, sur une période de temps limitée, et à conditions constantes ; mais je ne pense pas que les penseurs du XVIIIème (ni du XXème d'ailleurs) aient pris en compte l'impact de la libération du carbone du dévonien sur le pouvoir d'achat à long terme de l'ouvrier moyen. On ne s'est jamais trouvé dans cette situation, j'ai donc beaucoup de mal à accorder le moindre crédit à une quelconque idéologie préfabriquée.

Alors oui, on pourra peut-être s'adapter, à condition d'être attentif aux phénomènes en jeu, de ne pas les nier mais au contraire d'essayer de les comprendre un minimum pour anticiper un tant soit peu.

Des propos plein de sagesse, bravo.

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Les périodes où le taux de CO2 dans l'atmosphère était supérieur à ce qu'il est aujourd'hui sont bien plus anciennes que cela, et à l'époque l'effet de serre plus important était compensé par une activité solaire moindre (je ne parle pas des cycles solaires de 11 ans mais de l'augmentation constante au cours des âges de l'énergie reçue du soleil).

Ce qui se passe aujourd'hui, c'est la libération à vitesse extrêmement rapide (de l'ordre de 500 ans de stockage par la biomasse chaque année) de ce carbone, dans un contexte où l'énergie reçue du soleil est significativement plus importante que ce qu'elle était avant le piégeage de ce carbone.

Affirmation sans fondement. Il faut déjà dire quelle est cette "augmentation constante au cours des âges de l'énergie solaire" avant de dire que conjuguée à la libération "extrêmement rapide de CO2", ça pourrait faire qq chose.

Si l'augmentation lente de cette énergie solaire est de 0.001% en 100.000 ans (c'est cet ordre de grandeur), autant dire ça compte pour zéro à l'échelle de temps humaine. Il ne faut pas sous-entendre qq chose sans rentrer dans les détails pour après conclure de manière péremptoire.

Par ailleurs, ton chiffre de "libération de 500 ans de stockage de la biomasse chaque année", il vient d'où, source, référence. Pour ton info, l'homme rejette environ 6 Gt de carbone /an. La biosphère émet 60 Gt et en absorbe 61 Gt (et je ne parle pas de l'océan qui en absorbe au total 2 Gt), ce qui voudrait dire que les rejets humains correspondent à 6 ans de stockage de la biomasse ET NON 500 ans.

image11qw.jpg

…développement de la couverture végétale dû à la hausse du taux de CO2 - mais nous n'en prenons pas le chemin et il semble que les végétaux patissent également d'un % de CO2 excessif…
"Il semble que". Rien que ça! Sais tu que le CO2 est un engrais pour les plantes et que c'en est la seule source de carbone. Que plus la concentration de CO2 est forte, plus la croissance végétale est favorisée. On met par exemple des pastilles qui libèrent du CO2 dans les serres pour stimuler la pousse des plantes. Sous-entendre que les plantes patissent d'un taux de CO2 excessif est un contresens absolu qui décrédibilise toutes tes autres affirmations.
Il ne s'agit pas de pensée unique, bien au contraire : si consensus il y a c'est pour dire qu'on ne sait pas ce qui va se passer. Est-ce suffisant pour en conclure qu'il ne se passera rien ?
Non, il y a un "consensus" pour dire que l'homme est responsable et que si ça continue ainsi, on va tous mourrir grillés. Tu ne lis pas la presse ou quoi ? :icon_up:
Dans tous les cas, il me semble nécessaire de sortir de l'affrontement libéralisme - antilibéralisme car le sujet dépasse largement ces clivages et aucune théorie économique ne peut prétendre avoir pris en compte les modifications de son environnement…
Mais c'est toi qui prend le prétexte de ce prétendu "affrontement" qui n'était qu'un apparté dans le débat pour essayer de donner du crédit à ta théorie de "il se passera qq chose à cause que nous, les méchants humains qu'on en est responsable", faute d'argument scientifique digne de ce nom.

Des libérations brutales de CO2 dans des temps très courts, il y en a eu, notamment lors des chutes de météorites ou des périodes de volcanisme intense, sans parler des mouvements des plaques techtoniques qui par les failles géologiques réchauffent localement le fond des mers (gros puits de carbone et pièges à hydrate de méthane) et qui libèrent des quantités de GES bien plus importante que tout ce que l'homme a émis depuis la nuit des temps. Et pour autant, le climat terrestre n'est pas parti en vrille au point de remplir les critères qu'ont fixés arbitrairement les prophètes de malheur. Pour te donner un ordre de grandeur, l'homme rejette 6 Gt de carbone par an par ses activités pendant que les échanges de C de la biosphère, c'est 60 Gt et les échanges de l'océan avec l'atmosphère, c'et 90 Gt (cf schéma ci-dessus). Autant dire que notre influence, c'est peanuts quand on aligne les chiffres. Mais l'as tu fait ?

Alors oui, on pourra peut-être s'adapter, à condition d'être attentif aux phénomènes en jeu, de ne pas les nier mais au contraire d'essayer de les comprendre un minimum pour anticiper un tant soit peu.
Parole pleine de sagesse que tu devrais appliquer à toi même en tout premier lieu.
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image11qw.jpg

Elle me fait penser à la pub pour areva cette image. :icon_up:

Si j'en crois ton raisonnement, sans l'homme nous "perdrions" chaque année 3 GT de CO2 ?

Pour te donner un ordre de grandeur, l'homme rejette 6 Gt de carbone par an par ses activités pendant que les échanges de C de la biosphère, c'est 60 Gt et les échanges de l'océan avec l'atmosphère, c'et 90 Gt (cf schéma ci-dessus). Autant dire que notre influence, c'est peanuts quand on aligne les chiffres. Mais l'as tu fait ?

Là je ne suis pas d'accord :

- 4 % ce n'est pas des peanuts.

- Il y a un effet cumulatif (6+6+6+6+6…) au fil des années.

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Affirmation sans fondement. Il faut déjà dire quelle est cette "augmentation constante au cours des âges de l'énergie solaire" avant de dire que conjuguée à la libération "extrêmement rapide de CO2", ça pourrait faire qq chose.

Si l'augmentation lente de cette énergie solaire est de 0.001% en 100.000 ans (c'est cet ordre de grandeur), autant dire ça compte pour zéro à l'échelle de temps humaine. Il ne faut pas sous-entendre qq chose sans rentrer dans les détails pour après conclure de manière péremptoire.

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s3/3.40l.jpg

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque…ire.cycles.html

On se fiche de la durée de la vie humaine, ce qui nous intéresse ici est la différence d'intensité du rayonnement solaire entre le moment où le carbone a été stocké et le moment où il est libéré, soit à la louche 400 millions d'années, pour déterminer le nouvel équilibre susceptible de se mettre en place.

Par ailleurs, ton chiffre de "libération de 500 ans de stockage de la biomasse chaque année", il vient d'où, source, référence. Pour ton info, l'homme rejette environ 6 Gt de carbone /an. La biosphère émet 60 Gt et en absorbe 61 Gt (et je ne parle pas de l'océan qui en absorbe au total 2 Gt), ce qui voudrait dire que les rejets humains correspondent à 6 ans de stockage de la biomasse ET NON 500 ans.

Allez je te le fais à 400 ans.

http://www.abc.net.au/rn/science/earth/stories/s979662.htm

"Il semble que". Rien que ça! Sais tu que le CO2 est un engrais pour les plantes et que c'en est la seule source de carbone. Que plus la concentration de CO2 est forte, plus la croissance végétale est favorisée.

http://www.nccr-climate.unibe.ch/press_cov…T_20050826.html

ta théorie de "il se passera qq chose à cause que nous, les méchants humains qu'on en est responsable", faute d'argument scientifique digne de ce nom.

Pas de théorie ni de certitude, justement, de mon côté. Je pense pourtant avoir été clair :

"Nous entrons donc en terrain inconnu, et le résultat dépendra des rétroactions qui se mettront en place."

"si consensus il y a c'est pour dire qu'on ne sait pas ce qui va se passer."

"j'ai donc beaucoup de mal à accorder le moindre crédit à une quelconque idéologie préfabriquée."

Des libérations brutales de CO2 dans des temps très courts, il y en a eu, notamment lors des chutes de météorites ou des périodes de volcanisme intense, sans parler des mouvements des plaques techtoniques qui par les failles géologiques réchauffent localement le fond des mers (gros puits de carbone et pièges à hydrate de méthane) et qui libèrent des quantités de GES bien plus importante que tout ce que l'homme a émis depuis la nuit des temps.

Et pour autant, le climat terrestre n'est pas parti en vrille au point de remplir les critères qu'ont fixés arbitrairement les prophètes de malheur.

Simplement pour illustrer la sensibilité du climat à la teneur en gaz à effet de serre de l'atmosphère et sa capacité à "partir en vrille" :

http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth

Pour te donner un ordre de grandeur, l'homme rejette 6 Gt de carbone par an par ses activités pendant que les échanges de C de la biosphère, c'est 60 Gt et les échanges de l'océan avec l'atmosphère, c'et 90 Gt (cf schéma ci-dessus). Autant dire que notre influence, c'est peanuts quand on aligne les chiffres. Mais l'as tu fait ?

Bizarrement, malgré notre non-influence, le taux de CO2 est passé de 280 ppm avant l'ère industrielle à 360 ppm aujourd'hui.

Je vais te donner un autre ordre de grandeur :

le taux de CO2 a été divisé par 100 environ depuis les débuts de l'histoire terrestre. 99% de ce carbone a été emprisonné par les dépots calcaires et organiques. Il suffit d'en libérer 1% ("peanuts", selon tes termes) pour doubler le taux de CO2 dans l'atmosphère.

Pour le reste je te laisse te battre tout seul, je n'ai pas de chapelle à défendre ni de temps à perdre à répondre aux injures et à ce ton méprisant, qui en dit long à lui seul.

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Elle me fait penser à la pub pour areva cette image. :icon_up:

Si j'en crois ton raisonnement, sans l'homme nous "perdrions" chaque année 3 GT de CO2 ?

Probable. C'est comme ça que les hydrocarbures se sont formés et que la concentration de CO2 atmosphérique était 5x celle de maintenant il y a 2 Millions d'années. Mais cet équilibre, qui n'a jamais existé, personne ne sait où il se situe. Le taux de CO2 varie constamment dans de large proportion avec la température terrestre sans nul besoin de l'homme, cf notamment les cycles de Milankovitch tous les 100.000 ans et les reconstitutions historiques montrent qu'ils suivent les variations de température. Ce qui montre que dans le passé, c'est la température qui règle le taux de CO2 et NON l'INVERSE.
Là je ne suis pas d'accord :

- 4 % ce n'est pas des peanuts.

- Il y a un effet cumulatif (6+6+6+6+6…) au fil des années.

Ils viennent d'où tes chiffres? L'accumulation de CO2 anthropique dans l'atmosphère c'est 3/150 soit 2%. Dans la pratique, le CO2 est passé de 270 ppm à 350 ppm soit +30% … en 1 siècle. Actuellement la concentration atmosphérique augmente de 1% à 2% par an environ. Et le CO2 a une durée de vie dans l'atmosphère estimée à 100 ans mais ce n'est qu'une estimation et rien ne dit que la biosphère réagit toujours pareil. Par exemple, une augmentation de la température entraine une intensification du cycle de l'eau (chose observée) donc plus de séquestration du CO2 dans l'eau qui retombe sous forme de pluie mais de l'autre coté, une mer plus chaude solubilise moins de CO2. En fait on n'est sur de rien, et surtout pas s'il y a "un effet cumulatif" comme tu le prétends.

La seule chose qu'on sait à coup sur, c'est que par le passé, des fluctations importantes de température et de CO2 ont eu lieu et que la vie est toujours là et nous aussi. Les dinosaures se sont très bien accomodées de ces fluctuations. Pourtant, on me souffle que ces bebetes, ils étaient quand meme sacrément plus frustres que nous coté adaptation.

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Ils viennent d'où tes chiffres? L'accumulation de CO2 anthropique dans l'atmosphère c'est 3/150 soit 2%.

C'est toi qui disait que 6 GT c'était des peanuts, j'ai pris ce chiffre là. C'est vrai qu'après il s'accumule seulement 3 GT, mais ca change pas mon raisonnement : la simple comparaison d'orde de grandeur ne suffit pas ici.

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Tout ça ne dit pas la cause de l'élèvation de CO2. Ces scientifiques sont partis sur un exemple qui les arrangent, voilà tout.

Exactement. En outre, on est incapable de dire si le CO2 entraîne une élévation de température ou c'est l'élévation de température qui fait augmenter le taux de CO2.

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C'est toi qui disait que 6 GT c'était des peanuts, j'ai pris ce chiffre là. C'est vrai qu'après il s'accumule seulement 3 GT, mais ca change pas mon raisonnement : la simple comparaison d'orde de grandeur ne suffit pas ici.
Si, justement, les ordres de grandeurs sont accablants :

- 3 GT de CO2 émis par l'homme se retrouve dans l'atmosphère qui contient

- 750 GT de CO2 qui ne représente que

- 5% des gaz à effet de serre, les 95% restant étant dus à l'eau sous forme de vapeur et de nuage DONT ON NE SAIT PAS MODELISER et dont on ne sait pas comment la tempéture peut influer, notamment au niveau nébullosité.

Par rapport aux variations passées, ces 3 GT, meme en cumulant sur 100 ans et en supposant que ça se cumule (ie que la biosphère reste totalement neutre, ce qui est loin d'etre le cas), c'est peanuts, cacahuète, sauf si on a une conviction très forte que l'homme influence le climat global et que la terre est qq chose de stable.

Mais une conviction n'est pas une preuve, loin s'en faut.

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http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s3/3.40l.jpg

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque…ire.cycles.html

On se fiche de la durée de la vie humaine, ce qui nous intéresse ici est la différence d'intensité du rayonnement solaire entre le moment où le carbone a été stocké et le moment où il est libéré, soit à la louche 400 millions d'années, pour déterminer le nouvel équilibre susceptible de se mettre en place.

D'après ton propre lien, l'activité du soleil a augmenté de 25% en 2 Milliards d'année (je compte large), soit 0,001% en 100.000 ans, soit 0,000001% en 1 siècle.

Et ta conclusion, c'est que cette augmentation d'activité (énorme comme le chiffre le montre) du soleil, couplée à l'augmentation "récente" du CO2 serait préoccupante et que ça pourrait avoir une influence sur le nouvel "équilibre" alors qu'il n'y a JAMAIS eu d'équilibre.

Effectivement tu te fiches de la durée de la vie humaine et accessoirement de tout raisonnement logique.

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Invité Arn0
La seule chose qu'on sait à coup sur, c'est que par le passé, des fluctations importantes de température et de CO2 ont eu lieu et que la vie est toujours là et nous aussi. Les dinosaures se sont très bien accomodées de ces fluctuations. Pourtant, on me souffle que ces bebetes, ils étaient quand meme sacrément plus frustres que nous coté adaptation.
La question n'est pas de savoir si le réchauffement climatique va éradiquer l'espèce humaine mais simplement de savoir si il va être responsable de catastrophes naturelles de grande envergure. Si une chose n'est grave que si elle risque de faire disparaître l’homme de la surface de la terre alors peu de choses sont grave !
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Je crois qu'on y verra plus clair quand Pluton entrera vraiment dans le Verseau.
On peut toujours rever. Je crois surtout que tant qu'on ait pas trouvé autre chose pour tous ces gens en mal de repère spirituelle, le réchauffement climatique (devenu subrepticement changement climatique) va encore tenir le role de religion moderne pour longtemps encore.

Ci-joint une liste (loin d'etre complète contrairement à ce que prétendent ses auteurs) de ce qui est ou sera causé par le RC http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm .

Mes préférés:

- l'agresssivité des ours polaires

- le nouvel age de glace

- la sortie prématurée de l'hibernation suivi de la sortie tardive de l'hibernation

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La question n'est pas de savoir si le réchauffement climatique va éradiquer l'espèce humaine mais simplement de savoir si il va être responsable de catastrophe naturelle de grande envergure. Si une chose n'est grave que si elle risque de faire disparaître l’homme de la surface de la terre alors peu de choses sont grave !

Et comme on ne peut rien déduire, et que d'autre part, on dispose de fait concrets prouvant que le principal facteur de catastrophes de grandes envergures c'est plutôt l'homme sur l'homme, il serait temps d'arrêter de sexer les bigorneaux et de s'occuper des problèmes humano-humains dont on connaît la cause, les symptomes et les remèdes. Non ?

On peut toujours rever. Je crois surtout que tant qu'on ait pas trouvé autre chose pour tous ces gens en mal de repère spirituelle, le réchauffement climatique (devenu subrepticement changement climatique) va encore tenir le role de religion moderne pour longtemps encore.

Ci-joint une liste (loin d'etre complète contrairement à ce que prétendent ses auteurs) de ce qui est ou sera causé par le RC http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm .

Mes préférés:

- l'agresssivité des ours polaires

- le nouvel age de glace

- la sortie prématurée de l'hibernation suivi de la sortie tardive de l'hibernation

Je suis surpris : je ne trouve aucun effet bénéfique comme "accroissement du rendement végétal", moins de gens qui claquent de froid dans nos rues, etc… Mais je suppose que ça ne le fait pas, dans le tableau, hein ?

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La question n'est pas de savoir si le réchauffement climatique va éradiquer l'espèce humaine mais simplement de savoir si il va être responsable de catastrophe naturelle de grande envergure. Si une chose n'est grave que si elle risque de faire disparaître l’homme de la surface de la terre alors peu de choses sont grave !
La question est de savoir si le RC aura des conséquences PLUS graves qu'une catastrophe naturelle de grande envergure tel qu'un tsunami (cf Indonésie), un tremblement de terre (cf Pakistan), des épidémies de malaria (3 Millions de morts par AN, mais bon, comme ils sont africains, ça n'intéresse apparemment pas grand monde) ou qu'une catastrophe causée par l'homme telle que la famine, la guerre, l'hiver nucléaire, un OGM qui mute et qui se met à manger des petits enfants, la pauvreté qui rend vulnérable aux caprices du temps ou la dette nationale qui accule un pays à la faillite.

A là lumière de cela, effectivement, le RC et ses conséquences me semblent extremement préoccupants :icon_up:

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D'après ton propre lien, l'activité du soleil a augmenté de 25% en 2 Milliards d'année (je compte large), soit 0,001% en 100.000 ans, soit 0,000001% en 1 siècle.

Et ta conclusion, c'est que cette augmentation d'activité (énorme comme le chiffre le montre) du soleil, couplée à l'augmentation "récente" du CO2 serait préoccupante et que ça pourrait avoir une influence sur le nouvel "équilibre" alors qu'il n'y a JAMAIS eu d'équilibre.

Effectivement tu te fiches de la durée de la vie humaine et accessoirement de tout raisonnement logique.

Si tu ne veux pas chercher à comprendre, c'est ton problème, pas le mien.

J'attire l'attention sur certains paramètres à prendre en compte mais je ne suis pas là pour prendre mr minitax par la main.

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