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Le Fascisme Vert


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Ce qui ne signifie nullement que la privatisation de l'eau et de l'air ne puisse pas être accomplie, non?

D'un point de vue statique la privatisation est envisageable mais d'un point de vue dynamique c'est une autre affaire.

Cela rejoint le problème des externalités négatives comme la pollution de l'air, très délicat à intégrer au respect du droit de propriété de chacun.

Finalement la privatisation de l'air ou de l'eau n'a pas de grand sens, ce qui importe c'est de privatiser l'usage qui en est fait, i.e à responsabiliser ceux qui "usent" ces éléments.

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Finalement la privatisation de l'air ou de l'eau n'a pas de grand sens, ce qui importe c'est de privatiser l'usage qui en est fait, i.e à responsabiliser ceux qui "usent" ces éléments.

Comme je l'ai dit, je ne sais pas exactement comment les techniciens s'y prendront…

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D'un point de vue statique la privatisation est envisageable mais d'un point de vue dynamique c'est une autre affaire.

Cela rejoint le problème des externalités négatives comme la pollution de l'air, très délicat à intégrer au respect du droit de propriété de chacun.

Finalement la privatisation de l'air ou de l'eau n'a pas de grand sens, ce qui importe c'est de privatiser l'usage qui en est fait, i.e à responsabiliser ceux qui "usent" ces éléments.

Effectivement, la non enclosure matérielle de ces éléments (air, atmosphère, eaux des océans)empêche la privatisation de ceux-ci.

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Effectivement, la non enclosure matérielle de ces éléments (air, atmosphère, eaux des océans)empêche la privatisation de ceux-ci.

Tu t'es répété: sinon, pour répondre à ta question, la non-enclosure de l'eau et de l'air peut être un problème, effectivement à l'heure actuelle mais, contrairement à toi, je fais confiance à l'homme pour passer outre ces complications.

Les techniques modernes permettront de rendre concrète une telle propriétarisation…

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La persistance du DDT est justement une de ses qualités qui lui permet d'etre efficace longtemps ! Ses détracteurs sont perfides au point de retourner cet argument pour en faire un défaut !!!!

Le DDT comme plein d'autres molécules, comme les parfums naturels ou de synthèse, les médicaments s'accumulent dans l'organisme avec une durée de vie plus ou moins longue (il y a des molécules complexes des aliments qui s'accumulent dans les tissus osseux pour la vie). Meme des rayons UV du soleil "s'accumulent" pour donner des mélanomes à mesure qu'on vieillit et pourtant, les gens s'y ruent. Tout est question de dose et du mécanisme de perturbation en jeu, s'il existe (la pharmacologie dit: "tout est poison, tout est médicament, tout est question de dose").

L'accumulation de métaux lourds ou toxiques (plomb, mercure, arsenic) dans le tissu adipeux est toxique car à une certaine dose, ça perturbe le métabolisme selon des mécanismes connus. A l'inverse, on a besoin d'autres métaux tels que le fer, le potassium, le cuivre, le sélénium…

Faire croire qu'un produit qui s'accumule (sans préciser la demi-durée de vie) représente forcément un risque est une méthode classique des écolos pour effrayer les gens. C'est ainsi que les éco-fondmentalistes combattent toujours le chlore, présenté comme la molécule du "diable" et pourtant utilisé pour… désinfecter notre eau du robinet. Le Pérou en avait supprimé l'utilisation en 1991 sur les bons conseils des pastèques. Résultat, une épidémie de choléra carabinée qui faisait des milliers de morts et la chloration de l'eau était rétablie d'urgence.

Pour ce qui du DDT, ce qui m'épate, c'est que j'ai vu pleins d'accusations sur sa toxicité due à la molécule elle meme, à la persistance etc pour ne citer que les objections les moins farfelues. Et je ne trouve AUCUNE publication scientifique qui les prouvent, rien. Par contre, des études qui prouvent son inocuité, il y en a des centaines. Et pourtant, le DDT a été interdit (voir la récente menace par l'UE de rétorsion économique sur l'Ouganda qui voudrait utiliser le DDT) alors qu'aucune molécule de remplacement plus efficace a été trouvée ! C'est une victoire macabre des verts avec pour résultats des centaines de millions de mort depuis son interdiction.

Voici un bon résumé sur la persistance du DDT, avec des liens sur des publications scientifiques http://www.pseudo-sciences.org/article.php…r_recherche=DDT

Comparer le cas du chlore et celui du DDT me parait osé, j'aimerais bein que tu me prouves le rapport entre les deux en buvant tous les jours de l'eau avec du DDT ! :icon_up: (d'aileurs le chlore s'accumule-t-il dans l'organisme ?)

Je persiste à dire une si une substance ne s'accumule pas, elle ne présente pas de danger à long terme. Cela ne veut pas dire que les substance qui s'accumulent sont toutes dangereuses, c'est juste une condition nécessaire (et pas suffisante).

Les pesticides de manière générales sont de plus en plus présent partout, et certains scientifiques commencent à y voir un rappprochement avec certains cancers. Bien sûr le lien entre les 2 est très difficile à prouver ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas prendre de précaution, sans forcément être un extrémiste… même si la lutte contre les épidémies est aussi à prendre en compte, bein sûr.

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On est bien d'accord h16, mais c'était pour vérifier et prouver que Minitax ne raconte pas que des balivernes, puisque tel était son calcul.
C'est ultra ambigu comme phrase ça :icon_up: Ca me rappelle Greenspan, le spécialiste des phrases sibyllines, qui a déclaré "si vous avez compris ce que je viens de dire, c'est que je me suis mal exprimé".

Plus sérieusement, je me suis basé MON calcul sur la masse de déchet nucléaire produite selon ce domument http://www.gen-4.org/PDFs/GenIVRoadmap.pdf

image27el.jpg

Avec la filière EP classique sans recyclage et sans surgénération ("once through" sur le graphe), la masse totale mondiale de déchets accumulés est de 250.000 T en 2000. Supposons qu'une tonne correspond à 1M3 (on compte large en tenant compte du survolume du réservoir). Si on entrepose ça sur 2 m de hauteur, ça fait 20 terrains de foot ou 12 hectares. Le parc nucléaire français est de 55 centrales, soit 1/10 celui du monde, donc, ça fait bien 2 terrains de foot de déchets nucléaire pour la France. Et je compte large dans la mesure où les français ont fait le choix de retraiter systématiquement le combustible usé par transmutation, ce qui fait qu'on a la filière de retraitement la plus avancée au monde et le moins de déchet ramené au kwh produit. Comparé à des champs d'exploition de gaz, de pétrole ou de mines, voire des grosses usines, c'est totalement insignifiant car tu vois bien que tout peut être stocké dans un endroit relativement petit. Les gens qui parlent de prolifération ne se sont jamais plongés dans les calculs ou se gardent bien de citer des chiffres.

Les volumes donnés par S&V, je ne les conteste pas puisque j'ai fait mon calcul entre les fagots sur la masse et non le volume. Mais le volume, c'est aussi trompeur car ca ne te dit rien sur la techno du contenant. J'ai récemment commandé par internet une clé USB, elle est minuscule et m'a été livré dans un carton de 30cm de cotés !

Et puis tu parles de tous les types de déchets y compris ceux à faible durée de vie (par convention < 300 ans de demi-vie) & faible activité, par exemple le matériel de manipulation, les combinaisons de protection … C'est trompeur car ces déchets sont bien moins dangeureux que ceux que tu trouves dans les décharges à ciel ouvert qui ne manquent pas, meme en France.

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Comparer le cas du chlore et celui du DDT me parait osé, j'aimerais bein que tu me prouves le rapport entre les deux en buvant tous les jours de l'eau avec du DDT ! :doigt: (d'aileurs le chlore s'accumule-t-il dans l'organisme ?)
Je n'ai pas comparé le chlore et le DDT! J'ai parlé des écologistes qui confondent tout et qui veulent tout interdire, y compris le chlore, un comble ! Le DDT contient 3 atomes de chlore ce qui le rend triplement diabolique à leurs yeux ! Plein de choses s'accumulent dans l'organisme, y compris la vitamine A ou le fluor ce qui peut conduire à des effets délétères sur la santé. Tout est question de dose, c'est pour ça qu'on met des seuils admissibles partout, y compris pour les vitamines et sels minéraux ! Et le DDT est justement un des composés où le seuil admissible est le plus haut parce qu'il est anodin pour les organismes à sang chaud.
Les pesticides de manière générales sont de plus en plus présent partout, et certains scientifiques commencent à y voir un rappprochement avec certains cancers. Bien sûr le lien entre les 2 est très difficile à prouver ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas prendre de précaution, sans forcément être un extrémiste… même si la lutte contre les épidémies est aussi à prendre en compte, bein sûr.
Les pesticides sont utilisés largement depuis plus de 50 ans. Et dans les années 60, on y allait à grosse dose. L'oncle de ma femme qui est vétérinaire dans le Béarn racontait que pas mal de gens qui faisaient leur jambon basque pulvérisaient dessus du DDT pour éviter que les mouches aillent y pondre des asticots et c'est hyper efficace. Et pourtant avec tous ces pesticides, l'espérance de vie de cesse de s'allonger. Alors l' histoire de début de rapprochement entre pesticide et cancer … :icon_up:
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Je n'ai pas comparé le chlore et le DDT! J'ai parlé des écologistes qui confondent tout et qui veulent tout interdire, y compris le chlore, un comble ! Le DDT contient 3 atomes de chlore ce qui le rend triplement diabolique à leurs yeux ! Plein de choses s'accumulent dans l'organisme, y compris la vitamine A ou le fluor ce qui peut conduire à des effets délétères sur la santé. Tout est question de dose, c'est pour ça qu'on met des seuils admissibles partout, y compris pour les vitamines et sels minéraux ! Et le DDT est justement un des composés où le seuil admissible est le plus haut parce qu'il est anodin pour les organismes à sang chaud.

Les pesticides sont utilisés largement depuis plus de 50 ans. Et dans les années 60, on y allait à grosse dose. L'oncle de ma femme qui est vétérinaire dans le Béarn racontait que pas mal de gens qui faisaient leur jambon basque pulvérisaient dessus du DDT pour éviter que les mouches aillent y pondre des asticots et c'est hyper efficace. Et pourtant avec tous ces pesticides, l'espérance de vie de cesse de s'allonger. Alors l' histoire de début de rapprochement entre pesticide et cancer … :icon_up:

Diaboliser un élément chimique tel le chlore comme le fait Greenpeace, c'est vraiment n'importe nawak !

Pour en revenir aux déchets nucléaires, je ne pense pas que les chiffres de Science & Vie prennent en compte la future vague de démantèlement. Là, je pense que la note sera nettement plus salée.

Tu t'es répété: sinon, pour répondre à ta question, la non-enclosure de l'eau et de l'air peut être un problème, effectivement à l'heure actuelle mais, contrairement à toi, je fais confiance à l'homme pour passer outre ces complications.

Les techniques modernes permettront de rendre concrète une telle propriétarisation…

Je demande à voir, mais il existe aussi des problèmes insolubles, ou aux solutions très insatisfaisantes.

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Je m'avance peut-être mais sans doute s'agit-il d'augmenter le rendement de production. Optimisation du flux d'entrée de plancton (fanons carbone, revêtement de langue à porosité variable, nageoire à profil optimisé par simulation numérique) et augmentation de la puissance du jet d'eau supérieur pour un plus grand temps d'immersion, couplé à un travail en soufflerie pour augmenter le coef. de pénétration dans l'eau.

En dernier lieu, cassage de la coercition des coquillages implantés autour de la "bouche" pour une formation de syndicats indépendants afin d'éliminer les gréves de nettoyage intempestives causant de douloureux et peu rentable boutons de fièvres.

Maintenant je peux me tromper

Non, non, ça doit être ça! D'ailleurs, j'avais lu dans une "revue spécialisée" que le projet avait été confié à la Comex, qui a sous-traité la carrosserie de la baleine newlook à Pininfarina. De là à ce qu'on voit des baleines avec des gueules de requin, et un sticker sur la queue, "Proudly made in France"…y-a pas des kilomètres :icon_up:

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Pour en revenir aux déchets nucléaires, je ne pense pas que les chiffres de Science & Vie prennent en compte la future vague de démantèlement. Là, je pense que la note sera nettement plus salée.
Pourquoi ce serait salé ? En prenat large, un démantèlement ne peut pas produire plus de volume de déchet que celui de la double enceinte en béton qui est la partie contenant les éléments radioactifs (pour prendre une image, on peut par exemple obturer hermétiquement l'enceinte et laisser le tout sur place, le temps que la radioactivé devienne indicernable du niveau ambiant).

Or cette enceinte fait quelques ares de surface ! On serait en manque de foncier à ce point ?

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Pourquoi ce serait salé ? En prenat large, un démantèlement ne peut pas produire plus de volume de déchet que celui de la double enceinte en béton qui est la partie contenant les éléments radioactifs (pour prendre une image, on peut par exemple obturer hermétiquement l'enceinte et laisser le tout sur place, le temps que la radioactivé devienne indicernable du niveau ambiant).

Or cette enceinte fait quelques ares de surface ! On serait en manque de foncier à ce point ?

Quid de ma question sur l'enfouissement ?

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Non, non, ça doit être ça! D'ailleurs, j'avais lu dans une "revue spécialisée" …

Effectivement : Playwhale de juin 2006.

Quid de ma question sur l'enfouissement ?

Enfouie dans les baleines.

J'avais lu il y a déjà quelques années que RAFFARIN avait poussé pour qu'on les enterre dans sa région.

Pourquoi cela si effectivement la place de stockage des déchets nucléaires n'est pas un problème ?

Je suppose que l'enfouissement en lui-même génère du travail, et que la surveillance du lieu aussi. Comme les dangers sont minimes et que - je suppose aussi - le lieu est loué par l'état / EDF au département, ça fait des rentrées, moins de chômage, etc…

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Les baleines sont aujourd'hui soumises à un "actionnariat": tu peux, Cadmos, si tu le souhaites, posséder des actions d'une baleine.

Cela peut te paraître "curieux" mais c'est un fait, cela existe et je n'y peux rien…

Est-ce que la baleine fait partie du CAC40?

Si c'est le cas, je m'en vais étoffé mon portefeuille avec de la baleine…bon je sais pas encore si je prends du "baleine à bosse" ou du "rorqual", à moins que du "baleine blanche" soit plus rentable sur le long terme…non vraiment je sais pas…ton avis m'est précieux sur ce coup-là… :icon_up:

Si la baleine est cotée sur le Nasdaq, là je sais pas si je me lance…

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Effectivement : Playwhale de juin 2006.

Enfouie dans les baleines.

Je suppose que l'enfouissement en lui-même génère du travail, et que la surveillance du lieu aussi. Comme les dangers sont minimes et que - je suppose aussi - le lieu est loué par l'état / EDF au département, ça fait des rentrées, moins de chômage, etc…

C'est donc cacher la poussière nucléaire sous le tapis étatique.

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Effectivement : Playwhale de juin 2006.

Non, je crois que c'était le bulletin mensuel de WRW, "whale rights watch", le Playwhale est trop hard!

Tu devrais, cétacé bien coté.

Alors c'est bien pour se constituer un ba[de]leine…?

Rigole, rigole, je ne sais pas où elle est côtée mais elle l'est que tu le veuilles ou pas! :doigt:

Non, non, je rigole pas, c'est sérieux…tu me dis que la baleine est cotée mais tu sais pas où…je demande c'est tout! :icon_up:

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Pourquoi, la queue de devant n'est pas opéable?

Je pensais plus à la queue du dessous :icon_up:

Enfin, si elle t'intéresse quand même… :doigt: (prétentieux, va!)

Rigole, rigole, je ne sais pas où elle est côtée mais elle l'est que tu le veuilles ou pas! :warez:

Dans certains japonais, la cote de baleine est très bonne.

Mais voir la baleine comme un bas de laine c'est assez matérialiste :warez: .

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Dans certains japonais, la cote de baleine est très bonne.
la cote de baleine, d'après les connaisseurs, est peu cotée car coté culinaire, c'est cuit, car c'est de la carcasse dure à cuire :icon_up: .

Edit: et coté combat contre les zécocolo, on en est où ?

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D'après un article de Nature, paru en janvier 2006 :

LES PLANTES SONT UNE SOURCE MAJEURE DE MÉTHANE

D'après des études récentes, les plantes produiraient 10 à 30 % du méthane trouvé dans l'atmosphère. On pensait auparavant qu'elles n'en produisaient que lors de leur décomposition dans un milieu pauvre en oxygène. Mais une équipe de l'Institut Max Planck de Physique nucléaire d'Heidelberg a observé que les plantes vivantes émettent de 10 à 100 fois plus de méthane que lors de leur décomposition.

Le méthane est un gaz à effet de serre 58 fois plus puissant que le CO2 selon le Dr Gerd Weber dans son livre Global Warming : The rest of the story. Que la cause d'un éventuel réchauffement significatif de l'atmosphère soit liée aux émissions humaines reste toujours un sujet de controverse, comme nos lecteurs le savent. Il apparaît maintenant que même l'arrêt de toutes les centrales thermiques ne suffirait pas à satisfaire les critères du protocole de Kyoto qui demande une réduction des émissions de gaz à effet de serre à un niveau inférieur de 5,2 % à ceux de 1990 dans les six prochaines années.

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Merci h16. Je vais de ce pas vite avertir la municipalité toulousaine pour qu'ils suppriment la limitation de vitesse instaurée pour l'été ici.

Et il faudrait qu'ils ratiboisent TOUTES les plantations, arbres et espaces verts qui polluent à fond les ballons.

Accessoirement, ça fera des économies d'eau (pour l'arrosage) et on pourra enfin se débarasser des jardiniers de la ville, beau métier certes, mais qui ne nécessite probablement pas 18 bras pour planter 1 pétunia…

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Merci h16. Je vais de ce pas vite avertir la municipalité toulousaine pour qu'ils suppriment la limitation de vitesse instaurée pour l'été ici.

Ca n'a rien à voir, les limitations de vitesse ont été crée pour limiter la production d'ozone. Ca ne veut pas dire d'ailleurs que c'est une idée efficace.

Pour minitax : ok pour le DDT, mais ne généralisont pas à toutes les molécules. Les mensonges de certains "écologistes" ne doivent pas nous faire coire que rien n'est dangereux accumulé dans l'organisme.

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