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Le Fascisme Vert


Messages recommandés

Le réchauffement climatique actuel, personne ne le nie.

Si. L'expression "réchauffement climatique" telle qu'elle est employée dans les médias recouvre un certain nombre de choses que la plupart des scientifiques nient.

Kyoto ce n'est même pas ça : c'est avoir construit au bord d'un fleuve en zone inondable, annoncer qu'on va prendre une assurance contre les inondations, en sachant très bien que le contrat ne couvre que les débordements de gouttières et en sachant que de toute façon on ne paiera jamais la prime.

:icon_up:

Par ailleurs, en ce qui concerne la malaria, je te signale que s'il fait autant de ravage NOW dans les pays pauvres, c'est à cause des fascistes verts (sjuet du fil) qui ont oeuvré pour interdire le DDT dont la toxicité sur l'homme n'a jamais été prouvé. Donc si je l'évoque, ce n'est pas une boutade anodine.

:doigt:

Mais tu dois bien savoir que les Américains, tout en ne ratifiant pas Kyoto, ont développé des agences scientifiques similaires à celles de l'ONU supportant Kyoto…et que le refus de Kyoto n'est que de la politique interne US, mais que des états et des villes US s'alignent sur les recommendations du protocol de Kyoto…et pas des moindres…Los Angeles, San Francisco, Boston, New York, Chicago, etc.

Ca m'étonne pas. Ca correspond à une certaine mentalité, d'aileurs si je ne m'abuse ces villes sont toutes sans port d'armes.

Ah ces agences gouvernementales américaines….surement des « fascistes verts » à la solde des gauchistes décervelés…argh! :warez:

Ben voilà, tu as tout compris.

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Eh ben, t'y vas pas d'main morte…hein! Que les Américains vont nous refaire un plan Marshall, peut-être?

Mais tu dois bien savoir que les Américains, tout en ne ratifiant pas Kyoto, ont développé des agences scientifiques similaires à celles de l'ONU supportant Kyoto…et que le refus de Kyoto n'est que de la politique interne US, mais que des états et des villes US s'alignent sur les recommendations du protocol de Kyoto…et pas des moindres…Los Angeles, San Francisco, Boston, New York, Chicago, etc.

Faire croire que les villes américaines adoptent Kyoto, c'est l'argument poudre aux yeux qu'on te sert en faisant croire que Kyoto pourrait encore avoir une quelconque crédibilité en Amérique du Nord en dehors du cercle des éco-fondamentalistes. Tout simplement parce qu'une ville ne pourra ou ne voudra en aucun cas imposer une limitation d'émission de CO2 à ses industries qui s'empresseront d'aller s'implanter 100 km plus loin. Au total, effet médiatique maximal, effet réel nul. Et les gogos auraient eu l'impression que quelque chose a été faite. Cite moi les vraies villes dans lesquelles il y a eu de vraies réductions réalisées autres que celles due à l'économie d'énergie, à la fermeture des usines qui sont de toute façon non compétitive et du transfert de l'industrie en Asie pour laisser la place aux services. Eh ben voilà, pour parler de généralités tonitruantes, il y a foule. Mais quand il s'agit de fournir des chiffres et des résultats concrets, il n'y a plus personne.

Un récent rapport du US Climate Change Program (commissionné par Bush), mentionne des résultats similaires quant aux simulations et observations du GIEC…ça tu l'admets, très bien, mais aussi, et c'est récent, que les observations « show a clear évidence of human influences on the climate system » et que les changements observés ne peuvent pas s'expliquer par les processus naturels 'seuls'…etc.

Source: http://climatescience.gov/Library/sap/sap1…ort/default.htm

Encore une fois, c'est une évidence que de dire que l'activité humaine influence le climat !!!! La construction de routes asphaltée change l'albédo, la déforestation ou les replantations changent le taux d'absorption du CO2. Tous ça change le climat local. Des exemples, il y en a à foison. Par exemple, le climat en Israel est devenu plus humide grace aux replantations massives, notamment dans le désert de Negev. Meme les chinois ont recours massivement aux relargages de magnésium dans le ciel pour favoriser la pluie. Le désert du Nord Est de la Chine a reculé (oui, tu l'as bien entendu) de 30% ces dernières décennies grace à la replantation qui change le régime des vents et des précipitations.

Encore une fois, je te le répète, ce qui est en question, c'est l'influence des GES anthropique sur le climat GLOBAL et ce degré d'influence par rapport aux autres facteurs tels que la variabilité du soleil, le volcanisme, l'activité des failles sismiques, le cycle de milankovitch, le champ magnétique de la terre (cf Svennsmark), la déforestation, les activités agricoles… Faire croire que les GES sont prédominants alors que l'influence des autres facteurs font l'objet d'apres débats dans le cercle scientifique, c'est épouser une attitude obscurantiste. C'est comme un gars atteint de cancer et persuadé que c'est parce que l'air est pollué alors qu'il a passé sa vie à fumer comme un pompier et à boire comme un trou. Fausse hypothèse, mauvaise conclusion.

Ah ces agences gouvernementales américaines….surement des « fascistes verts » à la solde des gauchistes décervelés…argh! :icon_up:
Tu crois quoi, que tous les américains sont des libertariens pur jus et que seuls les européens ont le privilège de la stupidité éco-fondamentaliste ? L'Union of Concerned Scientists est une organisation de gauchistes qui ne cache meme pas leurs penchants politiques, un comble pour des soi-disant scientifiques. D'autres part, si je me souviens bien, le Sierra Club, Friends of the Earth, la Peta, la WWF, pour ne citer que les plus connus, sont des lobbies américains qui ont un pouvoir de pression énorme aussi sur le plan politique que médiatique. Ces organisations ont reçu une pluie de dollar et de notoriété grace à leur fond de commerce, à savoir le colportage de menaces les plus impropables et le RC est du pain béni pour eux. Quand tu regardes le budget de ces organisations (il y a des sites qui les listent dans le détai), les associations de sceptiques financés par le "big business" passent pour des amateurs. Il faut etre bien naif pour croire que le RC n'est que l'affaire de scientifiques intègres et experts du seul domaine sensé en publier les travaux de recherche, à savoir la climatologie.
Quant au protocole de Kyoto d’après ceux là même qui l’ont mis en place, et qui admettent l’origine anthropique du réchauffement, cela ne rien changer au problème. C’est un symbole. Il n’y a même pas besoin de rentrer dans les détails scientifique pour comprendre que dépenser des fortunes pour une mesure symbolique est une mauvaise chose.
J'aimerais bien pouvoir dire que tout le monde a le meme bon sens que toi pour reconnaitre la débilité de Kyoto. Seulement, ce n'est pas le cas. Surtout pas en France, ni en Europe.
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Cite moi les vraies villes dans lesquelles il y a eu de vraies réductions réalisées autres que celles due à l'économie d'énergie, à la fermeture des usines qui sont de toute façon non compétitive et du transfert de l'industrie en Asie pour laisser la place aux services.

Chez les Amish, il n'y a pas ce genre de problème. Quoique le gvt fédéral se demande s'ils n'y vont pas un peu fort sur la consommation de bois de chauffage, de bougies et de lampes à pétrole, et que certains prônent le retour au chauffage à la bouse de vache séchée (hum, production de méthane, ça, pas bon)…

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Tu es en train de me dire qu'il suffit de débloquer X euros pour résoudre le problème de la famine? Toi un libéral? Ce n’est pas un petit peu plus compliqué que cela? Combien d'euros pour éviter les guerres et les dictatures qui sont la cause d’une bonne part du problème?

Je n'ai absolument pas dit ça. J'ai dit que les sommes en jeu (leur ordre de magnitude) sont parfaitement connues.

Non. La tu explique ce que c'est que la famine (un défaut de production ou d'acheminement/distribution). Je te parle de comment on fait pour abolir la famine. Les méthodes proposée estime pouvoir mettre fin à la famine, mais n’en sont pas sur. Pour dire les choses autrement ce sont des hypothèses.

Pour abolir la famine, on résoud le problème de production et/ou d'acheminement/distribution. Ces problèmes sont connus, les solutions aussi. Rien d'hypothétique là dedans. Acheminer de l'eau potable, déployer des puits, enrichir des sols, tout ceci n'est en rien hypothétique.

Mais je renonce à argumenter plus avant : ceci m'apparaît comme des évidences, apparemment pas à toi. J'attends si tu le peux que tu me montres en quoi l'éradication de la famine ou de la malaria, par exemple, sont aussi (ou plus) hypothétique que les effets attendus de la lutte contre le RC.

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Invité Arn0
Mais je renonce à argumenter plus avant : ceci m'apparaît comme des évidences, apparemment pas à toi. J'attends si tu le peux que tu me montres en quoi l'éradication de la famine ou de la malaria, par exemple, sont aussi (ou plus) hypothétique que les effets attendus de la lutte contre le RC.

Mais pourquoi donc devrais je faire cela ? J'arrête pas de dire que ces différents problèmes (en admettant que le RC en soit un bien sur) sont sans rapport. Que la résolution de l'un n'entraîne pas la non résolution de l'autre, et inversement. C'est toi qui les mets en concurrence, pas moi. Je n'ai pas à comparer leur niveau d'urgence puisque je refuse cette logique.

Mais je renonce à argumenter plus avant : ceci m’apparaît comme des évidences, apparemment pas à toi. :icon_up:

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Mais pourquoi donc devrais je faire cela ? J'arrête pas de dire que ces différents problèmes (en admettant que le RC en soit un bien sur) sont sans rapport. Que la résolution de l'un n'entraîne pas la non résolution de l'autre, et inversement. C'est toi qui les mets en concurrence, pas moi. Je n'ai pas à comparer leur niveau d'urgence puisque je refuse cette logique.

Mais je renonce à argumenter plus avant : ceci m'apparaît comme des évidences, apparemment pas à toi. :doigt:

Etant donné pour le moment que les ressources à débloquer pour lutter contre le RC sont issues (en grande partie) de l'impôt, et que les ressources à débloquer pour lutter contre la malaria (etc) sont aussi issues (en grande partie) de l'impôt, les deux ressources à débloquer sont effectivement en concurrence. Ce qu'on dépense pour le RC ne l'est pas pour la malaria.

C'est tellement vrai que le RC pompe tout ce qu'il peut de support médiatique au détriment direct, vérifiable et visible de la lutte contre les grandes pandémies humaines traditionnelles (malaria, diphtérie, dysentrie) … Et encore une fois, les ressources financières n'étant pas infinies, il est impossible d'affecter toujours plus au RC sans diminuer les dépenses ailleurs (sauf en France où la dette constitue une réponse évidente :icon_up:)

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Toujours pareil, des menaces les plus vagues possibles pour les rendre d'autant plus menançantes.

Réponds à une seule question précise, l'eau est montée de combien en 1 siècle, dis moi ?

Puisque dans la métaphore que nous suivions "l'eau" représente le taux de CO2, tu as toi même donné les chiffres : ce taux est passé de 270 à 350 ppm (en réalité un peu plus, pour ma part j'ai 280 => 380 ppm) en deux siècles environ, soit une augmentation de 30%.

Je sais, tu vas me dire que c'est peanuts et/ou que la biosphère est capable d'absorber ça indéfiniment. Etrange que le taux monte toujours si elle absorbe si bien que ça, mais bon, enfin, tu as raison hein …

Pour ma part, j'ignore si cela va conduire à un réchauffement, un refroidissement ou une stabilisation (relis mon premier post ici avant de me prêter des motivations que je n'ai pas), mais ça ne me semble pas anodin du tout. Notamment parce que c'est déjà parti en vrille dans le passé pour pas grand chose et qu'aujourd'hui on a 6,5 milliards d'individus à nourrir, ce qui me semble difficile avec une agriculture mise en vrac par des changements de régimes de précipitations. As-tu un exemple de période où le taux de CO2 a varié aussi vite qu'aujourd'hui ? Réponds déjà à cette question avant d'afficher tes certitudes sur les conséquences.

Au fait as-tu saisi ton erreur dans l'histoire de l'augmentation du flux reçu du soleil et son côté "négligeable" ?

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Invité Arn0
Etant donné pour le moment que les ressources à débloquer pour lutter contre le RC sont issues (en grande partie) de l'impôt, et que les ressources à débloquer pour lutter contre la malaria (etc) sont aussi issues (en grande partie) de l'impôt, les deux ressources à débloquer sont effectivement en concurrence. Ce qu'on dépense pour le RC ne l'est pas pour la malaria.

C'est tellement vrai que le RC pompe tout ce qu'il peut de support médiatique au détriment direct, vérifiable et visible de la lutte contre les grandes pandémies humaines traditionnelles (malaria, diphtérie, dysentrie) … Et encore une fois, les ressources financières n'étant pas infinies, il est impossible d'affecter toujours plus au RC sans diminuer les dépenses ailleurs (sauf en France où la dette constitue une réponse évidente :icon_up:)

L’idée du protocole de Kyoto consiste à essayer de limiter le CO2 en imposant des quotas transférables. Si le dispositif administratif est financé par l'impôt, le coeur du concept n'est pas l'impôt (l'argent n'est pas censé aller dans les caisse de l'état, sauf amendes de non-respect des quotas). Et de toute façons quand je parlais de lutte contre le réchauffement climatique c’était dans un sens large, pas forcement de lutte tel qu'elle est organisé actuellement.

Quand à lutter contre la famine ou la malaria par l'impôt permet moi d'être sceptique.

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Dans les années 70, c'était l'argument de la surpopulation et la déplétion des ressources. On prédisait que ça allait conduire à la famine et à la guerre. Or nulle trace de surpopulation de de déplétion de ressource et pourtant guerre et famine il y a eu, mais pour des raisons complètement idéologiques.

Décidément tu vis dans le monde merveilleux de Casimir toi …

:icon_up:

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Invité Arn0

Eh ben, t'y vas pas d'main morte…hein! Que les Américains vont nous refaire un plan Marshall, peut-être?

Mais tu dois bien savoir que les Américains, tout en ne ratifiant pas Kyoto, ont développé des agences scientifiques similaires à celles de l'ONU supportant Kyoto…et que le refus de Kyoto n'est que de la politique interne US, mais que des états et des villes US s'alignent sur les recommendations du protocol de Kyoto…et pas des moindres…Los Angeles, San Francisco, Boston, New York, Chicago, etc.

Un récent rapport du US Climate Change Program (commissionné par Bush), mentionne des résultats similaires quant aux simulations et observations du GIEC…ça tu l'admets, très bien, mais aussi, et c'est récent, que les observations « show a clear évidence of human influences on the climate system » et que les changements observés ne peuvent pas s'expliquer par les processus naturels 'seuls'…etc.

Source: http://climatescience.gov/Library/sap/sap1…ort/default.htm

Ah ces agences gouvernementales américaines….surement des « fascistes verts » à la solde des gauchistes décervelés…argh! :icon_up:

Signalons que le sénat américain à voté contre la ratification du protocole de Kyoto en 1997 (sous Clinton) 95 voix contre 0 (100 sénateurs). Quand les médias français font passer la décision comme une volonté spécifique du méchant George Bush amis des pétroliers ça me fait toujours rire.
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L’idée du protocole de Kyoto consiste à essayer de limiter le CO2 en imposant des quotas transférables. Si le dispositif administratif est financé par l'impôt, le coeur du concept n'est pas l'impôt (l'argent n'est pas censé aller dans les caisse de l'état, sauf amendes de non-respect des quotas). Et de toute façons quand je parlais de lutte contre le réchauffement climatique c’était dans un sens large, pas forcement de lutte tel quelle est organisé actuellement.

Quand à lutter contre la famine ou la malaria par l'impôt permet moi d'être sceptique.

aparté : je suis évidemment d'accord pour dire que l'impôt ne risque pas de résoudre vraiment ces problèmes (ni RC, ni malaria) - mais ça n'empêche pas les gouvernements de le mettre en place ; par exemple, ping, la taxe sur les billets d'avions.

La lutte "au sens large" est une affaire individuelle. Chacun choisit de lutter ou pas contre le RC ou la malaria ou les deux. En pratique, si je choisis de dépenser 1 EUR dans la lutte contre une maladie ou pour aider au développement de points d'eau en Afrique sub-saharienne, dans la majorité des cas, c'est 1 EUR que je ne dépenserai pas pour une association de lutte contre le lancer de nains, lutte contre l'abrutissement par le foot, ou de lutte contre le cancer ou de lutte contre le RC. De même que l'impôt n'est pas extensible à l'infini, les ressources individuelles non plus. A force de faire du battage sur un problème potentiel-futur-à-venir-peut-être-éventuellement-si, on détourne une masse d'argent des luttes contre des problèmes avérés.

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Invité Arn0
aparté : je suis évidemment d'accord pour dire que l'impôt ne risque pas de résoudre vraiment ces problèmes (ni RC, ni malaria) - mais ça n'empêche pas les gouvernements de le mettre en place ; par exemple, ping, la taxe sur les billets d'avions.

La lutte "au sens large" est une affaire individuelle. Chacun choisit de lutter ou pas contre le RC ou la malaria ou les deux. En pratique, si je choisis de dépenser 1 EUR dans la lutte contre une maladie ou pour aider au développement de points d'eau en Afrique sub-saharienne, dans la majorité des cas, c'est 1 EUR que je ne dépenserai pas pour une association de lutte contre le lancer de nains, lutte contre l'abrutissement par le foot, ou de lutte contre le cancer ou de lutte contre le RC. De même que l'impôt n'est pas extensible à l'infini, les ressources individuelles non plus. A force de faire du battage sur un problème potentiel-futur-à-venir-peut-être-éventuellement-si, on détourne une masse d'argent des luttes contre des problèmes avérés.

Mais lutter individuellement contre l'éventuel réchauffement climatique d'origine humaine c'est principalement réduire sa consommation d'énergie. Ainsi les gens risque même d'économiser de l'argent qui pourrait servir à… lutter contre la malaria. Comme quoi le monde est bien fait, c'est Bastiat qui va être content !
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Non, lui vit dans la réalité. Toi, par contre, tu joues dans le Jour d'Après. Wake up gal!

"Sa" réalité, peut-être.

Le fait de citer "Le jour d'après" est bien la preuve qu'on ne peut pas évoquer ce genre de problèmes ici sans sombrer dans la caricature. Pour beaucoup ici il n'y a pas de juste milieu entre le monde merveilleux des gentils libéraux :icon_up: et les scénarios catastrophes. Simplement évoquer des faits scientifiquement avérés (je parle de la hausse du taux de CO2 depuis 200 ans) fait de n'importe qui un "fasciste vert", et vous osez parler de fantasmes catastrophistes ??? Vous pensez réellement êtres les victimes d'un complot ourdi par les méchants scientifiques :warez: à la solde du gouvernement soviétique ? :ninja: Quelle belle leçon de réalisme en effet !!! :warez:

Quant au "gal", décidément ça prouve que tu me connais bien mal ! :blink:

Enfin bon, vous êtes rigolos. :doigt:

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Quant au protocole de Kyoto d’après ceux là même qui l’ont mis en place, et qui admettent l’origine anthropique du réchauffement, cela ne va rien changer au problème.

Un peu de rigueur dans ce monde de brutes…

La discussion se plaçant d'un point de vue physique il s'agira d'entropie, quoique je ne vois pas en quoi le réchauffement climatique trouve son origine dans l'entropie sauf à considérer que tous les phénomènes physiques sont forcément entropiques. Le qualificatif est beau mais totalement inutile dans l'usage car implicite.

L'anthropie serait un placement d'un point de vue métaphysique sur la question du réchauffement, je n'en saisi pas le sens… :icon_up:

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Mais lutter individuellement contre l'éventuel réchauffement climatique d'origine humaine c'est principalement réduire sa consommation d'énergie. Ainsi les gens risque même d'économiser de l'argent qui pourrait servir à… lutter contre la malaria. Comme quoi le monde est bien fait, c'est Bastiat qui va être content !

Tant mieux si cela se passe comme ça et si ça reste au niveau individuel…

"Sa" réalité, peut-être.

Le fait de citer "Le jour d'après" est bien la preuve qu'on ne peut pas évoquer ce genre de problèmes ici sans sombrer dans la caricature. Pour beaucoup ici il n'y a pas de juste milieu entre le monde merveilleux des gentils libéraux :icon_up: et les scénarios catastrophes. Simplement évoquer des faits scientifiquement avérés (je parle de la hausse du taux de CO2 depuis 200 ans) fait de n'importe qui un "fasciste vert", et vous osez parler de fantasmes catastrophistes ??? Vous pensez réellement êtres les victimes d'un complot ourdi par les méchants scientifiques :blink: à la solde du gouvernement soviétique ? :boxe: Quelle belle leçon de réalisme en effet !!! :yang:

Quant au "gal", décidément ça prouve que tu me connais bien mal ! :pong:

Enfin bon, vous êtes rigolos. :warez:

Ha, zut, tu n'aura pas trouvé à utiliser :ninja: , :doigt: , et :warez: . Dommage, belle série.

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Un peu de rigueur dans ce monde de brutes…

La discussion se plaçant d'un point de vue physique il s'agira d'entropie, quoique je ne vois pas en quoi le réchauffement climatique trouve son origine dans l'entropie sauf à considérer que tous les phénomènes physiques sont forcément entropiques. Le qualificatif est beau mais totalement inutile dans l'usage car implicite.

L'anthropie serait un placement d'un point de vue métaphysique sur la question du réchauffement, je n'en saisi pas le sens… :icon_up:

Par anthropique je crois que arn0 entendait : ayant pour cause de l'homme. Rien à voir avec la thermodynamique.

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Par anthropique je crois que arn0 entendait : ayant pour cause de l'homme. Rien à voir avec la thermodynamique.

Justement:

"Ce principe s'applique à tous les événements indépendamment de toute recherche en causalité : au niveau cosmologique le plus profond (nature des lois physique, valeurs des constantes cosmologiques, etc.), au niveau de l'espèce (si nous ne voyons pas d'extraterrestres, c'est peut-être que nous sommes la première espèce intelligente de la galaxie, aussi improbable que cela puisse paraître a priori), et au niveau individuel (comme on peut s'extasier d'être issu de ce spermatozoïde particulier, parmi des millions).

Tout cela peut sembler tautologique, et en fait cela l'est. La démarche est semblable à celle du Je pense, donc je suis de Descartes. Il s'agit de dire : « je me vois, donc je suis possible ». Mais nous avons eu si longtemps l'habitude d'observer le monde depuis un œil extérieur et objectif que nous en avions fini par négliger que nous sommes dedans."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

Arno parle bien de "l'origine anthropique du réchauffement" ce qui ne signifie rien, l'anthropologie se place dans le domaine de réflexion de la métaphysique alors que le réchauffement climatique, avéré ou non, est un problème indépendant de notre position d'observation.

J'ai noté par la même occasion que "l'origine entropique du réchauffement" n'a guére plus d'intérêt même s'il est possible de lui trouver un sens physique.

C'est par contre le style de terme qui pourrait faire merveille sous la plume d'un journaliste pseudo-scientifique.

EDIT: c'est simplement une confusion entre anthropique et anthropologique qu'Arno a dû faire, il confirmera je pense.

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Pour ma part, j'ignore si cela va conduire à un réchauffement, un refroidissement ou une stabilisation (relis mon premier post ici avant de me prêter des motivations que je n'ai pas), mais ça ne me semble pas anodin du tout.
Ca peut être plus ou moins ou rien du tout, mais ça ne semble pas anodin. Génial, à tous les coups, on gagne avec la méthode Jess. Et en plus, ca permet de parle pour ne rien dire :icon_up:
ce qui me semble difficile avec une agriculture mise en vrac par des changements de régimes de précipitations.
Affirmation totalement gratuite. La température a augmenté de 0.4°C en 30 ans dernièrement. Donc, si l'agriculture était "mise en vrac" comme tu l'affirmes, montre moi les preuves, les études qui ont constaté les dégâts dus à un changement de "régimes de précipitations".

Une méta-étude effectuée par Huttington sur les précipitations du siècle dernier n'a conclu à aucune conséquence néfaste bien au contraire. Une autre étude plus récente ne trouve aucune tendance globale significative sur la période 1979-2004.

As-tu un exemple de période où le taux de CO2 a varié aussi vite qu'aujourd'hui ? Réponds déjà à cette question avant d'afficher tes certitudes sur les conséquences.
C'est une erreur logique que de croire que les variations actuelles sont "sans précédent". Les mesures du passé sont indirectes, notamment par dosage du CO2 dans les forages glaciaires. Jamais elles n'atteignent la précision, la résolution et la représentativité spatiale de celles de ces dernières décennies. Il en est de même pour les mesures de température, de surface de la banquise, de la pluviométrie… Prendre un bout de courbe sur une courte période pour expliquer un phénomène à long terme, c'est une méthode de charlatan que les alarmistes incultes ne se privent pas de faire.

Quant au passé, rien ne permet d'affirmer que des variations "rapides" ne se sont pas produit, tant pour les températures que pour le taux de CO2. Il suffit de regarder les cycles de Milankovitch et les transitions entre les périodes glaciaires (qui occupent 90% du temps) et interglaciaires (dans laquelle nous sommes actuellement). Ca se produit en 1000 ans avec une variation de température de presque 10°C, ce qui représente 1°C par siècle. Et des périodes de volcanismes actifs avec des incendies généralisées et donc relargage massif de CO2 sur de longues périodes, il y a en a eu dans l'histoire récente de la terre.

Au fait as-tu saisi ton erreur dans l'histoire de l'augmentation du flux reçu du soleil et son côté "négligeable" ?
Gné? c'est une blague j'espère. De la part d'un troll velu comme toi, ça ne m'étonne guère ! :doigt:
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Parce qu'en plus c'est moi qui doit argumenter contre moi ? :icon_up::doigt:

Si ton but est de rechercher une partie de vérité, il me semble naturel que tu essayes de colecter des informations venant des deux groupes en présence.

Si tu n'es là que pour marquer des points contre un autre intervenant (dans quel but ?), c'est une autre histoire….

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EDIT: c'est simplement une confusion entre anthropique et anthropologique qu'Arno a dû faire, il confirmera je pense.

Non, non : d'après mon dico (Larousse) ce mot s'applique bien aux effets sur la nature du à l'homme ( il donne le paysage en exemple). On lance un débat sémantique ? :icon_up:

Si ton but est de rechercher une partie de vérité, il me semble naturel que tu essayes de colecter des informations venant des deux groupes en présence.

Si tu n'es là que pour marquer des points contre un autre intervenant (dans quel but ?), c'est une autre histoire….

Tu n'as pas tort sur le fond, mais en l'occurence sur ce point là c'est minitax qui donnait tort à un de mes arguments, et donc je ne vais pas chercher une courbe pour lui : le fait qu'il ne me la montre pas me prouve bien qu'il y a "anguille sous roche".

Pour le reste la vérité sur le RC sera bizn difficile à établir ici (ou ailleurs…)

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Le fait de citer "Le jour d'après" est bien la preuve qu'on ne peut pas évoquer ce genre de problèmes ici sans sombrer dans la caricature. Pour beaucoup ici il n'y a pas de juste milieu entre le monde merveilleux des gentils libéraux :icon_up: et les scénarios catastrophes. Simplement évoquer des faits scientifiquement avérés (je parle de la hausse du taux de CO2 depuis 200 ans) fait de n'importe qui un "fasciste vert", et vous osez parler de fantasmes catastrophistes ???
Mais c'est toi qui n'arrête pas de faire de la caricature ! Si encore, tu te contentais de ne parler que des faits scientifiquement avérés comme tu l'as recommandé toi-même pour essayer de faire croire que tu serais capable raisonner avec un minimum d'objectivité scientifique.

C'est toi même qui a prétendu qu'on risquerait d'être innondé, que l'agriculture pourrait être mis en vrac par les précipitations, que l'augmentation de l'activité solaire sur le long terme pourrait aggraver les choses (c'est la théorie pseudo-scientifique la plus farfelue que j'ai entendue, la preuve, tu ne trouvera aucune étude qui pourrait aller dans ce sens) etc, etc. Alors que tu t'offusques que ce genre d'attitude soit traité de fascisme vert, je trouve que c'est quand même un comble.

Si tu veux être crédible, essaie au moins de justifier tes affirmations souvent péremptoires par des études un tant soit peu sérieuses, ce que tu n'as JAMAIS fait jusqu'à présent.

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On lance un débat sémantique ? :doigt:

Inutile, "Anthropo" pour ce qui touche à l'homme, je n'avais en mémoire que le "principe anthropique" et non "anthropique" en tant qu'adjectif plus général.

Mea culpa donc.

Je ne connaissais pas cet usage et retire donc ma remarque initiale :icon_up:

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Tu n'as pas tort sur le fond, mais en l'occurence sur ce point là c'est minitax qui donnait tort à un de mes arguments, et donc je ne vais pas chercher une courbe pour lui : le fait qu'il ne me la montre pas me prouve bien qu'il y a "anguille sous roche".
T'as du culot toi ! C'est moi qui ai donné la majorité des liens et des arguments toujours sérieusement documentés. Et tu viens me dire que tu n'as pas à faire un travail perso pour un truc que tu ne comprends pas alors que je t'ai donné des pistes.

Inversons les rôles alors. Je cache quelque chose (d'inavouable bien entendu). Donc il suffit que tu trouves ce quelque chose pour décrédibiliser mon discours. Mais alors, pourquoi tu ne le fais pas pour faire éclater la vérité au grand jour ? Soit c'est le comble de la paresse, soit la vérité scientifique, c'est le dernier de tes soucis.

Dans tous les cas, c'est ton problème pas le mien. Alors ne viens pas sous-entendre que je pourrais cacher quelque chose, stp. C'est vraiment n'importe quoi :icon_up:

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Mais lutter individuellement contre l'éventuel réchauffement climatique d'origine humaine c'est principalement réduire sa consommation d'énergie. Ainsi les gens risque même d'économiser de l'argent qui pourrait servir à… lutter contre la malaria. Comme quoi le monde est bien fait, c'est Bastiat qui va être content !
Au contraire, je pense que Bastiat serait très insatisfait d'un tel raisonnement. Comme nous sommes des gens rationnels (contrairement à certains autres), essayons de faire quelques raisonnements de base

- Exemple 1

Si on limite les émissions de GES en supposant que ça a un bénéfice, ça a un coût qui se chiffre en 1 à 2% de points de croissance de moins en 10 ans. Or chaque pays consacre une partie de son PIB à l'aide au développement. Si ce PIB croît moins vite, mécaniquement, l'aide sera forcément plus faible (je ne rentrerai pas dans le détail de ce qu'on fait de cette aide, qui est assurément un autre débat).

- Exemple 2

Si on réduit la consommation d'énergie, notamment par les taxes, c'est au final moins de consommation en général. La GB par exemple a une taxe sur le CO2 des voitures: plus tu as une voiture qui rejette de CO2, plus tu casques de taxe. L'argent ne tombant pas du ciel, l'effet d'appauvrissement relatif et de transfert fait qu'en moyenne, les gens dépenseront moins, par exemple dans les produits importés. Or c'est par l'exportation que les pays pauvres se sont développés, les aides étatiques se sont révélés être des échecs patents par le passé. Non seulement, la réduction du CO2, c'est une tentative d'attaque du modèle de libre échange qui marche, mais en plus, c'est une volonté de maintenir les pays pauvres dans l'assistanat. Ce n'est pas étonnant que ce combat soit la priorité des fascistes verts pour qui, "l'homme est le cancer de la planète".

La capitaliste a mis KO le communisme et autres idéologies tordues du 20e siècles. Il faut veiller à ce qu'il ne soit pas mis en danger par la perfidie des éco-fondamentalistes qui lui veulent sa peau et qui trouveront tous les prétextes fallacieux pour faire passer leurs causes stupides et misanthropes.

Voici quelques exemples de pensées d'illustres ecowarriors que les médias et le public des pays riches admirent tant. Pour toi Jess, pour que tu sortes de ton pays de bisounours.

Ce qui me fait mal, c'est que ces tarés, après avoir foiré leurs précédents combats sur la déplétion et la surpopulation se sont refait une virginité avec le réchauffement climatique.

* Jacques-Yves Cousteau, environmentalist and documentary maker: "It’s terrible to have to say this. World population must be stabilized, and to do that we must eliminate 350,000 people per day. This is so horrible to contemplate that we shouldn’t even say it. But the general situation in which we are involved is lamentable."

* John Davis, editor of Earth First! Journal: "I suspect that eradicating smallpox was wrong. It played an important part in balancing ecosystems."

* Paul Ehrlich, Stanford University population biologist: "We’re at 6 billion people on the Earth, and that’s roughly three times what the planet should have. About 2 billion is optimal."

* David Foreman, founder of Earth First!: "Phasing out the human race will solve every problem on earth, social and environmental."

* David M. Graber, research biologist for the National Park Service: "It is cosmically unlikely that the developed world will choose to end its orgy of fossil-energy consumption, and the Third World its suicidal consumption of landscape. Until such time as Homo sapiens should decide to rejoin nature, some of us can only hope for the right virus to come along."

* Alexander King, founder of the Malthusian Club of Rome: "My own doubts came when DDT was introduced. In Guyana, within two years, it had almost eliminated malaria. So my chief quarrel with DDT, in hindsight, is that it has greatly added to the population problem."

* Merton Lambert, former spokesman for the Rockefeller Foundation: "The world has a cancer, and that cancer is man."

* John Muir, founder of the Sierra Club: "Honorable representatives of the great saurians of older creation, may you long enjoy your lilies and rushes, and be blessed now and then with a mouthful of terror-stricken man by way of a dainty!"

* Prince Phillip, Duke of Edinburgh, leader of the World Wildlife Fund: "If I were reincarnated I would wish to be returned to earth as a killer virus to lower human population levels."

* Maurice Strong, U.N. environmental leader: "Isn't the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn't it our responsibility to bring that about?"

* Ted Turner, CNN founder, UN supporter, and environmentalist: "A total population of 250–300 million people, a 95% decline from present levels, would be ideal."

* Paul Watson, a founder of Greenpeace: "I got the impression that instead of going out to shoot birds, I should go out and shoot the kids who shoot birds."

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T'as du culot toi ! C'est moi qui ai donné la majorité des liens et des arguments toujours sérieusement documentés. Et tu viens me dire que tu n'as pas à faire un travail perso pour un truc que tu ne comprends pas alors que je t'ai donné des pistes.

Inversons les rôles alors. Je cache quelque chose (d'inavouable bien entendu). Donc il suffit que tu trouves ce quelque chose pour décrédibiliser mon discours. Mais alors, pourquoi tu ne le fais pas pour faire éclater la vérité au grand jour ? Soit c'est le comble de la paresse, soit la vérité scientifique, c'est le dernier de tes soucis.

Dans tous les cas, c'est ton problème pas le mien. Alors ne viens pas sous-entendre que je pourrais cacher quelque chose, stp. C'est vraiment n'importe quoi :icon_up:

Je ne m'attaque nullement à l'ensemble de tes liens minitax, ils sont très fournis.

Tu m'as traité de "lenul" sur un fait précis, c'est pour cela que j'y attache de l'importance, plus qu'au reste du débat. Insulter ce n'est pas très intelligent, et ça l'est encore moins quand derrière il n'y a plus rien dès qu'on gratte un peu.

Le fait que l'un de tes arguments ne soit pas rigoureux me suffit à montrer que derrière ton assurance scientifique il n'y a pas grand chose de solide. Sur le cas de "couche de 15 um" c'est moi qui a précisé quel vocabulaire serait plus exact et quelle courbe il faudrait. Je ne cherchais pas à montrer un fait scientifique, je cherchais à monter ton ignorance de fond du sujet.

Utiliser du vocabulaire un peu pointu à tort et à travers tout le monde peut le faire. Commenter une courbe complexe avec rigueur et précision c'est dèja beaucoup plus difficile.

Tu es très arrogant de croire que je ne comprends pas tes arguments : au contraire, je suis assez calé en spectroscopie pour voir que tu blablattes sans rigueur ! Je crois que tu devrais arréter de me prendre de haut et de vouloir m'apprendre des concepts physiques que je maititrise bien mieux que toi dans leur détails. Au niveau climatologie ta culture est très bonne, d'ailleurs je n'ai pas contesté tes arguments sur ce terrain, mais dès qu'on passe à la physique fondamentale je crois qu'il vaut mieux que tu t'abstiennes de vouloir me donner des leçons…

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Le fait que l'un de tes arguments ne soit pas rigoureux me suffit à montrer que derrière ton assurance scientifique il n'y a pas grand chose de solide. Sur le cas de "couche de 15 um" c'est moi qui a précisé quel vocabulaire serait plus exact et quelle courbe il faudrait. Je ne cherchais pas à montrer un fait scientifique, je cherchais à monter ton ignorance de fond du sujet.

Tu ne crois pas que tu pousses un peu, là ??

Pour ta part, tu n'as sorti que deux, trois platitudes lues dans le journal du matin. Ta seule contribution a été de démonter de-ci de-là un argument de minitax (ce qui n'est certainement pas inutile) sans jamais parvenir à remettre en cause le schéma d'ensemble. Ton seul argument, c'est "tout le monde le dit, donc ca doit être vrai".

Minitax a l'air bien plus calé que toi sur les questions climatiques, même si, peut-être, il a mal lu une courbe d'absorbtion machin-bidule.

Challenge-le, c'est utile, mais ne vient pas dire qu'il n'y connait rien.

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