Guest Arn0 Posted July 16, 2006 Report Share Posted July 16, 2006 En relisant l’éthique de la liberté je suis passé sur un passage intéressant : La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement. Cela a donc un sens de dire que la loi naturelle fournit à l’homme une “science du bonheur”, puisqu’elle lui indique les voies qui mènent au bonheur véritable. On peut opposer cette conception à l’économie politique ou praxéologie qui, comme la philosophie utilitariste avec laquelle cette science fut étroitement associée, conçoit “le bonheur” de manière purement formelle, comme la réalisation des fins que les gens —pour une raison ou pour une autre— placent à un rang élevé sur leur échelle de valeurs. Satisfaire ces fins donne à l’homme son “utilité”, sa “satisfaction”, son “bonheur”. La valeur au sens de l’appréciation ou de l’utilité y est purement subjective et définie par chaque individu. Cette approche, tout à fait appropriée à la discipline formelle de la praxéologie ou théorie économique, ne l’est pas nécessairement dans d’autres. En effet dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain ; le bonheur humain y est pris dans son sens substantiel, qui est le sens commun. En aucun cas le bonheur pour les utilitaristes n’est quelque chose de subjectif. D’ailleurs John Stuart Mill l’explique avec son exemple du cochon : mieux vaut être un Socrate insatisfait qu’un porc satisfait. Rien à voir avec la subjectivité de la valeur. Je peux attacher une grande valeur à quelque chose qui fait mon malheur, comme de la drogue par exemple. Les utilitaristes non jamais prétendus le contraire. Ce que fait Rothbard là c’est d’admettre comme principe normatif suprême le bonheur de l’humanité, puis essayer de découvrir factuellement qu’elles sont les règles qui aboutissent à ce fameux bonheur. Seulement si les droit naturels tire leur légitimité du bonheur de l’humanité cela signifie qu’ils y sont subordonnés. C’est de l’utilitarisme de la règle pur porc. Qu’en pensez vous ? Link to comment
Punu Posted July 16, 2006 Report Share Posted July 16, 2006 Pas du tout. Il dit que 1° le dn découle de la nature humaine, 2° il est donc le plus indiqué pour permettre aux êtres humains de la réaliser, et 3° que cette réalisation est la voie vers le "bonheur". Tu renverses son raisonnement. Link to comment
WALDGANGER Posted July 16, 2006 Report Share Posted July 16, 2006 Pas du tout. Il dit que 1° le dn découle de la nature humaine, 2° il est donc le plus indiqué pour la réaliser, et 3° que cette réalisation est la voie vers le "bonheur". Tu renverses son raisonnement. bah au final ça reprend ce que j'avais dit sur un autre thread les libéraux qu'ils soient conséquencialistes ou jusnaturalistes s'arrangent toujopurs pour faire coincider les deux approches quittes à déformer la réalité. Ici je ne suis pas sur de comprendre, est ce qu'il nous dit que le droit naturel est inscrit en nous et qu'y déroger nous rendrer malheureux? Link to comment
Punu Posted July 16, 2006 Report Share Posted July 16, 2006 Je préfère te renvoyer à son texte. http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm Link to comment
Dilbert Posted July 16, 2006 Report Share Posted July 16, 2006 Un tel argument : La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement. n'est pas utilitariste, mais téléologique, dans la logique néo-aristotélicienne. Voir : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=%C3%89thique Link to comment
Coldstar Posted July 16, 2006 Report Share Posted July 16, 2006 Je préfère te renvoyer à son texte.http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm Tu pourrais au moins faire l'effort de citer un passage Arno lance un débat sur un point précis, Waldganger s'interroge sur un point précis, alors renvoyer au bouquin ne va pas faire avancer le thread. bah au final ça reprend ce que j'avais dit sur un autre thread les libéraux qu'ils soient conséquencialistes ou jusnaturalistes s'arrangent toujours pour faire coincider les deux approches quittes à déformer la réalité. Je n'ai pas vu ce fil. Mais comme il a été répété maintes fois sur le forum, il n'est pas utile d'opposer libéralisme conséquentialiste et libéralisme déontologique, puisque chacun réfère à une étape différente du raisonnement. Complémentaires et non substituables, distincts mais inséparables. Pour en revenir au paragraphe soulevé par Arno, je le trouve assez MALADROIT. Rothbard affirme mais n'explique rien ou ne démontre rien. Il évoque l'utilitarisme comme "purement subjectif" et y oppose "la valeur objective déterminée par la loi naturelle de l’être humain" comme si les philosophes utilitaristes n'intégraient pas d'éléments de valeur objective découlant de leur conception propre de l'homme… Ce que fait Rothbard là c’est d’admettre comme principe normatif suprême le bonheur de l’humanité, puis essayer de découvrir factuellement qu’elles sont les règles qui aboutissent à ce fameux bonheur. Seulement si les droit naturels tire leur légitimité du bonheur de l’humanité cela signifie qu’ils y sont subordonnés. C’est de l’utilitarisme de la règle pur porc. Qu’en pensez vous ? CQFD. Link to comment
pierreyves Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Ce que fait Rothbard là c’est d’admettre comme principe normatif suprême le bonheur de l’humanité, puis essayer de découvrir factuellement qu’elles sont les règles qui aboutissent à ce fameux bonheur. Seulement si les droit naturels tire leur légitimité du bonheur de l’humanité cela signifie qu’ils y sont subordonnés. C’est de l’utilitarisme de la règle pur porc. Qu’en pensez vous ? Je trouve la question particulièrement intéressante. En fait Rothbard semble recommander à chacun de trouver le sens - dans toutes les acceptations du terme - de sa vie dans la loi naturelle. Je suis d'accord avec Coldstar, le passage est maladroit: on peut le comprendre comme un jugement de valeur porté par Rothbard sur les actions des autres. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse de cela, mais plutôt d'une constatation ou d'un conseil (dont la limite est justement la subjectivité du jugement). Rothbard se rend compte que dans sa vie, il est plus heureux lorsqu'il agit en accord avec le droit naturel. Ensuite, le fait de décider a priori de chercher ce droit puis d'agir en conséquence est une question d'entrepreneur. Certains comme Rothbard préfèront découvrir le meilleur (le droit naturel) avant d'agir, d'autres préfèreront tout essayer pour au final choisir ce qui est le mieux : le droit naturel. Les deux approches extrèmes peuvent être harmonieuses. Lorsqu'il parle de valeur objective, Rothbard se situe dans le domaine idéal de la loi scientifique : 'selon le droit naturel, ceci est bon, ceci est mauvais' pour l'homme. Ce serait une erreur - la fait-il ?- d'en faire la norme du droit réel. Le droit réel est nécessairement fondé sur des normes non idéales… qui progressent vers le droit naturel. Cet extrait de Mises peut peut-être mettre d'accord les conséquentialistes et les jusnaturalistes (Part IV, Ch 26, Section 3 'A contribution to the Understanding of Eudaemonism' de "Socialism") : Eudaemonism does not advise men to strive after happiness; it merely shows that human striving necessarily tends in this direction. […] The energistic conception of the Moral sees the highest good in fullfilling oneself, in the full exercise of one's own powers, and this is perhaps only another way of saying what eudaemonists have in mind when tey speak of happiness. […] But when this conception is contrasted with Eudaemonism, it becomes untenable. […] The difficulty which the utilitarian-eudaemonistic explanation of the Moral had to overcome was not less than that with which economic theory had to fight in the effort to trace economic values back to utility. No one could discover how to bring eudaemonistic doctrine into harmony with the obious fact that moral action consists just in the individual's avoiding actions which seem directly useful to him and doing that which seems directly harmful to him. Liberal social philosophy was the first to find the solution. It showed that by maintaining and developing the social bond each individual serves his highest interest, so that the sacrifices made in the fulfilment of social life are only temporary ones. He exchanges a smaller direct advantage for a considerably greater indirect advantage. Thus duty and interest coincide. This is the meaning of the harmony of interests of which the liberal theory of society speaks. Ainsi, en accord avec la critique de Rothbard, chacun agit dans son propre intérêt et réalise ainsi son bonheur de façon très subjective. Mais si on considère que ce processus est lui-même naturel et se résume à la découverte du droit naturel par chacun, alors la remarque de Rothbard prend du sens : "la loi naturelle fournit à l’homme une “science du bonheur”… une science à découvrir individuellement. Link to comment
younglib Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Certains comme Rothbard préfèront découvrir le meilleur (le droit naturel) avant d'agir, d'autres préfèreront tout essayer pour au final choisir ce qui est le mieux : le droit naturel. Les deux approches extrèmes peuvent être harmonieuses. Mais pour Rothbard le droit naturel est VRAI, les autres droits sont FAUX, et cela peut être reconnu par chacun en réflechissant sur le sujet. Comment les "deux approches" dont tu parles peuvent-elles être harmonieuses ? L'anarchie anarchiste (tout essayer) ne peut pas être en harmonie avec l'anarchie capitaliste (choisir le droit naturel). De plus celui qui essaye tout est lui-même obligé de réfléchir pour au final décidé quel choix lui paraît le meilleur. Enfin parmis toutes les combinaisons possibles il ne risque pas de découvrir comme par hasard le droit naturel sans une profonde réflexion de sa part. Je pense donc qu'il n'y a qu'une approche valide, c'est la première dont tu parles : "Certains comme Rothbard préfèront découvrir le meilleur (le droit naturel) avant d'agir" (Mais remarquons quand même que Rothbard étant faillible comme tout homme, il n'a pas attendu de découvrir le droit naturel pour vivre et donc agir. Toujours est-il qu'à un moment donné il a profondément réfléchi à la question et a trouvé le droit naturel) Link to comment
Kimon Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Rothbard affirme que les règles du droit naturel sont des moyens adéquats pour atteindre une certaine fin. On peut donc parler d'efficacité mais pas dans un sens utilitariste, puisqu'il n'est nul besoin d'agréger des utilités individuelles pour montrer qu'un cadre légal libéral favorise le développement scientifique ou matériel (par ex.). Link to comment
younglib Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Rothbard affirme que les règles du droit naturel sont des moyens adéquats pour atteindre une certaine fin. On peut donc parler d'efficacité mais pas dans un sens utilitariste, puisqu'il n'est nul besoin d'agréger des utilités individuelles pour montrer qu'un cadre légal libéral favorise le développement scientifique ou matériel (par ex.). Oui en effet ce n'est que du qualitatif, pas du quantitatif. Le bonheur ne se mesure pas, il s'atteint. Link to comment
WALDGANGER Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 moi je n'arrive pas à comprendre cette partie: "certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers" est ce que vous pouvez me donner un exemple d'une fin démontrée mauvaise grace au droit naturel? Link to comment
younglib Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 moi je n'arrive pas à comprendre cette partie:"certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers" est ce que vous pouvez me donner un exemple d'une fin démontrée mauvaise grace au droit naturel? Le vol. Link to comment
WALDGANGER Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Le vol. c'est donc que je n'avais pas bien compris ni le mot "fin" ni le mot "mauvaise"; pour moi le vol est un moyen et il n'est pas mauvais pour celui qui le commet. La question c'est quand il dit mauvais, j'avais cru comprendre mauvais pour celui qui le commet, mais est ce "mauvais" pour la société? Link to comment
younglib Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 c'est donc que je n'avais pas bien compris ni le mot "fin" ni le mot "mauvaise"; Il faut distinguer les fins et les moyens objectifs (vrai) de ceux qui sont subjectifs (qui peuvent être vrai s'ils se confondent avec ceux qui sont objectifs, ou qui sont faux dans le cas contraire). pour moi le vol est un moyen et il n'est pas mauvais pour celui qui le commet. Oui pour Rohbard le vol est un moyen. Il est économiste et il comprend très bien cela. et il n'est pas mauvais pour celui qui le commet. Pour Rothbard le vol n'apparaît pas mauvais pour celui qui le commet (jugement subjectif que cette personne fait). Pour le voleur le vol est un bon moyen. Pour autant ce vol est réellement mauvais, et cela est vrai pour toute les personnes, celles qui en commettent et les autres (jugement objectif que tout les monde peut faire - même les voleurs). Le vol est réellement un mauvais moyen. Le voleur se trompe quand il croit qu'en volant qu'il utilise un bon moyen pour remplir ses fins (c'est comme courir les 24 H du mans avec une 2 ch, c'est impossible de gagner). La question c'est quand il dit mauvais, j'avais cru comprendre mauvais pour celui qui le commet, mais est ce "mauvais" pour la société? Comme je l'ai écris ci-haut c'est mauvais pour chaque personne. Link to comment
Punu Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Tu pourrais au moins faire l'effort de citer un passage Arno lance un débat sur un point précis, Waldganger s'interroge sur un point précis, alors renvoyer au bouquin ne va pas faire avancer le thread. Tu vois, discuter du droit naturel avec des mecs qui ont simplement lu un passage de 9 lignes et qui en tirent de grandes conclusions sur la vision de Rothbard à ce sujet, cela me semble… comment dire… une perte de temps ? J'ai répondu à Arno, qui s'est donné la peine de lire le livre. Si walsanger veut avoir des réponses, qu'il lise d'abord le livre. Discuter dans le vide, très peu pour moi. Link to comment
Guest Arn0 Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Pas du tout. Il dit que 1° le dn découle de la nature humaine, 2° il est donc le plus indiqué pour permettre aux êtres humains de la réaliser, et 3° que cette réalisation est la voie vers le "bonheur". Tu renverses son raisonnement.Non justement. Ce que tu dis c'est ce que font la plupart de jusnaturaliste mais lui semble prendre le raisonnement inverse. Il me semble qu'il dit plutôt 1°) La loi doit être conforme à ce qui est bon pour les être humains 2°) Ce qui est bon pour les êtres humains dépend de leur nature.L’éthique de la loi naturelle affirme qu’en ce qui concerne tout être vivant, ce qui est bon est ce qui convient le mieux à ce type de créature ; le “bon” et le mauvais dépendent donc de la nature de la créature en question. Le "convient le mieux" est une règle générale pour tout type de créature, mais son application dépend de la nature de chaque créature. Le lien avec l’utilitarisme me semble clair : le bonheur est le but (le critère normatif) mais pour l’atteindre il faut prendre en considération des données factuelle tel que la nature de l’homme. D'ailleurs plus loin, il cite lui même favorablement Blackstone qui va bien plus clairement dans mon sens : C’est là le fondement de ce que nous nommons l’éthique, ou loi naturelle… en démontrant que telle ou telle action conduit au véritable bonheur de l’homme et par conséquent que son exécution appartient à la loi naturelle ; ou, d’un autre côté, que telle ou telle action détruit le véritable bonheur de l’homme et que par conséquent elle est interdite par la loi naturelle. J'ai souligné. Ici le bonheur n’est pas une conséquence de la légitimité mais bien sa cause. Link to comment
Domi Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Comme j'allais aborder sur le post que j'avais ouvert, ça tombe bien. Voilà des impressions sur les arguments jusnaturalistes (désolé pas le temps de critiquer plus à fond). Voilà comment je vois certains raisonnements en faisant une comparaison. "Nous devons savoir s'il faut manger de la viande ou des légumes. Pour cela il nous faut nous référer à l'utilité. Il faut pousser jusqu'à bout un principe et voir ce qui en résulte. Or nous savons d'après les savants que ne manger que de la viande est trés mauvais pour la santé. Il faut donc ne manger que des légumes." ce qui est criticable dans un tel raisonnement est que quitte à se référer à l'utilité, autant prendre le juste milieu entre manger de la viande et des légumes (bref, jouer sur toutes la gamme des possibilités) que de s'imposer un principe rigide. C'est à peu prè comme cela que j'ai compris le raisonnement de Rothbard. puisque la propriété intégrale sur le travail d'autrui conduit à un désastre, il faut imposer la propriété exclusive sur son propre travail. Alors que du point de vue de l'efficacité, on ne sait pas du tout si la meilleure solution n'est pas intermédiaire. Enfin, en ce qui concerne le raisonnement qui dit qu'il est de l'intérêt de chacun de respecter le droit naturel, je le trouve faux. En fait, il y a deux choses: - le fait que l'on recherche une règle claire, non contradictoire, qui soit la même pour tous, - le fait que A ou B aient des intérêts, En bonne logique, la première proposition est une injonction du philospohe du droit- à partir de laquelle il va construire son système- et non pas une logique interne à B. Mais c'est comme si on oubliait dans le raisonnement d'où venait ce principe - du philosophe et non de B- et que l'on transformait l'intérêt de B en ce qu'il n'est pas dans les faits. Link to comment
younglib Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 C'est à peu prè comme cela que j'ai compris le raisonnement de Rothbard. puisque la propriété intégrale sur le travail d'autrui conduit à un désastre, il faut imposer la propriété exclusive sur son propre travail. Alors que du point de vue de l'efficacité, on ne sait pas du tout si la meilleure solution n'est pas intermédiaire. Non ce n'est pas le raisonnement de Rothbard. Sa justification de l'interdiction de voler n'est pas que cela est inefficace (et que cela conduira comme tu le dis à un "désastre"). Sa justifiation est que l'homme est un être dont la nature même (le fait d'être libre nottamment) lui interdit de voler. Ce n'est pas un critère d'efficacité mais un critère de définition : l'Homme se définit aussi par les règles morales que chaque homme doit respecter. C'est comme si je te disais qu'une voiture ne peut pas n'avoir deux roues, car sinon ce ne serait plus une voiture, ce serait une moto. Enfin, en ce qui concerne le raisonnement qui dit qu'il est de l'intérêt de chacun de respecter le droit naturel, je le trouve faux.En fait, il y a deux choses: - le fait que l'on recherche une règle claire, non contradictoire, qui soit la même pour tous, - le fait que A ou B aient des intérêts, En bonne logique, la première proposition est une injonction du philospohe du droit- à partir de laquelle il va construire son système- et non pas une logique interne à B. Mais c'est comme si on oubliait dans le raisonnement d'où venait ce principe - du philosophe et non de B- et que l'on transformait l'intérêt de B en ce qu'il n'est pas dans les faits. Imaginons quelqu'un qui doit construire une voiture. Mais pour une raison ou une autre il se trompe et construit une moto. Certe, dans la tête du constructeur il est de son intérêt (intérêt subjectif) de construire une moto. Mais son véritable intérêt (intérêt objectif) est bel et bien de construire un voiture et non de construire une moto. Link to comment
Punu Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Non justement. Ce que tu dis c'est ce que font la plupart de jusnaturaliste mais lui semble prendre le raisonnement inverse. Il me semble qu'il dit plutôt 1°) La loi doit être conforme à ce qui est bon pour les être humains 2°) Ce qui est bon pour les êtres humains dépend de leur nature. Je le cite, chapitre 4 : Theodore Woolsey, un des derniers théoriciens systématiques du Droit naturel dans l'Amérique du 19e siècle, disait des Droits naturels qu'ils sont ceux dont, à partir de ses caractéristiques physiques, morales, sociales et religieuses, on peut proprement déduire que l'homme doit être doté afin d'atteindre les fins que sa nature lui propose. Donc, comme je le disais : on étudie rationnellement la nature humaine, on en déduit le dn, et ce dn permet à l'homme de se réaliser. ce qui est criticable dans un tel raisonnement est que quitte à se référer à l'utilité, autant prendre le juste milieu entre manger de la viande et des légumes (bref, jouer sur toutes la gamme des possibilités) que de s'imposer un principe rigide. Outre le fait que Rothbard ne se réfère pas à l'utilité et que ton exemple est donc erroné, je te demanderais de répondre à cette question : comment fais-tu pour définir le niveau à partir duquel commettre un vol ou un meurtre ou un viol n'est plus acceptable ? Ne soyons pas rigides après tout : même si tuer n'est pas bon pour la santé, interdire de tuer c'est faire preuve d'extrémisme. Trouvons un juste milieu. Link to comment
Le Clown Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Non ce n'est pas le raisonnement de Rothbard. Sa justification de l'interdiction de voler n'est pas que cela est inefficace (et que cela conduira comme tu le dis à un "désastre"). Sa justifiation est que l'homme est un être dont la nature même (le fait d'être libre nottamment) lui interdit de voler. Ce n'est pas un critère d'efficacité mais un critère de définition : l'Homme se définit aussi par les règles morales que chaque homme doit respecter. C'est comme si je te disais qu'une voiture ne peut pas n'avoir deux roues, car sinon ce ne serait plus une voiture, ce serait une moto. Sauf que l'on a jamais vu de voiture à deux roues, parce que effectivement, par définition , c'est impossible. En revanche, des hommes qui volent, on en a vu de tous temps en tous lieux, et dans la majorité des sociétés le vol est même institutionnalisé (en se plaçant du point de vue anarcap). Ca n'empêche pas ces sociétés, et les hommes qui lui donne corps, de survivre tant bien que mal à travers le temps, non ? Donc, ton exemple ne va pas car, à ma connaissance, même les voleurs sont des hommes : la nature même d'une voiture l'empêche d'être une moto ; la nature même de l'homme ne l'empêche pas de voler (au contraire, je dirais même que c'est la nature de l'homme qui lui permet de voler). Si après tu me dis qu'une société où tout le monde vole tout le monde est vouée à disparaitre et que donc le vol est "mauvais", ok, mais alors on tombe dans le conséquentialisme, non? Link to comment
Coldstar Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Article à lire absolument: http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel Link to comment
younglib Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Sauf que l'on a jamais vu de voiture à deux roues, parce que effectivement, par définition , c'est impossible.En revanche, des hommes qui volent, on en a vu de tous temps en tous lieux, et dans la majorité des sociétés le vol est même institutionnalisé (en se plaçant du point de vue anarcap). Ca n'empêche pas ces sociétés, et les hommes qui lui donne corps, de survivre tant bien que mal à travers le temps, non ? Donc, ton exemple ne va pas car, à ma connaissance, même les voleurs sont des hommes : la nature même d'une voiture l'empêche d'être une moto ; la nature même de l'homme ne l'empêche pas de voler (au contraire, je dirais même que c'est la nature de l'homme qui lui permet de voler). Visiblement tu n'a pas compris le sens de mon exemple. Le but de mon exemple est de dire que celui qui veut construire une voiture peut se tromper et construire autre chose qu'une voiture. De même toute personne peut se tromper et ne pas faire ce qu'elle doit faire. Ainsi le voleur vole alors qu'il ne doit pas voler, car par définition l'homme ne doit pas voler. Dans mon exemple ce qu'il faut retenir c'est la faillibilité de l'homme : il lui arrive de se tromper. Or de se tromper ça n'est jamais dans l'intérêt de l'homme. Si après tu me dis qu'une société où tout le monde vole tout le monde est vouée à disparaitre et que donc le vol est "mauvais", ok, mais alors on tombe dans le conséquentialisme, non? Il est évident qu'une société où tout le monde se TROMPE (par exemple les gens croient que l'eau n'est pas comestible pour l'homme) ne peut pas durer bien longtemps. Link to comment
Le Clown Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Dans mon exemple ce qu'il faut retenir c'est la faillibilité de l'homme : il lui arrive de se tromper. Or de se tromper ça n'est jamais dans l'intérêt de l'homme. Dans l'intérêt de l'homme par rapport à quoi ? Par rapport aux conséquences de son erreur, non? Il n'est pas dans son intérêt de se "tromper" parce que cela à des conséquences néfastes sur l'Homme (en tant qu'espèce) ? Il est évident qu'une société où tout le monde se TROMPE (par exemple les gens croient que l'eau n'est pas comestible pour l'homme) ne peut pas durer bien longtemps. Mais nous sommes dans un monde où, de fait, tout le monde se trompe, puisque le droit naturel est très largement violé. Pourtant, la terre tourne, non ? Bon, je fais ma mauvaise tête. J'ai bien compris le principe du droit naturel et tout ça. Ce qui m'embête, c'est la définition de son contenu par la raison. J'ai le sentiment, et j'ai l'impression qu'il est partagé par d'autres ici, que les normes du droit naturel sont, in fine, toujours justifiées par un argument du genre "permet à l'homme de se réaliser". Or, c'est utilitariste au bout du compte (ça renvoie aux conséquences de la norme), ou à tout le moins téléologique. Peut être que je me trompe, promis je relirai Rothbard… Link to comment
Guest Arn0 Posted July 17, 2006 Report Share Posted July 17, 2006 Je le cite, chapitre 4 :Donc, comme je le disais : on étudie rationnellement la nature humaine, on en déduit le dn, et ce dn permet à l'homme de se réaliser. Le chapitre 4 est destiné à montrer que le droit naturel véritable est individualiste, par opposition aux droits naturels "classique". Il faut donc étudier la nature de l'homme en tant qu'individu pour connaître les droits naturels. D'ou les citations, qui doivent être comprise dans ce sens (en tant que justifications de l’individualisme).Locke ayant mis l’accent sur le fait que c’est l’individu qui est la source de toute action, l’agent moral qui pense, perçoit, choisit et agit, il en déduisit sa conception du Droit naturel comme la reconnaissance par l’ordre politique des Droits personnels naturellement possédés par chacun. Au lieu de chercher des droit naturel pour les humains en tant que groupe il faut les chercher pour les humains en tant qu'individu. Mais cette question est indépendante de la justification de l’existence des droits naturels, question posée plus spécifiquement dans le chapitre 2. Dans le chapitre 2 je me permet une autre citation faite par Rothbard, citation de Hesselberg : Cependant, un ordre social est impossible à moins que l’homme ne puisse concevoir en quoi il consiste, comprendre ses avantages et aussi concevoir les normes de conduite qui sont nécessaires à son établissement et à sa conservation, à savoir le respect de la personne d’autrui et de sa propriété légitime, ce qui constitue l’essence de la justice… Or, la justice est le produit de la raison et non des passions. Et la justice constitue le fondement essentiel de l’ordre social ; et l’ordre social est nécessaire au bien-être et au bonheur de l’homme. S’il en est ainsi, alors ce sont les normes de la justice qui doivent contrôler et réguler les passions et non le contraire C’est moi qui souligne. Dans ce passage aussi la justice tire sa légitimité du bonheur de l’homme. L’argument dernier c’est le bonheur de l’homme. Cet argument n’est pas justifié (contrairement à la justice qui est justifié par l’ordre social, lui-même justifié par le bonheur qu’il apporte). C’est un postulat, comme chez les utilitaristes. J’en profite aussi pour commenter une citation du Wiki (Article sur le DN) : Rejeter le droit naturel revient à dire que tout droit est positif, autrement dit que le droit est déterminé exclusivement par les législateurs et les tribunaux des différents pays. Or, il est évident et parfaitement sensé de parler de lois et de décisions injustes. En portant de tels jugements, nous impliquons qu'il y a un étalon du juste et de l'injuste qui est indépendant du droit positif et qui lui est supérieur: un étalon grâce auquel nous sommes capables de juger du droit positif. Les utilitaristes rejettent le droit naturel mais peuvent parfaitement parler de décision juste et injustes, selon qu’elle sont favorable ou défavorable au bonheur du plus grand nombre. Cette confusion est faites par beaucoup. L'utilitarisme n'est ni le positivisme ni le relativisme. Link to comment
pierreyves Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Mais pour Rothbard le droit naturel est VRAI, les autres droits sont FAUX, et cela peut être reconnu par chacun en réflechissant sur le sujet. Le DN se situe dans l'absolu de la science… mais aucune science (et certainement pas les sciences exactes) ne peut être appliquée telle quelle. Le droit réel est un compromis entre le DN et la capacité d'une société à supporter une norme du droit (qu'il faut souhaiter aussi proche que possible du DN). Enfin ce n'est pas parce que j'ai réfléchi à quelquechose que je sais en faire usage. Bref, dans la vraie vie, le DN est un guide plutôt qu'une loi… c'est d'ailleurs ainsi que je comprends ce passage de Rothbard : un conseil. Comment les "deux approches" dont tu parles peuvent-elles être harmonieuses ? L'anarchie anarchiste (tout essayer) ne peut pas être en harmonie avec l'anarchie capitaliste (choisir le droit naturel). Je vois ton raisonnement. Je ne pensais pas à l'anarchie anarchiste mais au "laisser faire l'erreur". Un certains nombre des erreurs que chacun fait n'ont aucunes conséquences sur autrui. Il n'est pas possible d'agir sans faire d'erreur et donc il n'est pas possible d'agir de façon parfaitement "bonne", en accord avec le droit naturel étudié a priori de toute action. Mon arguments n'opposait pas deux types d'anarchies mais deux façons de progresser vers le DN (dans la vie réelle). De plus celui qui essaye tout est lui-même obligé de réfléchir pour au final décidé quel choix lui paraît le meilleur. Enfin parmis toutes les combinaisons possibles il ne risque pas de découvrir comme par hasard le droit naturel sans une profonde réflexion de sa part. Oui, c'est bien mon idée : celui qui essaie tout essaie avant tout d'améliorer sa situation, il doit donc progresser, certes lentement, vers le droit naturel, par l'expérience. Au contraire, je pense que de nombreuses personnes avancent initialement dans leur connaissance du droit naturel autrement que par une réflexion a priori. Au passage, agir en accord avec le droit naturel ne nécessite pas qu'on en connaisse même l'existence. On peut agir sans avoir pris conscience des raisons scientifiques de nos actions. Je pense donc qu'il n'y a qu'une approche valide, c'est la première dont tu parles : "Certains comme Rothbard préfèront découvrir le meilleur (le droit naturel) avant d'agir" Je ne suis pas d'accord, tu l'auras compris, bien que personnellement je pratique l'approche que tu défends. (Mais remarquons quand même que Rothbard étant faillible comme tout homme, il n'a pas attendu de découvrir le droit naturel pour vivre et donc agir. Toujours est-il qu'à un moment donné il a profondément réfléchi à la question et a trouvé le droit naturel) cqfd, nous sommes d'accord non ? Link to comment
younglib Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 cqfd, nous sommes d'accord non ? Je pense que oui. Link to comment
younglib Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Dans l'intérêt de l'homme par rapport à quoi ? Par rapport aux conséquences de son erreur, non? Il n'est pas dans son intérêt de se "tromper" parce que cela à des conséquences néfastes sur l'Homme (en tant qu'espèce) ? Conséquences néfastes non pas pour l'espèce mais bien pour l'individu qui se trompe, et pour tous ceux qui peuvent en subir les conséquences. Mais nous sommes dans un monde où, de fait, tout le monde se trompe, puisque le droit naturel est très largement violé. Pourtant, la terre tourne, non ? Oui je voulais dire qu'un monde où tout le monde se tromperai tout le temps, ce monde ne pourrait pas durer longtemps. En ce qui concerne le droit naturel, de nos jours il est à moitié respecté, on est en économie mixte. Bon, je fais ma mauvaise tête. J'ai bien compris le principe du droit naturel et tout ça. Ce qui m'embête, c'est la définition de son contenu par la raison. J'ai le sentiment, et j'ai l'impression qu'il est partagé par d'autres ici, que les normes du droit naturel sont, in fine, toujours justifiées par un argument du genre "permet à l'homme de se réaliser". Or, c'est utilitariste au bout du compte (ça renvoie aux conséquences de la norme), ou à tout le moins téléologique. Peut être que je me trompe, promis je relirai Rothbard… C'est tout à fait une approche téléologique. L'utilitarisme bien compris conduit au droit naturel libertarien. Mais le problème de l'utilitarisme c'est qu'il édicte des règles pour obtenir des biens particuliers : pour obtenir A il est utile de faire B, il est encore plus utile de faire C, mais il est inutile de faire D. Pour le droit naturel on part de ce qu'est un homme (un être agissant rationalement) pour trouver un règle qui de va s'appliquer à chacune de ses actions. Or chaque action vise à acquérir un bien (subjectif). La règle qu'il convient de respecter pour chacune des actions est donc valable pour tout les biens que l'on souhaite acquérir, du fait qu'elle est applicable à chaque action. De plus l'utilitarisme part généralement des gens concrets tel qu'ils existent actuellement*, et part de leur biens particuliers à eux**. Ainsi le droit qui en découle est soit figés à des biens particuliers existant à un moment donné, soit il évolue constamment en fonctions des nouveaux biens particuliers qui apparaissent (et ceux qui disparaissent). Enfin tous les biens particuliers existant à un moment donnés sont contradictoires entre eux. Comment faire des choix dans tout ces cas là. On est obligé de réintroduire des éléments d'objectivité, on en revient donc au droit naturel. * Ces gens sont souvent partis de deux catégories différentes : A ) ceux qui décident des règles utilitaristes (les politiciens) et B ) ceux qui se voit appliquer ses règles. Ici je ne ferai pas la distinction entre les 2 car cela n'a pas d'importance pour mon propos. ** Peu importe que ces biens particuliers (biens subjectifs) soient ceux de la catégorie A) ou ceux de la catégorie B ). Link to comment
Guest Arn0 Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 Mais le problème de l'utilitarisme c'est qu'il édicte des règles pour obtenir des biens particuliers : pour obtenir A il est utile de faire B, il est encore plus utile de faire C, mais il est inutile de faire D.Pour le droit naturel on part de ce qu'est un homme (un être agissant rationalement) pour trouver un règle qui de va s'appliquer à chacune de ses actions. Or chaque action vise à acquérir un bien (subjectif). La règle qu'il convient de respecter pour chacune des actions est donc valable pour tout les biens que l'on souhaite acquérir, du fait qu'elle est applicable à chaque action. De plus l'utilitarisme part généralement des gens concrets tel qu'ils existent actuellement*, et part de leur biens particuliers à eux**. Ainsi le droit qui en découle est soit figés à des biens particuliers existant à un moment donné, soit il évolue constamment en fonctions des nouveaux biens particuliers qui apparaissent (et ceux qui disparaissent). Enfin tous les biens particuliers existant à un moment donnés sont contradictoires entre eux. Comment faire des choix dans tout ces cas là. On est obligé de réintroduire des éléments d'objectivité, on en revient donc au droit naturel. * Ces gens sont souvent partis de deux catégories différentes : A ) ceux qui décident des règles utilitaristes (les politiciens) et B ) ceux qui se voit appliquer ses règles. Ici je ne ferai pas la distinction entre les 2 car cela n'a pas d'importance pour mon propos. ** Peu importe que ces biens particuliers (biens subjectifs) soient ceux de la catégorie A) ou ceux de la catégorie B ). J'ai pas très bien compris ce paragraphe mais je ne vois que peu de lien avec l'utilitarisme tel que définit par Bentham ou Mill. Link to comment
younglib Posted July 18, 2006 Report Share Posted July 18, 2006 J'ai pas très bien compris ce paragraphe mais je ne vois que peu de lien avec l'utilitarisme tel que définit par Bentham ou Mill. Extraits sur Bentham : Wikipedia : Jeremy bentham 1) " Dès son retrait du barreau, Bentham choisit de consacrer son existence à la conception d’un système juridique et politique ayant d’autres fondements que l’usage, la coutume, les mœurs, ou les croyances. Le fondement de ce système peut être résumé par une formule de Joseph Priestley, lue par Bentham en 1768 : « le plus grand bonheur du plus grand nombre ». " Moi: "Le plus grand bohneur du plus grand nombre" Il s'agit de maximiser deux choses à la fos, or c'est impossible. De plus il faut que le bohneur soit mesurable, or les comparaisons interpersonnelles sont impossibles. Enfin le plus grand nombre qui est-ce ? Ceux qui sont actuellement vivants ? Les générations futures ? … 2) " Bentham avait mis au point une méthode "Le calcul du bonheur et des peines" qui vise à déterminer scientifiquement, c'est à dire en usant de règles précises, la quantité de plaisir et de peine générée par nos diverses actions. Ces critères sont au nombre de sept : * Durée: Un plaisir long et durable est plus utile qu'un plaisir passager. * Intensité: Un plaisir intense est plus utile qu'un plaisir de faible intensité. * Certitude: Un plaisir est plus utile si on n'est sûr qu'il se réalisera. * Proximité: Un plaisir immédiat est plus utile qu'un plaisir qui se réalisera à long terme. * Étendue: Un plaisir vécu à plusieurs est plus utile qu'un plaisir vécu seul. * Fécondité: Un plaisir qui en enchaîne d'autre est plus utile qu'un plaisir simple. * Pureté: Un plaisir qui n'enchaîne pas de souffrance ultérieure est plus utile qu'un plaisir qui risque d'en ammener. Théoriquement, l'action la plus morale sera celle qui rejoint le plus grand nombre de critères. " Moi : voilà à quoi conduit peut conduire l'utilitarisme, à des calculs absurdes n'ayant ni queue ni tête. 3) " Afin d’assurer le bonheur de la population dans son entier, l’État est nécessaire, car lui seul est légitime à garantir le respect des libertés individuelles et à promouvoir le bonheur collectif. Il se doit de prendre les mesures législatives et sociales permettant de maximiser le bonheur total. Ainsi une loi ne doit être jugée « bonne » ou « mauvaise » que sous le rapport de sa capacité à augmenter le plaisir de tous. Il propose donc que l’État : · Garantisse un revenu minimum pour tous, protège les biens et les personnes, défende les citoyens des agressions extérieures. · Encourage la croissance économique (augmentation du bonheur collectif) et démographique (pour une meilleure défense nationale, facteur de bonheur collectif) · Assure une redistribution des richesses propre à augmenter le bonheur collectif (il est partisan d’une taxe progressive sur les héritages) La nature de cet État ne peut être que démocratique. En effet, un monarque ou une dictature n’auraient tendance qu’à maximiser leur propre bonheur ; un régime oligarchique, qu’à maximiser le bonheur des gouvernants. Pour défendre l’intérêt du plus grand nombre, il faut nécessairement que l’État procède du plus grand nombre ; il doit donc être purement démocratique. " Moi : sans commentaires… ———————————————————————————————————————————————————- Extraits sur John stuart Mill : Catallaxia : John Stuart Mill 1) " Stuart Mill est pourtant trop profondément libéral pour s'accomoder d'une forme de gouvernement qui ne ferait pas sa place à la liberté politique. Mais liberté politique, c'est participation au pouvoir. La solution de cette contradiction entre la liberté désirable et la menace que comporte son accomplissement, c'est la démocratie gouvernée qui la fournit puisque, en acceptant le pouvoir du peuple, elle en canalise l'exercice par l'indépendance des gouvernants à l'égard des passions de la foule. C'est cette théorie de la démocratie gouvernée que Mill expose dans Considerations on Representative Government. Il s'efforce d'y établir qu'"une démocratie représentative … - où tous seraient représentés, et non pas seulement la majorité - où les intérêts, les opinions, les degrés d'intelligence qui sont en minorité seraient néanmoins entendus, avec chance d'obtenir, par le poids de leur réfutation et par la puissance de leurs arguments, une influence supérieure à leur force numérique - cette démocratie où se rencontreraient l'égalité, l'impartialité, le gouvernement de tous par tous, ce qui est le seul type véritable de la démocratie, serait exempte des plus grands maux inhérents à ce qu'on appelle mal à propos aujourd'hui la démocratie" L'utilitarisme anglais rejoint ainsi, par un détour, les conclusions du rationalisme français. On veut établir en maîtresse la volonté du peuple, mais on refuse de qualifier telle les passions de la foule ou les conséquences du nombre. On se refuse, avec une force égale, à voir la démocratie dans le gouvernement par une classe sociale, fût-elle la plus nombreuse. "La démocratie n'est pas l'idéal de la meilleure forme de gouvernement […] si elle ne peut être organisée de façon à ce qu'aucune classe, pas même la plus nombreuse, ne soit capable de réduire à l'insignifiance politique tout ce qui n'est pas elle, et de diriger la marche de la législation et de l'administration d'après son intérêt exclusif de classe. Trouver les moyens d'empêcher cet abus sans sacrifier les avantages caractéristiques du gouvernement populaire, voilà le problème". " 2) " On a souvent relevé l'orientation socialiste de la pensée de Mill. On doit souligner cependant l'originalité de ce socialisme (si socialisme il y a) qui se définit par la maîtrise de l'homme sur lui-même. Sans doute Mill ne condamne-t-il pas systématiquement l'intervention des gouvernants et, sur la fin de sa vie, dans les dernières éditions de ses Principles of Political Economy, l'envisage-t-il même avec faveur, afin de restreindre le droit de propriété. " 3) " Acceptant l'analyse de la rente foncière de Ricardo d'après laquelle ce sont les propriétaires fonciers qui bénéficient à la longue du progrès, il propose un impôt spécial sur cet unearned increment (surplus non gagné). C'est un des rares points où se manifeste se tendance sentimentale socialisante." Moi :Mill a l'air moins farfelue que Bentham. Link to comment
Guest Arn0 Posted July 19, 2006 Report Share Posted July 19, 2006 "Le plus grand bohneur du plus grand nombre" Il s'agit de maximiser deux choses à la fos, or c'est impossible. Deux chose à la fois? Le plus grand bonheur du plus grand nombre est une seule et unique chose. C'est comme si tu disais qu'il est impossible de maximiser le nombre total de kilomètre parcouru par un parc de voiture. Je ne vois pas trop pourquoi. De plus il faut que le bohneur soit mesurable, or les comparaisons interpersonnelles sont impossibles. Nie tu que les génocides sont défavorables au bonheur humains? Tu considère jamais que certaine personne sont plus heureuse que d'autre? Que quelquefois A est plus heureux que B mais moins que C. Il est bien possible de faire des comparaisons. Mesurable ne doit pas être compris comme donner un nombre avec deux chiffres significatif. Surtout que l'utilitarisme n'a pas la prétention de dire qu’il soit toujours possible de comparer, au contraire. Il s'agit souvent de déterminer si tel ou tel action est favorable au bonheur humain dans son application général et non dans chacune des ses applications particulières. On peut même dire que l’ignorance humaine de ce qui permet le bonheur humain est un des fondements nécessaires de l’utilitarisme libéral, qui ridiculise les prétentions de l’état.Enfin le plus grand nombre qui est-ce ? Ceux qui sont actuellement vivants ? Les générations futures ? …Le plus grand nombre c'est tout les individu capable de joie ou de peine (pour une plante parler de bonheur n'a pas de sens, mais pour un singe si), dans le présent et futur (et même passé, mais on peut les négliger dans la mesure ou aucune action présente n'est censé avoir de conséquence dans le passé).Cette dernière question montre que tu n’as pas lu de livre de Mill ou Bentham sur l’utilitarisme. Je te conseille de le faire, parce qu’après avoir lu l'opinion de jusnaturalistes il faut plus qu’un article du Wiki pour compenser. Moi : sans commentaires..Tu pourra trouver des utilitaristes qui sont partisan de l'anarcapie, et des jusnaturaliste socialiste (puisque les théoriciens qui se revendique des droit naturel ne sont pas tous libéraux, d’ailleurs Rothbard parle de certains d'entre eux dans son livre). Cela ne change rien au problème. Link to comment
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