Israël Veut "changer Les Règles Du Jeu Au Liban"

[Harald]

D'après Wikipedia, les sicaires étaient des zélotes "du Ier siècle de notre ère", assassinant les Juifs alliés ou fidèles à Rome avec un petit couteau. Les premiers auteurs d'actes violents à caractère religieux d'après un ancien numéro de L'Histoire que je vais essayer de retrouver…

Les seuls zélotes qui trouvent grâce à mes yeux…

[Hadrien]

Les seuls zélotes qui trouvent grâce à mes yeux…

Purée, l'Etoile de David qui tourne swastika ! Je ne m'en souvenais plus ! En plus, ils saluent à la romaine dans le film…

[Cadmos]

Contrairmenet au Liban ou je sais assez précisément ce que se passe de source libanaise, je n'ai rien sur la bande de Gaza, je ne suis donc pas capable de répondre autre chose qu'un "ça m'étonnerait" qui a peu de valeur probante. Néanmoins, tu peux me donner ta source STP?

Au choix:

Venant d'une organisation militante, avec une pointe de partialité mais pas plus…les chiffres donnés sont proches de ceux donnés par l'ONU, ci-dessous…http://www.btselem.org/english/firearms/20…led_in_Gaza.asp

Venant d'une agence de l'ONU, peu suspecte de trafiquer les chiffres…http://www.un.org/apps/news/story.asp?News…Cr=palestin&Cr1=

Le 29 juin 2006, déjà l'aviation israélienne envoyait des tracts enjoignant la population d'un village de la Bande de Gaza, à aller se faire voir ailleurs…en prévision d'un bombardement… technique désormais classique…http://fr.news.yahoo.com/28062006/202/offe…s-extremes.html

Ce jour lundi 7 août à 5:35, 4 morts à Rafah: http://fr.news.yahoo.com/28062006/202/offe…s-extremes.html

Mais donc le Liban est sous les feux…pendant c'temps-là…ailleurs le champ est libre…

[melodius]

Melodamus va faire une pantagruéline pronostication:

1) Israël ne parviendra pas à éliminer le Hezbollah; comme c'est son objectif de guerre déclaré, il sera donc perçu comme ayant perdu cette guerre. Le gouvernement libanais ou (rire gras) une force d'interposition ONU n'y parviendront pas plus, ceci dans l'hypothèse rocambolesque où ils essayeraient. A la limite, on pourra donner des uniformes de l'armée libanaise aux hezbollahis pour sauver la face.

2) Le Hezbollah, le Hamas, la Syrie et l'Iran vont sortir renforcés du conflit, malgré le fait que ces deux derniers n'ont absolument rien du faire pour, sauf livrer du matériel militaire bas de gamme. Autre conséquence prévisible: il est devenu encore plus difficile, voire impossible, d'empêcher l'Iran de se doter de l'arme nucléaire puisqu'il est désormais évident qu'elle est indispensable à sa défense. Les Rousskoffs et les Chinois ont un droit de veto à l'ONU et des intérêts dans la région, ne l'oublions pas.

3) Les réformistes libanais et les alliés arabes des Etats-Unis vont par contre en ressortir considérablement affaiblis; je ne serais pas étonné que l'un ou l'autre de ces régimes (Egypte, Arabie Séoudite, Jordanie ?) se casse la pipe dans les mois qui suivent et ce sera tant mieux (sauf en ce qui concerne le Liban, malheureusement)

4) Olmert va se faire ratiboiser aux prochaines élections: il en effet clair que la stratégie uniquement militaire d'évacuer de manière unilatérale des territoires occupés est un échec patent; or, à part cette stratégie, il ne représente rien.

Soit on poursuit l'occupation et on zigouille régulièrement les indigènes, histoire qu'ils sachent qui est le boss, soit on la termine suite à des négociations qui assurent que le "repli stratégique" ne soit pas perçu pour ce qu'il est: un aveu de défaite. Il n'y a pas d'autre voie. Et l'état hébreu n'a pas les tripes pour poursuivre ces occupations.

5) la stratégie classique israélienne consistant à inspirer la terreur à ses adversaires et voisins par des actions punitives grotesquement disproportionnées est morte et enterrée; elle fonctionne contre des états et des armées régulières, mais pas contre des groupements armés non étatiques, qui plus est organisés en cellules indépendantes et soutenus par les populations civiles; si les Israéliens ne trouvent pas vite autre chose, il y a fort à parier que cette guerre inaugure une nouvelle période, celle où Israël a perdu l'initiative parce que ses adversaires ont compris que s'ils ne peuvent gagner une guerre classique, Israël ne peut faire face à une guérilla qu'elle nourrit par sa stratégie militaire.

6) Un corollaire de cette nouvelle situation est que la position de négociation israélienne s'est dégradée; les anciens interlocuteurs et donc les concessions qu'ils avaient faites ont disparu de facto, et les nouveaux seront d'autant moins motivés à aller aussi loin que leurs prédécesseurs que 1) Israël essaie de les assassiner 2) leur légitimité vient précisément de leur position plus dure 3) ce sont eux qui ont le vent en poupe, et non l'état hébreu,

7) Le soutien US inconditionnel à Israël est le coup de grâce définitif à la crédibilité de ses alliés arabes et donc, à moyen terme, a ses chances (déjà fort réduites) de terminer plus ou moins honorablement l'occupation de l'Irak; Israël a fait plus ces dernières semaines que ne l'a jamais fait la résistance irakienne pour affaiblir la position américaine sur le terrain irakien.

Bref, nous assistons à une victoire de l'intelligence, du réalisme (à commencer par le réalisme au sujet de ses propres capacités militaires) et de la tenacité sur le machisme et le wishful thinking. Ceci sans me prononcer sur les qualités morales des uns ou des autres.

The chickens come home to roost.

[melodius]

PS : Olmert est un criminel, mais également un imbécile.

[Sous-Commandant Marco]

Melodamus va faire une prédiction:

[…]A la limite, on pourra donner des uniformes de l'armée libanaise aux hezbollahis pour sauver la face.[…]

C'est effectivement probablement ce que propose Siniora ce matin: distribuer 15000 uniformes de l'armée libanaise au Hezbollah. A moins que ce ne soit déjà fait…

[melodius]

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/5245116.stm

http://www.lorient-lejour.com.lb/page.aspx…ticle&id=319429

[melodius]

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid…icle%2FShowFull

Visiblement, certains commencent à comprendre. Sauf qu'ils veulent étendre la guerre à la Syrie, ce qui prouve qu'ils n'ont pas encore réellement compris…

[Timur]

Excellente analyse, melodius.

[Cadmos]

PS : Olmert est un criminel, mais également un imbécile.

Le mot est un peu…faible.

Mais c'est aussi un navigateur à vue, qui se laisse mener par les militaires, dont le métier est de faire…la guerre:

"

Avant lundi aucun plan

d'extension de l'opération au Liban n'avait été examiné,

mais maintenant je dispose de

"

propositions émanant des militaires

", qui seront examinées mercredi lors de la réunion du cabinet de crise, a indiqué Ehud Olmert.",

dans

http://fr.rian.ru/world/20060808/52384952.html

Ces militaires qui annoncent ne s'en prendre qu'au Hezbollah…dont les pertes s'équilibrent avec celles de Tsahal ( http://fr.rian.ru/world/20060808/52383723.html )

Melodamus va faire une prédiction:

Soit on poursuit l'occupation et on zigouille régulièrement les indigènes, histoire qu'ils sachent qui est le boss, soit on la termine suite à des négociations qui assurent que le "repli stratégique" ne soit pas perçu pour ce qu'il est: un aveu de défaite. Il n'y a pas d'autre voie. Et l'état hébreu n'a pas les tripes pour poursuivre ces occupations.

C'est un peu ce que se passe depuis trois semaines…

Pour l'ensemble du post, très bonne analyse.

[melodius]

Merci pour vos compliments.

On remarquera que la stratégie "cellulaire" d'Al Quaida a été reçue 5/5 par les Hezbollahis et, dans une moindre mesure, par le Hamas, puisqu'ils semblent pousser le principe jusqu'à présumer que toutes les voies de communication seront détruites préalablement à la prise de contact physique avec les troupes israéliennes. Et ça n'a pas l'air de se passer aussi bien pour Tsahal que l'état-major avait espéré.

De plus, le Hezbollah ne semble pas encore avoir lancé toutes ses forces dans l'aventure, ni en termes de matos, ni en termes humains et bénéficie par-dessus le marché, non seulement du soutien inconditionnel de son propre public, mais également du soutien récalcitrant de ses ci-devant adversaires indigènes. Les Israéliens par contre semblent de plus en plus mal supporter la micro-hémorragie permanente que représente cette guerre.

D'un point de vue strictement militaire, ce qui se passe là est tout à bonnement fascinant. Nasrallah et ses conseillers militaires sont en tout cas des types extrèmement intelligents. Gageons que le prochain coup des Israéliens sera d'essayer de les assassiner, histoire de donner sa chance à une nouvelle génération.

Olmert pourrait bien passer à la postérité comme le Napoléon III israélien.

[Sous-Commandant Marco]

Le mot est un peu…faible.[…]

Selons certains, la guerre contre le Hezbollah aurait en fait été déclenchée en réponse à une provocation de Nasrallah quant à la virilité d'Olmert, de Peretz et de Dan Halutz:

http://www.lewrockwell.com/margolis/margolis42.html

[melodius]

Je ne sais pas si c'est une remarque au sujet de la taille de leur zob qui a encouragé les pieds nickelés de Tel-Aviv à commencer leur petite promenade militaire, mais il ne faut en tout cas pas sous-estimer l'influence de la rage israélienne à l'idée qu'on ait pu considérer que le retrait du Liban il y a quelques années est une victoire du Hezbollah.

[h16]

Je ne sais pas si c'est une remarque au sujet de la taille de leur zob

Pardon, dans leur cas, on dit zo. Ils ont perdu un bout.

[Sous-Commandant Marco]

Pardon, dans leur cas, on dit zo. Ils ont perdu un bout.

Maître Capelo me souffle dans l'oreille que l'on peut dire aussi zobinette.

Attention, ami lecteur, jeu de mots.

[Antoninov]

Ta synthèse, Mélodius, et en fait l'ensemble du fil, fait parfois très peur sur ce qui pourrait arriver… Que penses-tu de ce que SCM (je pense) avait évoqué sur ce même fil: que l'un des objectifs d'Israël était d'arriver à impliquer directement les USA, contre la Syrie par exemple?

[Sous-Commandant Marco]

Ta synthèse, Mélodius, et en fait l'ensemble du fil, fait parfois très peur sur ce qui pourrait arriver… Que penses-tu de ce que SCM (je pense) avait évoqué sur ce même fil: que l'un des objectifs d'Israël était d'arriver à impliquer directement les USA, contre la Syrie par exemple?

Je ne faisais que relayer l'opinion de pas mal d'observateurs. La façon dont se déroulent les opérations au Sud Liban (où le Hezbollah n'aurait engagé que ses réservistes villageois, si l'on en croit l'article de la BBC cité par melodius) doit faire réfléchir même le pire des faucons israéliens. Mais comme il ne faut jamais sous-estimer la bêtise de l'adversaire, c'est une option encore possible.

[Hadrien]

Pardon, dans leur cas, on dit zo. Ils ont perdu un bout.

Circoncis VS circoncis !

[melodius]

Ta synthèse, Mélodius, et en fait l'ensemble du fil, fait parfois très peur sur ce qui pourrait arriver… Que penses-tu de ce que SCM (je pense) avait évoqué sur ce même fil: que l'un des objectifs d'Israël était d'arriver à impliquer directement les USA, contre la Syrie par exemple?

Je n'en sais rien mais je n'y crois pas trop.

Israël aime garder les mains libres, et si l'Oncle Sam est dans son arrière-cour avec armes et bagages, il ne lui restera plus qu'à suivre les ordres de Washington. De plus, W ne peut se permettre une nouvelle guerre; l'opinion publique US le crucifierait. Les néocons sont certes des chiens enragés capables de tout pourvu que le sang métèque coule, mais heureusement, ils ne représentent pas les Etats-Unis dans leur ensemble.

Il me parait bien moins improbable que Washington fasse passer un message à Téhéran par Israël et Liban interposés, puisqu'il est compliqué de le faire directement.

[Apollon]

Les seuls zélotes qui trouvent grâce à mes yeux…

Excellente scène de mauvais gout… que je ne me rappelle pas avoir vu autrement qu'en clip. Je crois bien qu'elle a été sucrée dans la VF du film.

Oups je dévie.

A propos du prétendu plan d'impliquer les USA dans le conflit->N'importe quoi. On ne prete qu'aux riches…Israel dans cette histoire s'est tout simplement bien gaulé. La faute à Olmert qui n'a pas le profil -un politicien porté au pinacle par concours de circonstance, sans doute dépassé par ses militaires- et au Hezbollah qui trouve sa raison d'exister dans la guerilla.

[Harald]

Excellente scène de mauvais gout… que je ne me rappelle pas avoir vu autrement qu'en clip. Je crois bien qu'elle a été sucrée dans la VF du film.

La scène d'où est tiré le gros plan d'Otto a été virée du film par les MP, en revanche la scène de suicide collectif a été fort heureusement conservée.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai entendu ce matin sur France Info un chiffre hallucinant: l'intervention au Liban aurait déjà coûté 1,25 milliard d'euros à Israël. Ils ne vont sans doute pas pouvoir continuer très longtemps comme cela. C'est pourquoi je crains le pire: une escalade destinée à en finir une bonne fois pour toutes.

[melodius]

Elle a commencé; mais ils vont échouer. L'ironie de la chose est que plus ils y mettent le paquet, plus ils renforcent la position du Hezbollah; à moins de massacrer toute la population, il est tout simplement impossible d'extirper Hezbollah du Sud-Liban. Or, s'ils n'y parviennent pas, ils ont perdu.

Tsahal perd par ailleurs un nombre très important de soldats dans ses opérations, du moins quand on compare à ce dont ils ont l'habitude.

[Sous-Commandant Marco]

Elle a commencé; mais ils vont échouer. L'ironie de la chose est que plus ils y mettent le paquet, plus ils renforcent la position du Hezbollah.

Tsahal perd par ailleurs un nombre très important de soldats dans ses opérations, du moins quand on compare à ce dont ils ont l'habitude.

D'après les infos, Tsahal aurait 40 000 hommes prêts à pénétrer au Sud Liban mais cette poussée est retardée de 2 ou 3 jours pour voir si les tractations diplomatiques avancent (c'est à dire pour savoir si les USA et d'autres pays vont payer pour le maintien de l'ordre au Sud Liban):

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid…rticle/ShowFull

http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk…22571C600217BA6

M'est d'avis que l'efficacité des tirs anti-char du Hezbollah doit sérieusement inquiéter les politiciens israéliens, surtout si elle s'améliore comme cela semble être le cas.

[melodius]

Tiens, et qui serait à votre avis assez fou pour livrer des troupes à une force d'interposition ONU ? The Economist semble suspecter la France…

[h16]

Tiens, et qui serait à votre avis assez fou pour livrer des troupes à une force d'interposition ONU ? The Economist semble suspecter la France…

J'ai entendu ce matin à la radio que Chirac semblait - comme à son habitude - assez d'accord pour risquer la vie des autres et claquer l'argent des autres dans ce genre d'idées. Décidemment, il devient très prévisible, le pépère.

J'ai une question au passage : un ami m'a proposé une analyse economique de la guerre, et j'avoue y trouver quelques points intéressants. En gros, la remarque est la suivante : Israël, avant le conflit, n'allait pas trop bien économiquement, en tout cas d'autant moins que le Liban semblait (re)trouver sa position de plaque tournante du trafic économique local. Ne connaissant pas la géopolitique de la région (ou suffisamment peu pour avoir une vraie opinion), je me demande si la riposte israëlienne qui a essentiellement détruit les infrastructures du Liban ne serait pas aussi dans le but économique plus terre à terre d'éliminer un concurrent qui aurait fini par être enquiquinant dans quelques années. La reconstruction du Liban sera en effet un vrai handicap pour ce dernier.

Ca vaut ce que ça vaut, mais un motif économique pour une guerre n'est peut-être pas à écarter… Vos avis ?

[melodius]

Franchement, je trouve ça un peu tiré par les cheveux; et je ne suspecte pas le gouvernement israélien d'être à ce point dénué de moralité.

[Nick de Cusa]

J'ai entendu ce matin à la radio que Chirac semblait - comme à son habitude - assez d'accord pour risquer la vie des autres et claquer l'argent des autres dans ce genre d'idées. Décidemment, il devient très prévisible, le pépère.

J'ai une question au passage : un ami m'a proposé une analyse economique de la guerre, et j'avoue y trouver quelques points intéressants. En gros, la remarque est la suivante : Israël, avant le conflit, n'allait pas trop bien économiquement, en tout cas d'autant moins que le Liban semblait (re)trouver sa position de plaque tournante du trafic économique local. Ne connaissant pas la géopolitique de la région (ou suffisamment peu pour avoir une vraie opinion), je me demande si la riposte israëlienne qui a essentiellement détruit les infrastructures du Liban ne serait pas aussi dans le but économique plus terre à terre d'éliminer un concurrent qui aurait fini par être enquiquinant dans quelques années. La reconstruction du Liban sera en effet un vrai handicap pour ce dernier.

Ca vaut ce que ça vaut, mais un motif économique pour une guerre n'est peut-être pas à écarter… Vos avis ?

cf. dernière page de The Economist chaque semaine: Emerging Markets Indicators. Lecture essentielle, 2 minutes toutes les 10.080 minutes.

Israël se portait bien.

[melodius]

Oui enfin, pour les domaines où Israël est en concurrence avec le Liban*, comme le tourisme, le Liban s'en sortait nettement mieux.

* au sens généralement accepté et FAUX de cette expression lorsqu'elle s'applique à deux états

[Sous-Commandant Marco]

Il est certain que le Liban a un gros potentiel touristique et économique et se trouvait, je crois, nettement devant Israël avant la guerre civile. Cependant, si tant est qu'Israël s'en prenne aux infrastructures touristiques, je pense plutôt qu'Israël chercherait à donner une leçon aux Arabes, pour qui le Liban est un lieu de villégiature très apprécié.