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Israël Veut "changer Les Règles Du Jeu Au Liban"


pierreyves

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Quelle est la fin, ici ? La sécurité d'un pays.

Quels sont les moyens ? La destruction du groupe terroriste principal par une déclaration de guerre contre celui-ci.

On ne peut déclarer la guerre (acte étatique) à un groupe terroriste (groupe d'individus anarchistes, au moins à la base).

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Évidemment, si nous ne partons pas des mêmes présupposés nous n'arriverons jamais aux mêmes conclusions.

Quelle est la fin, ici ? La sécurité d'un pays.

Quels sont les moyens ? La destruction du groupe terroriste principal par une déclaration de guerre contre celui-ci.

Cette guerre a touché des civils : citez moi une guerre sans ce type de dommage collatéraux. D'autant plus qu'il faut enfin comprendre qu'on a changé de paradigme et que le modèle de la guerre à l'ancienne n'existe plus. Une guerre contre le terrorisme n'a plus rien à voir avec les guerres qui nous permettait de définir les "crimes de guerres".

De toute façon, si j'ai quitté rapidement ce fil c'est pour ne pas retomber dans ce débat stéril. Nous sommes en désaccord sur le fondement et nous n'arriverons pas à nous convaincre mutuellement (en témoigne la longueur du fil qui tourne en rond continuellement).

D'ailleurs, en dernière analyse, je suis persuadé que commenter aujourd'hui des actes dont nous avons connaissance ue par le biais des médias ne sert à rien. Attendons en peu..

Voilà; le crime de guerre n'existe plus, pourquoi, mais parce qu'Israël en commet pardi ! La guerre "à la mode", pas les vieilleries avec lesquelles nous emmerdent d'indécrottables passéistes, c'est de massacrer tout le monde, surtout si tout le monde est un b ougnoule. CQFD.

Et d'ailleurs, qu'est-ce qu'on en sait, hein, hein ? De toute manière tout le monde s'en foutra quand on saura, alors…

Moi, c'est le genre de "raisonnement" qui me met hors de moi, surtout venant de libéraux. Ca te disqualifie en tout cas d'encore critiquer le communisme ou le nazisme, ça aussi c'étaient "de belles idées" qu'il faut juger "en soi" et surtout pas en s'intéressant à la réalité qu'elles ont créé.

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Voilà; le crime de guerre n'existe plus, pourquoi, mais parce qu'Israël en commet pardi ! La guerre à la mode, c'est de massacrer tout le monde, surtout si tout le monde est un arabe.

CQFD.

Moi, c'est le genre de "raisonnement" qui me met hors de moi, surtout venant de libéraux.

Moi, ce qui me met hors de moi, ce sont tes interprétations hâtives.

Ai-je dit qu'Israël ne devait pas être condamné ? Non, j'ai simplement suggéré que la notion de crime de guerre telle qu'on a pu la définir ne correspond plus à la réalité actuelle de lutte contre le terrorisme. Par ailleurs, j'ai avancé que l'on ne juge pas une personne (ni même un pays) avant de connaître l'ensemble des faits (ce qui est loin d'être le cas à l'heure actuelle).

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Ai-je dit qu'Israël ne devait pas être condamné ? Non, j'ai simplement suggéré que la notion de crime de guerre telle qu'on a pu la définir ne correspond plus à la réalité actuelle de lutte contre le terrorisme.

Ridicule.

Le terrorisme fait bien moins de victimes que n'importe quelle guerre du passé, antiquité comprise. Si on était logique, au contraire, on aurait renforcé les critères.

Par ailleurs, j'ai avancé que l'on ne juge pas une personne (ni même un pays) avant de connaître l'ensemble des faits (ce qui est loin d'être le cas à l'heure actuelle).

Tiens, et pourquoi cette règle intéressante ne vaut-elle que lorsque les coupables sont tes potes ?

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Ridicule.

Le terrorisme fait bien moins de victimes que n'importe quelle guerre du passé, antiquité comprise. Si on était logique, au contraire, on aurait renforcé les critères.

Si il y a bien une phrase ridicule, c'est bien celle-ci. Tu lies deux choses totalement différente et tu en tires un conclusion évidemment illogique… Ta méthode me déçoit.

Évidemment le terrorisme fait moins de victime qu'une guerre classique puisqu'il vise à tuer des civils pour créer un sentiment de terreur (et non pas à envahir un territoire). Évidemment le terrorisme fait moins de victime puisqu'il est une guerre unilatéral et sans déclaration. Comment peux-tu comparer le terrorisme à une guerre classique. Cette erreur est indigne de toi. Car c'est bien la nature même du terrorisme qui diffère d'une déclaration de guerre d'État à État et qui implique donc la redéfinition des critères de "crime de guerre".

Tiens, et pourquoi cette règle intéressante ne vaut-elle que lorsque les coupables sont tes potes ?

Tu me connais personnellement ?

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Évidemment le terrorisme fait moins de victime qu'une guerre classique puisqu'il vise à tuer des civils pour créer un sentiment de terreur (et non pas à envahir un territoire).

Alors que, comme chacun le sait, une guerre traditionnelle ne tue QUE des militaires et ne crée pas un sentiment de terreur chez les civils qui peuvent continuer à éplucher leur saucisson en regardant Cauet à la télé.

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Alors que, comme chacun le sait, une guerre traditionnelle ne tue QUE des militaires et ne crée pas un sentiment de terreur chez les civils qui peuvent continuer à éplucher leur saucisson en regardant Cauet à la télé.

Alors que "théoriquement" une guerre tradi ne devrait s'attaquer qu'aux militaires… D'où les concepts de "crimes de guerre" et d'un droit de la guerre. S'il faut tout expliciter on s'en sort plus.

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Si il y a bien une phrase ridicule, c'est bien celle-ci. Tu lies deux choses totalement différente et tu en tires un conclusion évidemment illogique… Ta méthode me déçoit.

Évidemment le terrorisme fait moins de victime qu'une guerre classique puisqu'il vise à tuer des civils pour créer un sentiment de terreur (et non pas à envahir un territoire). Évidemment le terrorisme fait moins de victime puisqu'il est une guerre unilatéral et sans déclaration. Comment peux-tu comparer le terrorisme à une guerre classique. Cette erreur est indigne de toi. Car c'est bien la nature même du terrorisme qui diffère d'une déclaration de guerre d'État à État et qui implique donc la redéfinition des critères de "crime de guerre".

Es-tu conscient du fait que les civils que les nazis assassinaient étaient eux aussi systématiquement qualifiés de "terroristes" ? On peut lire ainsi des listes officielles de déportés où des enfants de quelques mois sont qualifiés de "terroristes". What's in a name…

Ceci étant, je ne cherche évidemment pas à défendre la stratégie ni encore moins les crimes du Hezbollah, même si je trouve que des deux parties, c'est certainement lui qui fait le preuve du plus de retenue; c'est tellement vrai qu'il aurait semble-t-il (sources militaires israéliennes) la capacité de frapper Tel Aviv et ne l'a pas (encore?) fait. On eût apprécié que Tsahal fasse preuve de la même retenue envers Beyrouth…

De toute manière, nous sommes donc bien d'accord: le "terrorisme" fait bien moins de victimes qu'une guerre classique. Partant, je ne comprends pas pourquoi il devrait être jugé plus sévèrement. Parce qu'il n'est pas le fait d'un état ?

Tu me connais personnellement ?

Comme le dit l'Evangile, c'est à ses fruits que l'on connait l'arbre.

Alors que "théoriquement" une guerre tradi ne devrait s'attaquer qu'aux militaires… D'où les concepts de "crimes de guerre" et d'un droit de la guerre. S'il faut tout expliciter on s'en sort plus.

Sisi on s'en sort très bien: tu te plantes complètement.

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Alors que "théoriquement" une guerre tradi ne devrait s'attaquer qu'aux militaires… D'où les concepts de "crimes de guerre" et d'un droit de la guerre. S'il faut tout expliciter on s'en sort plus.

Mais aucune guerre traditionnelle ne s'attaque qu'aux militaires. Toutes ont perpétré des crimes de guerres. Et toutes sont responsables de plus de civils morts que la plupart des "haut-faits" terroristes. Il faut des événements terroristes (ou supposés tels) majeurs comme 9/11 pour arriver vaguement dans le domaine des guerres. En pratique, d'ailleurs, seul 9/11 peut rivaliser avec les horreurs moyennes d'une petite guerre banale. A la minute où nous débattons, plus de personnes meurent de faits de guerre et de blessures par armes de guerre dans des conflits entre états et factions rivales au sein d'états que dans des attentats terroristes sur tous le mois. Et l'écrasante majorité de ces victimes sont purement civiles.

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Es-tu conscient du fait que les civils que les Nazis assassinaient étaient eux aussi systématiquement qualifiés de "terroristes" ? What's in a name…

De toute manière, nous sommes donc bien d'accord: le "terrorisme" fait bien moins de victimes qu'une guerre classique. Partant, je ne comprends pas pourquoi il devrait être jugé plus sévèrement. Parce qu'il n'est pas le fait d'un état ?

Tu soulèves deux points intéressants :

1. Qui peut-être appelé terroriste ? Quels sont les critères ?

Je dirais, le meurtre de civil à des fins politiques, religieuse ou idéologique hors du cadre d'une guerre. Car dans ce dernier cas on parlera de résistance… Il est fin l'écart qui divise ces deux notions. Dans ce cadre, ton exemple, n'a aucune portée et ne fait pas avancer le débat. Je peux très bien te traiter de terroriste du forum sans que cela fasse de toi un véritable terroriste. Jouer avec les mots ne mène à rien.

2. Tout simplement dans la nature des victimes ET dans la nature de la réponse appropriée à ces attaques terroristes. Lorsqu'un État attaque un autre État, la réponse était évidente : une déclaration de guerre en bonne et due forme, une mobilisation militaire et des fronts qui se constituent, etc… Comment répondre au 11 Septembre, à Madrid et à Londres et aux prochains attentats. Tu sais aussi bien que moi la faible efficacité d'Interpol, du Mossad, de la NSA et des services de renseignements dans ce genre de lutte. Israë est confronté à ce type de problématique depuis plus de trente ans. Et c'est à l'aune de ces nouveaux critères que l'on peut juger de nature légitime de la réponse…

Comme le dit l'Evangile, c'est à ses fruits que l'on connait l'arbre.

Heureusement que je n'applique pas systèmatiquement cette parole divine à tes posts…

Mais aucune guerre traditionnelle ne s'attaque qu'aux militaires. Toutes ont perpétré des crimes de guerres. Et toutes sont responsables de plus de civils morts que la plupart des "haut-faits" terroristes. Il faut des événements terroristes (ou supposés tels) majeurs comme 9/11 pour arriver vaguement dans le domaine des guerres. En pratique, d'ailleurs, seul 9/11 peut rivaliser avec les horreurs moyennes d'une petite guerre banale. A la minute où nous débattons, plus de personnes meurent de faits de guerre et de blessures par armes de guerre dans des conflits entre états et factions rivales au sein d'états que dans des attentats terroristes sur tous le mois. Et l'écrasante majorité de ces victimes sont purement civiles.

Que nous apportent ces faits connus de tous ? Qu'il devrait y avoir des tas de salops dans un tribunal international, condamnés pour "crime de guerre" ? Tout-à-fait d'accord. Cela n'enlève rien (et même cela confirme) à la différence de nature entre une guerre et une lutte terroriste. Comparer le nombre de mort n'a aucun sens : il faut comparer les finalités et les moyens de réponse à notre disposition.

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Tu soulèves deux points intéressants :

1. Qui peut-être appelé terroriste ? Quels sont les critères ?

Je dirais, le meurtre de civil à des fins politiques, religieuse ou idéologique hors du cadre d'une guerre. Car dans ce dernier cas on parlera de résistance… Il est fin l'écart qui divise ces deux notions. Dans ce cadre, ton exemple, n'a aucune portée et ne fait pas avancer le débat. Je peux très bien te traiter de terroriste du forum sans que cela fasse de toi un véritable terroriste. Jouer avec les mots ne mène à rien.

Ce terme est à mon sens purement d'ordre polémique: on qualifie de terroriste tout groupe adverse qui poursuit des fins politiques à l'aide de la violence et qui n'est pas organisé en état. Moralement, ça ne signifie absolument rien.

2. Tout simplement dans la nature des victimes ET dans la nature de la réponse appropriée à ces attaques terroristes. Lorsqu'un État attaque un autre État, la réponse était évidente : une déclaration de guerre en bonne et due forme, une mobilisation militaire et des fronts qui se constituent, etc… Comment répondre au 11 Septembre, à Madrid et à Londres et aux prochains attentats. Tu sais aussi bien que moi la faible efficacité d'Interpol, du Mossad, de la NSA et des services de renseignements dans ce genre de lutte. Israë est confronté à ce type de problématique depuis plus de trente ans. Et c'est à l'aune de ces nouveaux critères que l'on peut juger de nature légitime de la réponse…

Tu relevais toi-même il n'y a pas une demie-heure que les guerres étatiques modernes font toujours des morts civiles. Donc, tout état qui mène une guerre est par essence "terroriste", selon ta propre définition.

L'histoire des "nouveaux critères" est une baliverne qui ne peut impressionner que des gens qui ignorent tout de l'histoire ou des propagandistes qui croient à leurs propres mensonges. Les Hashashins, les révolutionnaires français, les mouvements nationalistes ou anarchistes du 19ème, et j'en oublie des tonnes, avaient tous déjà recours à ces méthodes. En réalité, rien n'a changé, sauf qu'un état qui défendait certaines règles libérales fait maintenant tout ce qu'il peut pour les détruire et est en passe d'y parvenir grâce à son énorme pouvoir.

La meilleure manière d'éviter les attentats, ce de ne pas aller emmerder des gens chez qui nous n'avons rien à faire. Le "terrorisme" est une réponse à l'impérialisme américain, et qu'il est impossible de combattre si on n'élimine pas son terreau. Ca vaut également pour la petite escapade israélienne à laquelle nous assistons également, et dont pour ma part je suis prêt à parier qu'elle va affaiblir plutôt qu'améliorer la situation stratégique de l'état hébreu, pour ne rien dire de celle des Américains.

Heureusement que je n'applique pas systèmatiquement cette parole divine à tes posts…

La parole divine s'applique toujours, en ce compris à mes interventions.

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Bon, tu soulèves des contradictions tellement loin du sujet que je ne veux pas y répondre ici. Il faudrait des heures de discussions pour comprendre ce qu'est le terrorisme, pour se mettre d'accord sur l'origine et la culpabilité du 9/11, etc.

Nos points de vue sont opposés à la base et ça ne peut donc pas se résoudre sans une véritable discussion sur cette base. Or, ce n'est pas le fil approprié pour cela.

Si tu le souhaites nous pouvons discuter du terrorisme sur un nouveau fil…

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Que nous apportent ces faits connus de tous ? Qu'il devrait y avoir des tas de salops dans un tribunal international, condamnés pour "crime de guerre" ? Tout-à-fait d'accord. Cela n'enlève rien (et même cela confirme) à la différence de nature entre une guerre et une lutte terroriste. Comparer le nombre de mort n'a aucun sens : il faut comparer les finalités et les moyens de réponse à notre disposition.

C'est bien ce que je disais; la fin justifie les moyens.

Nous ne sommes pas du même bord toi et moi.

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Invité jabial

Bon, c'est joyeusement en train de partir en vrille.

Quand je dis "les choses ne sont pas aussi simples", je ne dis pas "Israël a le droit de bombarder des civils" mais "les cibles ne sont visiblement pas civiles, même si le simple fait d'accepter que des civils subissent les retombées est un crime".

De fait, le nombre de civils tués par Israël est supérieur au nombre d'ennemis éliminés. Le fait que les ennemis se cachent derrière les civils volontairement permet en partie de l'expliquer, mais en aucun cas de le justifier, et il me semble qu'une opération du Mossad aurait été plus appropriée qu'une opération de démolition du liban assorti d'un avis d'expropriation pour cause d'utilité publique parachuté.

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En revanche, je suis agréablement surpris par ton calme. Si tu le souhaites nous pouvons discuter du terrorisme sur un nouveau fil…

Ce n'est pas en me décernant des bons points de conduite que tu vas maintenir ce "calme".

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Bon, c'est joyeusement en train de partir en vrille.

Quand je dis "les choses ne sont pas aussi simples", je ne dis pas "Israël a le droit de bombarder des civils" mais "les cibles ne sont visiblement pas civiles, même si le simple fait d'accepter que des civils subissent les retombées est un crime".

De fait, le nombre de civils tués par Israël est supérieur au nombre d'ennemis éliminés. Le fait que les ennemis se cachent derrière les civils volontairement permet en partie de l'expliquer, mais en aucun cas de le justifier, et il me semble qu'une opération du Mossad aurait été plus appropriée qu'une opération de démolition du liban assorti d'un avis d'expropriation pour cause d'utilité publique parachuté.

Je ne disais pas autre chose. :icon_up:

Ce n'est pas en me décernant des bons points de conduite que tu vas maintenir ce "calme".

Ok, je retire cette phrase déplacée !

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Bon, c'est joyeusement en train de partir en vrille.

Quand je dis "les choses ne sont pas aussi simples", je ne dis pas "Israël a le droit de bombarder des civils" mais "les cibles ne sont visiblement pas civiles, même si le simple fait d'accepter que des civils subissent les retombées est un crime".

De fait, le nombre de civils tués par Israël est supérieur au nombre d'ennemis éliminés. Le fait que les ennemis se cachent derrière les civils volontairement permet en partie de l'expliquer, mais en aucun cas de le justifier, et il me semble qu'une opération du Mossad aurait été plus appropriée qu'une opération de démolition du liban assorti d'un avis d'expropriation pour cause d'utilité publique parachuté.

Qui dit que les hezbollahis "se cachent derrière des civils" ? Ceux-là même qui bombardent des civils et qui courrent donc le risque d'être un jour accusés de crimes de guerre. On m'excusera de prendre cela avec un gros grain de sel. D'ailleurs, est-ce que lorsque Tsahal installe son artillerie à côté d'une localité du nord d'Israël, elle "se cache derrière des civils" ?

Sinon, j'ai bien aimé "opération de démolition du Liban assorti d'un avis d'expropriation pour cause d'utilité publique parachuté". Je crois que sur l'essentiel, nous sommes d'accord. Sauf que stratégiquement, à mon sens Israël est en train de se tirer dans le pied.

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Qui dit le contraire ?

Moi, tant que ça n'aura pas été prouvé par a+b.

J'ai du mal à imaginer qu'ils pourraient rester aussi populaires qu'ils semblent l'être s'ils s'abritent systématiquement derrière les parents, femmes et gosses de leurs voisins lorsqu'on leur tire dessus. Mais bon, d'après nos propagandistes habituels, les Arabes sont "différents" à cet égard semble-t-il; ils aiment voir crever leurs proches…

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Moi, tant que ça n'aura pas été prouvé par a+b.

J'ai du mal à imaginer qu'ils pourraient rester aussi populaires qu'ils semblent l'être s'ils s'abritent systématiquement derrière les parents, femmes et gosses de leurs voisins lorsqu'on leur tire dessus. Mais bon, d'après nos propagandistes habituels, les Arabes sont "différents" à cet égard semble-t-il…

Qu'est-ce qui m'empêche alors d'affirmer le contraire tant que tu ne m'auras pas prouvé par a+b que je me trompe ?

J'ai du mal à imaginer un groupe terroriste allant s'installer tranquilement et systématiquement dans le désert, loin des villes et des civils innocents pour s'entraîner au tir de façon totalement visible et dans la mire des bombes et missiles israëliens. La thèse de la couverture par des civils me semble plus plausible : un bon moyen de protection physique et médiatique en échange de je ne sais quels avantages… Mais bon, d'après notre propagande pro arabe habituelle, les juifs sont des bourreaux bien différents de nous semble-t-il…

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La simple honnêteté ?

EXACTEMENT ! Je te félicite ! Si tu es honnête tu ne soutiens ni l'une ni l'autre des affirmations. Et tu ne peux donc pas soutenir "honnêtement" que la position israëlienne est mensongère si tu n'as pas les moyens de le prouver.

Résultat : Statu quo --> il vaut mieux se taire quand on n'a rien à dire.

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EXACTEMENT ! Je te félicite ! Si tu es honnête tu ne soutiens ni l'une ni l'autre des affirmations. Et tu ne peux donc pas soutenir "honnêtement" que la position israëlienne est mensongère si tu n'as pas les moyens de le prouver.

Résultat : Statu quo --> il vaut mieux se taire quand on n'a rien à dire.

Donc rien ne te permet de dire que le Hezbollah s'abrite derrière des civils.

Ce qui nous ramène au fait qu'Israël en a tué des centaines ces dernières semaines, ce qui est par contre un fait avéré.

Qu'as-tu à dire, maintenant que tu as renoncé à invoquer l'argument qu'ils se trouvaient dans le chemin de bombes qui visaient des "terroristes" ?

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Donc rien ne te permet de dire que le Hezbollah s'abrite derrière des civils.

Tu commences à comprendre…

Ce qui nous ramène au fait qu'Israël en a tué des centaines ces dernières semaines, ce qui est par contre un fait avéré.

Qu'as-tu à dire, maintenant que tu as renoncé à invoquer l'argument qu'ils se trouvaient dans le chemin de bombes qui visaient des "terroristes" ?

Là même chose qu'au début de notre conversation : tant que l'on n'a pas plus de faits avérés, de recul et de preuves on ne peut pas prendre de position radicale pour ou contre. C'est la seule vérité que l'on peut proclamer sans erreur aujourd'hui.

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tant que l'on n'a pas plus de faits avérés, de recul et de preuves on ne peut pas prendre de position radicale pour ou contre. C'est la seule vérité que l'on peut proclamer sans erreur aujourd'hui.

Enfin des paroles censées :icon_up:

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[…]Les Hashashins, les révolutionnaires français, les mouvements nationalistes ou anarchistes du 19ème, et j'en oublie des tonnes, avaient tous déjà recours à ces méthodes. En réalité, rien n'a changé, sauf qu'un état qui défendait certaines règles libérales fait maintenant tout ce qu'il peut pour les détruire et est en passe d'y parvenir grâce à son énorme pouvoir.[…]

Tu as oublié les sicaires. :icon_up: C'était pour pas vexer Saragator ?

Ce qui est inouï, c'est le volontarisme et le manichéisme du camp israélien. Manès a côté, c'était un militant UDF avant l'heure !

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Tu as oublié les sicaires. :icon_up: C'était pour pas vexer Saragator ?

Ce qui est inouï, c'est le volontarisme et le manichéisme du camp israélien. Manès a côté, c'était un militant UDF avant l'heure !

Excuse ma nullité crasse, mais je ne comprends strictement rien à ton post…

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Excuse ma nullité crasse, mais je ne comprends strictement rien à ton post…

D'après Wikipedia, les sicaires étaient des zélotes "du Ier siècle de notre ère", assassinant les Juifs alliés ou fidèles à Rome avec un petit couteau. Les premiers auteurs d'actes violents à caractère religieux d'après un ancien numéro de L'Histoire que je vais essayer de retrouver…

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