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Le Fascisme Vert


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Tu ne crois pas que tu pousses un peu, là ??

Pour ta part, tu n'as sorti que deux, trois platitudes lues dans le journal du matin. Ta seule contribution a été de démonter de-ci de-là un argument de minitax (ce qui n'est certainement pas inutile) sans jamais parvenir à remettre en cause le schéma d'ensemble. Ton seul argument, c'est "tout le monde le dit, donc ca doit être vrai".

Minitax a l'air bien plus calé que toi sur les questions climatiques, même si, peut-être, il a mal lu une courbe d'absorbtion machin-bidule.

Challenge-le, c'est utile, mais ne vient pas dire qu'il n'y connait rien.

Je n'aurais su mieux dire: j'ai été impressioné, depuis le début, par la culture scientifique de miniTAX (même s'il est vrai qu'il a peut-être été légèrement arrogant).

En revanche, je n'ai vu aucun argument de ta part, leprof, si ce n'est de dire: "je ne lis pas l'IEM parce que c'est un Institut Economique"

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Tu ne crois pas que tu pousses un peu, là ??

Pour ta part, tu n'as sorti que deux, trois platitudes lues dans le journal du matin. Ta seule contribution a été de démonter de-ci de-là un argument de minitax (ce qui n'est certainement pas inutile) sans jamais parvenir à remettre en cause le schéma d'ensemble. Ton seul argument, c'est "tout le monde le dit, donc ca doit être vrai".

Minitax a l'air bien plus calé que toi sur les questions climatiques, même si, peut-être, il a mal lu une courbe d'absorbtion machin-bidule.

Challenge-le, c'est utile, mais ne vient pas dire qu'il n'y connait rien.

Euh, lis mon post en entier avant de t'énerver inutilement stp !

Au niveau climatologie ta culture est très bonne, d'ailleurs je n'ai pas contesté tes arguments sur ce terrain, mais dès qu'on passe à la physique fondamentale je crois qu'il vaut mieux que tu t'abstiennes de vouloir me donner des leçons…

Je ne cherche pas à démonter le schéma d'ensemble, merci, je défends un point précis sur lequel minitax m'a insulté…

Toi aussi tu me sembles bien arrogant… as tu au moins compris l'importance de la rigueur du vocabulaire en science ? Non bien sûr, tu préfères la quantité des liens… Le fait qu'on arrache complètement sur un argument en insultant les contradicteurs en plus est la preuve qu'on est pas très honnete, excuse moi de rappeller cette évidence…

Challenge-le, c'est utile, mais ne vient pas dire qu'il n'y connait rien.

C'est ce que j'ai fais, ca fait 10 pages que j'attends la réponse ! Le fait de continuer sur d'autres arguments n'est pas une réponse pour moi… c'est juste un aveu d'échec.

PS : je n'ai cité aucun journal du matin…

Je n'aurais su mieux dire: j'ai été impressioné, depuis le début, par la culture scientifique de miniTAX (même s'il est vrai qu'il a peut-être été légèrement arrogant).

En revanche, je n'ai vu aucun argument de ta part, leprof, si ce n'est de dire: "je ne lis pas l'IEM parce que c'est un Institut Economique"

Et bien moi je préfére la rigueur des chiffres, du vocabulaire et des courbes à "l'impression" en science, comme tous les vrais scientifiques ! Je vous laisse donc à vos discussion de gare…

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Et bien moi je préfére la rigueur des chiffres, du vocabulaire et des courbes à "l'impression" en science, comme tous les vrais scientifiques ! Je vous laisse donc à vos discussion de gare…

Dis-moi, mon vieux, il faut peut-être un peu se calmer: déjà (et je ne suis pas le seul à le penser, loin de là), il est IMPOSSIBLE de mesurer les dégâts environnementaux sauf à considérer, comme toi ou Saragator, qu'il existe des surhommes au MIT ou à l'ENA capables de chiffrer lesdits dégâts.

D'autre part, miniTAX t'a apporté des réponses très documentés et c'est de ton côté que j'attends des contre-arguments, pas du sien…

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Mais c'est toi qui n'arrête pas de faire de la caricature ! Si encore, tu te contentais de ne parler que des faits scientifiquement avérés comme tu l'as recommandé toi-même pour essayer de faire croire que tu serais capable raisonner avec un minimum d'objectivité scientifique.

C'est toi même qui a prétendu qu'on risquerait d'être innondé, que l'agriculture pourrait être mis en vrac par les précipitations, que l'augmentation de l'activité solaire sur le long terme pourrait aggraver les choses (c'est la théorie pseudo-scientifique la plus farfelue que j'ai entendue, la preuve, tu ne trouvera aucune étude qui pourrait aller dans ce sens) etc, etc. Alors que tu t'offusques que ce genre d'attitude soit traité de fascisme vert, je trouve que c'est quand même un comble.

Si tu veux être crédible, essaie au moins de justifier tes affirmations souvent péremptoires par des études un tant soit peu sérieuses, ce que tu n'as JAMAIS fait jusqu'à présent.

:icon_up::doigt::warez::warez::ninja::blink::yang::boxe::pong:

Pour ce qui concerne les inondations, je te rappelle qu'il s'agit d'une métaphore lancée par un autre que moi, mais tu lis avec tant d'attention que tu penses réellement que j'ai dit que nous allions être inondés, quelle crédibilité veux-tu que je t'accorde dans ces conditions, franchement ?

Allez, rassure-toi, je n'ai pas spécialement peur d'être inondé.

Bizarrement les liens que j'ai postés plus haut ont été magnifiquement négligés par toi, tu préfères visiblement attaquer sur des déformations et des caricatures de mon propos, libre à toi mais on n'ira pas loin ainsi. Tes propres liens vers un site qui associe "climat" et "sceptique" dans son url montrent bien ton niveau d'objectivité - et tu me parles d'études "un tant soit peu sérieuses" ??? Comment peut-on prétendre fournir une étude "un tant soit peu sérieuse" quand le résultat de l'étude est prédéterminé par le nom que l'on s'est choisi ???

Allez revenons à cette histoire d'augmentation de l'intensité solaire. Prenons une autre image :

C'est le matin, en été, une belle journée ensoleillée commence. A 8 heures du matin, il ne fait pas encore trop chaud, les vitres d'une serre auparavant fermées sont ouvertes (= diminution du taux de CO2 atmosphérique), ce qui empêche la température de trop monter à l'intérieur et apporte même un peu de fraîcheur. A 11 heures, le soleil tape plus fort et là, on referme les vitres de la serre (= libération du CO2).

Ce que je t'ai dit = "attention, les conditions ont changé entre 8h et 11h, le soleil tape plus fort et on ne va pas retrouver les conditions de température que nous avions avant 8h."

Ce que tu me réponds = "c'est ridicule, le temps nécessaire pour refermer les vitres est négligeable, l'intensité solaire n'augmente pas significativement pendant ce temps."

Tu saisis la nuance entre les deux, et l'idiotie de ton objection ? On n'est pas dans le domaine du 0,000000000001% comme tu te plais à le répéter sur tous les tons mais de quelques %, ce qui change tout.

Tu veux des liens sur le sujet des GES ? Ce n'est pas ça qui manque. Au hasard :

http://www.notre-planete.info/actualites/a…_650000_ans.php

(malheureusement la période étudiée reste bien trop courte mais cela donne une idée de la "significativité" des changements actuels)

http://www.notre-planete.info/actualites/a…erre_record.php

(organisme privé, ça devrait te plaire ça …)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_solaire

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Invité Arn0
Au contraire, je pense que Bastiat serait très insatisfait d'un tel raisonnement. Comme nous sommes des gens rationnels (contrairement à certains autres), essayons de faire quelques raisonnements de base

- Exemple 1

Si on limite les émissions de GES en supposant que ça a un bénéfice, ça a un coût qui se chiffre en 1 à 2% de points de croissance de moins en 10 ans. Or chaque pays consacre une partie de son PIB à l'aide au développement. Si ce PIB croît moins vite, mécaniquement, l'aide sera forcément plus faible (je ne rentrerai pas dans le détail de ce qu'on fait de cette aide, qui est assurément un autre débat).

Je ne comprends pas très bien cet exemple. Tu commences par dire qu'on suppose que cela à un bénéfice puis tu enchaînes tout de suite en disant que cela à un coût.

Ensuite le pourcentage de l'aide au développement n'est pas une constante. Donc si au lieu de dépenser mon argent dans l'énergie je le dépense dans l'aide au développement (où dans des produits importés de pays pauvres) ce pourcentage augmentera. Le PIB de mon pays diminue à cause de ma non consommation mais le pourcentage du PIB consacré à l'aide au développement augmente et avec lui la valeur absolue de cette aide. D'un coté je lutte bien contre l'effet de serre (en admettant qu’il soit d’origine humaine) en limitant ma consommation d'énergie, de l'autre pour le développement en y consacrant l'argent. Je ne vois pas où je me trompe.

Mais j’admets que c’est une construction théorique. Dans les faits la manière actuelle (indépendamment des problèmes de pétrole) de lutter contre le RC (qui est d’ailleurs d’après ces propres promoteurs totalement inefficace même en admettant sans réserves l’origine humaine du problème) va plutôt faire qu’on consommera moins d’énergie mais qu’on payera plus cher pour elle, par exemple par un usage plus important de forme d’énergie plus cher mais moins émettrice de CO2. Donc aux richesses non crée à cause du manque de croissance s’ajouteront, je pense, un pourcentage supérieur du PIB alloué à l’énergie. Au final probablement moins d’argent pour l’aide au développement, quoique même dans ce cas là le pourcentage du PIB consacré à l’aide peut bien augmenter malgré tout. Et moins d’aide au développement ne veut pas dire forcement moins de développement. En gros toujours pareil la résolution d’un problème n’entraîne pas automatiquement la non résolution, même partielle, de l’autre.

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Faire croire que les villes américaines adoptent Kyoto, c'est l'argument poudre aux yeux qu'on te sert en faisant croire que Kyoto pourrait encore avoir une quelconque crédibilité en Amérique du Nord en dehors du cercle des éco-fondamentalistes. …

Tu as raison d'être sceptique…enfin chez toi ce n'est plus du scepticisme…

Rien n'est définitif sur ce changement climatique, mais lorsque des scientifiques de tous bords politiques commencent à envisager (même un peu plus) l'action humaine sur ce changement à cause d'un degré d'influence grandissant des GES, prétendre avec virulence, comme tu le fais, que c'est faux, prétendre avec arrogance que les scientifiques qui le font ne sont que des gauchistes intéressés par les subventions étatiques, est puéril, et n'est plus une attitude scientifique (ce que tu sembles être) mais une attitude quasi religieuse à contrer les arguments de tes contradicteurs (adversaires).

Mais tu as raison sur un point: qu'il ne faut pas interprêter les résultats trop rapidement. Néanmoins si le réchauffement s'accélère depuis les derniéres décennies, comme le montre tous les graphs, il y a peut-être urgence à prendre le taureau par les cornes, plutôt que sodomiser les mouches et s'étriper.

Si comme le prétendent les 'écolos alarmistes' (pardon fondamentalistes, enfin les fascistes verts quoi… :icon_up: ), il faut prendre des mesures le + rapidement possible, réduction drastique des émissions, recherche des énergies alternatives, etc., et que les états implémentent ces propositions, l'industrie va développer des technologies qui pourront être ensuite proposées sur les marchés….avantage écologique ET économique…c'est ce ce qui se passe actuellement avec le nucléaire et l'éolien.

Si les 'anti-écolos alarmistes' ont raison dans leur scepticisme, c-a-d si à moyen terme le réchauffement ne se confirme pas, et bien les technologies développées auront toujours l'avantage économique, mais en plus, les actions entreprises resteront pour améliorer la qualité de l'environnement, de la vie, etc.

Concernant les états et villes américaines qui s'alignent sur le protocol de Kyoto, je ne sais pas si cette décision est d'ordre politique locale ou un réel désir de participer à un mouvement d'ensemble avec Kyoto. Je ne sais pas non plus si s'il y a eu des réductions sensibles d'émission de CO² dans ces états et villes concernés…et je n'ai pas le temps de chercher…

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Tu es très arrogant de croire que je ne comprends pas tes arguments : au contraire, je suis assez calé en spectroscopie pour voir que tu blablattes sans rigueur ! Je crois que tu devrais arréter de me prendre de haut et de vouloir m'apprendre des concepts physiques que je maititrise bien mieux que toi dans leur détails.
Tu prétends être calé en spectroscopie alors que tu commences ton intervention dans ce fil avec une affirmation comme "Je refuse de débattre de la véracité d'un fait établi, à savoir que le CO2 renvoie les rayonnement infrarouge", suivi par d'autres louffoqueries genre "la couche de 15 um ne veut rien dire" ou "Les courbes d'absorption du CO2 saturent" et après tu viens dire que je "blablate sans rigueur" ? Et faute d'avoir pu montrer un défaut dans mon raisonnement à part dire que mon expression "la bande d'absorption sature" ne te plaît pas, tu te poses en victime pour essayer de détourner le sujet. Il faut savoir à un moment arrêter le foutage de gueule là hein :doigt:

Pour clore définitivement le sujet, je vais réexpliquer de bout en bout ce que "la couche d'absorption à 15 um sature". Evidemment, encore une fois, c'est minitax qui se tape tout :icon_up:

1. Tout est partie d'une phrase extraite d'un lien de Ronlibéral qui est tout à fait juste concernant la saturation de la bande d'absorption de 15 um du CO2 (à part une traduction un peu approximative) et que tu attaques en disant "Rien que cette phrase là est une connerie et ne veut rien dire (mauvaise traduction ?), j'arrête donc ma lecture là."

2. Pour te montrer que ta critique est infondée, j'ai posté un graphique qui montre le profil d'absorption des différents gaz de l'atmosphère, notamment le CO2 où on voit parfaitement la raie d'absorption vers 15 um

3. Ensuite tu me dis que ma courbe ne vaut rien car elle ne dit rien quant à l'ordonnée.

C'est bon jusque là, tu me suis ?

4. Et c'est là où je te dis qu'il faudrait que tu te renseignes un minimum en spectroscopie avant de faire des demandes aussi incongrues ?

En effet, tu ne verras jamais de spectre d'absorption avec une unité en ordonnée. Seuls le centre et la largeur des raies située sur une abscisse représentant la longueur d'onde représente l'information pertinente. Pourquoi, tout simplement parce que l'ordonnée, ou plutôt la surface de la raie représente la concentration. C'est le principe même du dosage spectroscopique. Comment peut on mettre une valeur sur l'ordonnée sur un graphique à 2 dimensions dans la mesure où l'ordonnée varie selon la concentration???? De plus, que mettrait on en ordonnée dans la mesure où l'énergie d'un photon à 15 um est inférieure à celle d'un photon à 10 um, càd qu'on est en présence d'une pomme et d'une orange qui ne souffrent d'aucune grandeur commune ?

Si on devait représenter l'ordonnée, par exemple l'absorbance en fonction de la concentration (à une seule longueur d'onde) tout ce qu'on verrait, c'est une droite logarithmique. Tu parles d'une courbe ! Quelle est l'intérêt de tracer une courbe qui n'est qu'une droite passant par l'origine alors qu'on peut la résumer tout simplement par … un coefficient, à savoir l'absorbance (le logarithme de l'énergie absorbée est proportionnel à la concentration, tu chercheras pourquoi).

Si tu avais vraiment assimilé tes TP de physique de lycée, puisque tu prétends être calé en spectroscopie, tu aurais dû te souvenir qu'on fait un spectre d'absorption avec des concentrations de références pour déterminer les coefficients d'absorption, et qu'après, on utilise ces coefficients pour déterminer des concentrations inconnues. C'est ainsi que la concentration de pratiquement tous les composés chimiques à l'état de trace est mesurée dans les laboratoires tous les jours que Dieu fait.

Il y a surement une manière plus simple d'expliquer les choses, mais je ne sais pas faire mieux. Et si c'était aussi simple qu'on le prétend, je suppose que les TP sur le sujet auraient été superflus non ?

Et quand on dit que "la couche (comprendre la bande, la raie) d'absorption de 15 um sature", il faut se ramener au forçage en W/m2 dont il est question aux concentrations actuelles de CO2 atmosphérique, à savoir aux alentours de 360 ppm. Mais avant, il faut d'abord que tu comprennes ce que veut dire forçage avant qu'on aille plus loin. Bref, il faut que tu apprennes d'abord les 4 opérations mathématiques de base avant de vouloir résoudre une équation du 2nd degré. Pour le forçage par le CO2, ce n'est pourtant pas les documents qui manquent !

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Ce que tu me réponds = "c'est ridicule, le temps nécessaire pour refermer les vitres est négligeable, l'intensité solaire n'augmente pas significativement pendant ce temps."

Tu saisis la nuance entre les deux, et l'idiotie de ton objection ? On n'est pas dans le domaine du 0,000000000001% comme tu te plais à le répéter sur tous les tons mais de quelques %, ce qui change tout.

C'est quoi ce délire ?? Il vient d'où ton "quelques % qui change tout" ? On parle de l'augmentation lente de l'activité solaire et je t'ai dit, lien à l'appui qu'en 100.000 ans, elle a augmenté de 0,0001%. Et pourtant, il y a 100.000 ans, le taux de CO2 était le double de celui de maintenant ! On peut aussi remonter à plusieur dizaines ou centaines de millions d'année, à aucune moment, ce que tu dis ne peut se vérifier de près ou de loin par les observations. Pour te rafraichir la mémoire, je reprends ton affirmation totalement idiote :

"Les périodes où le taux de CO2 dans l'atmosphère était supérieur à ce qu'il est aujourd'hui sont bien plus anciennes que cela, et à l'époque l'effet de serre plus important était compensé par une activité solaire moindre (je ne parle pas des cycles solaires de 11 ans mais de l'augmentation constante au cours des âges de l'énergie reçue du soleil)."

Trouve moi une seule référence sérieuse qui confirme ta "théorie"… innommable et qui infirme mon "objection idiote"! Une seule. J'attends (même si je n'ai aucun espoir) :icon_up:

Tu veux des liens sur le sujet des GES ? Ce n'est pas ça qui manque. Au hasard :

http://www.notre-planete.info/actualites/a…_650000_ans.php

(malheureusement la période étudiée reste bien trop courte mais cela donne une idée de la "significativité" des changements actuels)

http://www.notre-planete.info/actualites/a…erre_record.php

(organisme privé, ça devrait te plaire ça …)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_solaire

Et alors, quelle est le rapport avec la chouchroute ? :doigt:
Rien n'est définitif sur ce changement climatique, mais lorsque des scientifiques de tous bords politiques commencent à envisager (même un peu plus) l'action humaine sur ce changement à cause d'un degré d'influence grandissant des GES, prétendre avec virulence, comme tu le fais, que c'est faux
Bah il faudrait déjà sans doute que tu apprennes à lire. Cite moi où est ce que j'ai dit ce que tu prétends ????

Edit: oups pardon, je voulais dire que la concentration de CO2 il y a 100.000 ans était de moitié (et non le double) celle de maintenant, bien sûr.

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Mais j’admets que c’est une construction théorique. Dans les faits la manière actuelle (indépendamment des problèmes de pétrole) de lutter contre le RC (qui est d’ailleurs d’après ces propres promoteurs totalement inefficace même en admettant sans réserves l’origine humaine du problème) va plutôt faire qu’on consommera moins d’énergie mais qu’on payera plus cher pour elle, par exemple par un usage plus important de forme d’énergie plus cher mais moins émettrice de CO2. Donc aux richesses non crée à cause du manque de croissance s’ajouteront, je pense, un pourcentage supérieur du PIB alloué à l’énergie. Au final probablement moins d’argent pour l’aide au développement, quoique même dans ce cas là le pourcentage du PIB consacré à l’aide peut bien augmenter malgré tout. Et moins d’aide au développement ne veut pas dire forcement moins de développement. En gros toujours pareil la résolution d’un problème n’entraîne pas automatiquement la non résolution, même partielle, de l’autre.
Il ne faut pas dériver sur l'aide au développement. S'il y avait une solution simple à ce problème, ça se saurait déjà en dehors de ce forum. Il ne faut pas non plus dériver sur l'efficacité énergétique et les économies d'énergie que le prix élevé du baril va fatalement provoquer. C'est de toute façon la voie que veut suivre Bush et la coalition de pays asiatiques réunie lors de la conférence de Vientiane, tout le contraire de Kyoto.

Mon idée de départ, c'est que la limitation d'émission préconisée par Kyoto est une fausse piste SI on veut faire quelque chose contre le réchauffement climatique, toujours en faisant l'hypothèse que les GES anthropiques sont les VRAIS responsables (c'est une hypothèse erronnée, mais pour ma démo, je suppose qu'elle est vraie).

Donc je répète, SI on doit faire quelque chose, on ne doit pas réduire les émissions comme le recommande Kyoto car c'est un gaspillage total de moyen. On doit rechercher l'efficacité énergétique, améliorer la prévision des événements météo extrêmes tels que tempête ou innondation, surtout dans les pays pauvres, interdire les constructions à risques, surtout en bord de mer ou dans des zones innondables, détruire toutes les maisons (je pense aux Antilles) qui ne sont pas aux normes anti-tempêtes ou dans des zones à risque de glissement de terrain, aider les pays tels que le Bangladesh à construire des abris anti-cyclone et de manière générale, aider les pays pauvres à s'enrichir ce qui sauve des vies en cas de caprice de la météo (une sécheresse en France ne fait que la une des journaux, une sécheresse dans le centre de l'Inde fait des milliers de mort par famine).

Bref, il faut privilégier la mitigation sur la limitation des émissions (toujours dans l'hypothèse où ON DOIT faire quelque chose). Les gens qui croient qu'en éteignant leur télé en veille ou en retirant un bloc transfo du mur ou en prenant le bus ou le tram au lieu de leur voiture, ils peuvent faire quelque chose contre le réchauffement climatique, ils sont un peu comme les peuplades primitifs qui font la danse de la pluie lorsqu'il y a de la sécheresse. Ils ont l'impression de faire quelque chose, mais tout ce qu'ils font, c'est le jeu des sorciers menteurs faiseurs de pluie. Tu ne me crois pas? T'as qu'à calculer les différentes empreintes climatiques ici et tu verras par toi même : http://pichuile.free.fr/calcco2/

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Invité Arn0
Il ne faut pas dériver sur l'aide au développement. S'il y avait une solution simple à ce problème, ça se saurait déjà en dehors de ce forum. Il ne faut pas non plus dériver sur l'efficacité énergétique et les économies d'énergie que le prix élevé du baril va fatalement provoquer. C'est de toute façon la voie que veut suivre Bush et la coalition de pays asiatiques réunie lors de la conférence de Vientiane, tout le contraire de Kyoto.

Mon idée de départ, c'est que la limitation d'émission préconisée par Kyoto est une fausse piste SI on veut faire quelque chose contre le réchauffement climatique, toujours en faisant l'hypothèse que les GES anthropiques sont les VRAIS responsables (c'est une hypothèse erronnée, mais pour ma démo, je suppose qu'elle est vraie).

Donc je répète, SI on doit faire quelque chose, on ne doit pas réduire les émissions comme le recommande Kyoto car c'est un gaspillage total de moyen. On doit rechercher l'efficacité énergétique, améliorer la prévision des événements météo extrêmes tels que tempête ou innondation, surtout dans les pays pauvres, interdire les constructions à risques, surtout en bord de mer ou dans des zones innondables, détruire toutes les maisons (je pense aux Antilles) qui ne sont pas aux normes anti-tempêtes ou dans des zones à risque de glissement de terrain, aider les pays tels que le Bangladesh à construire des abris anti-cyclone et de manière générale, aider les pays pauvres à s'enrichir ce qui sauve des vies en cas de caprice de la météo (une sécheresse en France ne fait que la une des journaux, une sécheresse dans le centre de l'Inde fait des milliers de mort par famine).

Bref, il faut privilégier la mitigation sur la limitation des émissions (toujours dans l'hypothèse où ON DOIT faire quelque chose). Les gens qui croient qu'en éteignant leur télé en veille ou en retirant un bloc transfo du mur ou en prenant le bus ou le tram au lieu de leur voiture, ils peuvent faire quelque chose contre le réchauffement climatique, ils sont un peu comme les peuplades primitifs qui font la danse de la pluie lorsqu'il y a de la sécheresse. Ils ont l'impression de faire quelque chose, mais tout ce qu'ils font, c'est le jeu des sorciers menteurs faiseurs de pluie. Tu ne me crois pas? T'as qu'à calculer les différentes empreintes climatiques ici et tu verras par toi même : http://pichuile.free.fr/calcco2/

Là je suis tout à fait d'accord avec toi (sauf pour les mesures contraignantes du genre destruction de maison contre l'avis du propriétaire).
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:doigt: Ho ! mais il nous fait un petit caca nerveux; Comme c'est mignon… :icon_up:

Dis, Prof ou grincheux ? :warez:

Si je commençais à blablatter en éco ou en droit comme le fait minitax en physique, certains m'aurez déja crucifié sur place (h16 par exemple)… chacun son domaine…

En attendant reste poli et ne soit pas familier avec moi, on est pas pote que je sache… Si tu n'es pas capable de comprendre en quoi certains raisonnements sont faux, et bien reste gentiment à ta place sans la ramener…

PS : T'en as pas marre de changer d'avatar toutes les 2 minutes ?

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Si je commençais à blablatter en éco ou en droit comme le fait minitax en physique, certains m'aurez déja crucifié sur place (h16 par exemple)… chacun son domaine…

Tu l'as pourtant déjà fait et ce n'est pas parce que tu es un professeur de physique que tu détiens la vérité: de grands chercheurs étatsuniens ont déjà démonté une par une toutes ces foutues thèses sur le réchauffement climatique

Si tu n'es pas capable de comprendre en quoi certains raisonnements sont faux, et bien reste gentiment à ta place sans la ramener…

Tu ne te trouves pas un peu prétentieux, là?

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Si on devait représenter l'ordonnée, par exemple l'absorbance en fonction de la concentration (à une seule longueur d'onde) tout ce qu'on verrait, c'est une droite logarithmique. Tu parles d'une courbe ! Quelle est l'intérêt de tracer une courbe qui n'est qu'une droite passant par l'origine alors qu'on peut la résumer tout simplement par … un coefficient, à savoir l'absorbance (le logarithme de l'énergie absorbée est proportionnel à la concentration, tu chercheras pourquoi).

Si tu avais vraiment assimilé tes TP de physique de lycée, puisque tu prétends être calé en spectroscopie, tu aurais dû te souvenir qu'on fait un spectre d'absorption avec des concentrations de références pour déterminer les coefficients d'absorption, et qu'après, on utilise ces coefficients pour déterminer des concentrations inconnues. C'est ainsi que la concentration de pratiquement tous les composés chimiques à l'état de trace est mesurée dans les laboratoires tous les jours que Dieu fait.

Voilà, c'est ce genre de courbe qui permet de voir la fameuse "saturation".

Tout d'abord qu'est-ce que tu appelles droite logarithmique ? Tu as peut être lu ce mot quelquepart mais c'est un gros abus de langage.

le logarithme de l'énergie absorbée est proportionnel à la concentration, tu chercheras pourquoi).

Donc l'energie absorbé varie exponentiellement avec la concentration. C'est un modèle…

Si tu avais vraiment assimilé tes TP de physique de lycée, puisque tu prétends être calé en spectroscopie, tu aurais dû te souvenir qu'on fait un spectre d'absorption avec des concentrations de références pour déterminer les coefficients d'absorption, et qu'après, on utilise ces coefficients pour déterminer des concentrations inconnues

Cela s'appelle extrapoler des donnnées en utilisant un modèle, ici on modélise l'absoprtion avec une fonction exponentielle. Ce type de modèle on le fait partout, dans toutes les branches de la physique. Le fait que tu ne comprennes pas cela montre bien ton manque de profondeur dans tes connaissances. Ce genre de modèle n'est qu'approchée, pour avoir un valeur exacte il vaut mieux faire la mesure !

C'est ainsi que la concentration de pratiquement tous les composés chimiques à l'état de trace est mesurée dans les laboratoires tous les jours que Dieu fait.
Oui ce genre de modèle marche bien pour les faibles concentrations. Dommage que nous parlions plutôt des fortes concentrations et de la saturation non-linéaire induite par celles-ci.

La courbe que tu as présenté n'avait aucun rapport avec la saturation, elle montrait pour différentes molécules de l'air les longeurs d'ondes absorbées. C'est très interessant mais ce ne détruisait en rien mon argument qui consistait à dire que le journal économique cité par ronibéral était fort peu rigoureux. Tu auras beau noyer le poisson avec du bruit, tu auras du mal à montrer le contraire…

Continue à mettre le plus de mots compliqués possible sans te tenir à l'essentiel, comme cela tu pourras impressioner ronibéral et schnappi ! Mais perso tes gesticulations sémantiques me laisse froid…

Bref, il faut que tu apprennes d'abord les 4 opérations mathématiques de base avant de vouloir résoudre une équation du 2nd degré. Pour le forçage par le CO2, ce n'est pourtant pas les documents qui manquent !

Oui monsieur le plus grand le plus fort en tout, je vais réviser mes 4 opérations et les équations de second degré… en plus tu te prends pour un dieu des math ? :icon_up::doigt: revise déja la notion de droite.

Tu l'as pourtant déjà fait et ce n'est pas parce que tu es un professeur de physique que tu détiens la vérité: de grands chercheurs étatsuniens ont déjà démonté une par une toutes ces foutues thèses sur le réchauffement climatique

Tu ne te trouves pas un peu prétentieux, là?

Oui, et alors ? C'est interdit ? Il vaux mieux être prétentieux sur un sujet qu'on connait en profondeur que sur de vagues lectures d'articles…

Tu l'as pourtant déjà fait et ce n'est pas parce que tu es un professeur de physique que tu détiens la vérité: de grands chercheurs étatsuniens ont déjà démonté une par une toutes ces foutues thèses sur le réchauffement climatique

Le problème pour moi n'est pas le RC ici, le problème c'est que minitax arrache sur certains arguments physique et pour se défendre veut faire croire que je n'y connais rien… Pour ce qui est du climat je ne prétends rien du tout au niveau de mes connaissances…

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Disons que ce débat devient du n'importe quoi: au départ, on parlait du "fascisme vert" et voilà que maintenant, on assiste à des démonstrations mathématiques qui n'ont plus rien à voir avec le sujet initial.

Dommage…

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Disons que ce débat devient du n'importe quoi: au départ, on parlait du "fascisme vert" et voilà que maintenant, on assiste à des démonstrations mathématiques qui n'ont plus rien à voir avec le sujet initial.

Dommage…

La dessus je t'accorde que tu as parfaitement raison.

Relançons le débat : il y-t-il réellement un fascime vert ? Les arguments écologiques sont-ils toujours hyper transformé par des lobbying idéologiques ? (média, Verts, Greenpeace…) Qui tirerais parti d'une soudaine conscience écologique trop excessive ?

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Qui tirerais parti d'une soudaine conscience écologique trop excessive ?

Certains industriels européens qui pourraient voir, dans l'obligation faite aux pays en voie de développement de respecter des normes environnementales draconiennes, une solution de facilité pour se protéger de la concurrence sans devoir investir ou chercher de nouveaux avantages concurrentiels sans l'aide des états.

L'écologie ils s'en foutent, c'est le maintien de la tête sous l'eau des nouveaux entrants sur le marché qu'ils cherchent.

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Voilà, c'est ce genre de courbe qui permet de voir la fameuse "saturation".

Non, ce genre de courbe ne permet PAS de "voir" la saturation. Arrête de dire n'importe quoi ! J'ai affiché un spectre d'absortion pour te montrer qu'il y a une raie à 15 um et que la phrase "la couche d'absortion à 15um sature" a une signification et que ce n'est pas de la "connerie". Je n'ai jamais prétendu que ça explique dans le détail la saturation. Si tu avais un gramme de curiosité scientifique, tu serais allé cherché toi même ce à quoi ça correspond au lieu d'attendre qu'on explique tout pour après pouvoir te poser en critique. Ce n'est pas à moi de faire un exposé sur le forçage radiatif des GES, surtout dans ce fil et surtout pour des gens aussi hermétiques que toi.

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc…ffetdeserre.htm

Ainsi, l'effet de serre naturel est principalement dû à H2O et CO2. Compte tenu des concentrations actuelles de ces gaz dans l'atmosphère, aux longueurs d'onde considérées, l'absorption du rayonnement est totale. Une augmentation de concentration de ces gaz ne conduit pas alors à une augmentation proportionnelle de l'absorption (relation non linéaire). Ceci explique que le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv à 700 ppmv ne conduise qu'à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2 alors que l'effet actuel (qui correspond à un passage de 0 ppmv à 350 ppmv) est d'environ 50 W/m2.

http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=12180

F = 5.3 Log(c/c0)

où c0 est la concentration initiale de CO2

On voit ainsi qu'il [le forçage] est aussi important que la concentration passe de 1 à 10 ppm que de 100 à 1000 ppm.

Cette formule, c'est ce que tu trouves dans TOUS les modèles climatiques actuels et ce n'est qu'une dérivée de la formule de Beer Lambert que n'importe quel étudiant de premier cycle universitaire en chimie ou de physique devrait connaître.
Tout d'abord qu'est-ce que tu appelles droite logarithmique ? Tu as peut être lu ce mot quelquepart mais c'est un gros abus de langage.
C'et une droite tracée dans une échelle logarithmique. Débusquer les "gros abus de langage", c'est tout ce que tu sais faire, faute de pouvoir m'opposer un seul argument scientifique digne de ce nom. Tu es pathétique !
le logarithme de l'énergie absorbée est proportionnel à la concentration, tu chercheras pourquoi).

Donc l'energie absorbé varie exponentiellement avec la concentration. C'est un modèle…

Cela s'appelle extrapoler des donnnées en utilisant un modèle, ici on modélise l'absoprtion avec une fonction exponentielle. Ce type de modèle on le fait partout, dans toutes les branches de la physique. Le fait que tu ne comprennes pas cela montre bien ton manque de profondeur dans tes connaissances. Ce genre de modèle n'est qu'approchée, pour avoir un valeur exacte il vaut mieux faire la mesure !

Bien sûr, je ne comprends pas ce que représente un modèle. J'ai passé 3 ans de thèse à faire de la modélisation de process + 5 ans de recherches appliquées dans l'industrie à coucher des équations de méca des fluides. Mais je ne sais pas faire la différence entre un modèle et des mesures expérimentales ! :icon_up:

Faute d'argument qui concerne de près ou de loin le sujet du fil, tu te contentes d'attaques ad hominem. Alors, je crois que je vais m'en arrêter là avec toi car comme le dit très justement Roniberal, ça devient n'importe quoi.

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Disons que ce débat devient du n'importe quoi: au départ, on parlait du "fascisme vert" et voilà que maintenant, on assiste à des démonstrations mathématiques qui n'ont plus rien à voir avec le sujet initial.

Dommage…

Comme le faisait justement remarquer Schnappi le titre du fil n'était pas forcément le plus pertinent et le plus intéressant. Les interventions argumentées et documentées de miniTAX mais aussi de ses contradicteurs ont permis de mettre en valeur des sujets plus intéressants que le simple résumé d'un comportement écologiste paranoïaque par une formule-choc séduisante mais à peu près aussi outrancière que tout ce qui constitue la rhétorique des opposants aux libéraux.

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Comme le faisait justement remarquer Schnappi le titre du fil n'était pas forcément le plus pertinent et le plus intéressant. Les interventions argumentées et documentées de miniTAX mais aussi de ses contradicteurs ont permis de mettre en valeur des sujets plus intéressants que le simple résumé d'un comportement écologiste paranoïaque par une formule-choc séduisante mais à peu près aussi outrancière que tout ce qui constitue la rhétorique des opposants aux libéraux.

Attention, ce titre est uniquement provocateur et il est évident que l'intérêt du fil n'est pas de parler pendant vingt pages des "fascistes verts" (je regrette mais, comme l'avait dit calypso précédemment, je ne vois pas en quoi ce titre est inapproprié) mais de construire une argumentation intéressante sur l'environnement et le réchauffement climatique.

Le problème est que nous ne sommes ni des mathématiciens ni des physiciens (contrairement à leprof ou à miniTAX qui ont bien compris qu'on n'était pas aptes à participer à la discussion du fait de la méconnaissance, je pense, par la majorité des membres de ce forum, de toutes ces formules mathématiques)

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Attention, ce titre est uniquement provocateur et il est évident que l'intérêt du fil n'est pas de parler pendant vingt pages des "fascistes verts" (je regrette mais, comme l'avait dit calypso précédemment, je ne vois pas en quoi ce titre est inapproprié)

C'est innaproprié dans la mesure où le fascisme n'a strictement aucun rapport avec l'écologisme radical. On peut toujours penser (et c'est mon cas) que cette idéologie est toute aussi destructrice et dangereuse que le fascisme, mais en dehors de la provocation évidente, la formule "fascisme vert" ne signifie pas grand chose.

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C'est innaproprié dans la mesure où le fascisme n'a strictement aucun rapport avec l'écologisme radical. On peut toujours penser (et c'est mon cas) que cette idéologie est toute aussi destructrice et dangereuse que le fascisme, mais en dehors de la provocation évidente, la formule "fascisme vert" ne signifie pas grand chose.

Héals, à la fin, les résultats sont les mêmes: les Verts ne sont que des totalitaires repeints en une couleur plus appropriée…

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