Israël Veut "changer Les Règles Du Jeu Au Liban"

[Cadmos]

C'est vrai à partir du moment où l'offensive a été lancée, mais avant? Le hezbollah pratiquait bien le terrorisme alors qu'Israel n'agressait pas le liban.

S'il est vrai que la création du hezbollah répondait à une agression préalable du liban, au moment où le Hezbolla continuait d'attaquer, Israel n'attaquait plus le liban.

Donc, il ne reste que la palestine…

Ou le refus pur et simple d'admettre l'existence d'un état juif dans la région.

Dans le cours de ce fil, quelqu'un (SCM, Melodius?) a dit que cette situation perdurait depuis qquetemps…Israël viole l'espace aérien, le Hezbollah lance une attaque sur la frontière, les patrouilles israéliennes débordent un peu en territoires libanais, le Hezb envoie un missile dans un champs isrélien, etc. la routine quoi! Je ne dis pas que c'est une situation normale, mais ça n'avait pas grande conséquence. Qui a vraiment commencé est peu important dans ces conditions…le disproportion de l'attaque israélienne me fait penser que c'était prémédité et qu'il fallait un évènement déclencheur de la furie…ils ont choisi le rapt de deux soldats, mais ça aurait pu être n'importe quel autre évènement: l'heure était arrivée pour passer à la phase réalisation de leur plan.

Quant au refus d'un état juif, il faudrait faire une distinction entre ce qui est dit et ce qu'il est possible de faire, et je ne pense pas que le Hezb + l'Iran + qui tu veux, soit en mesure de foutre les Juifs à la mer. Que le félé d'Iran déblatère pour flater son électorat, ne veut pas dire qu'Israël sera effectivement rayé de la carte! Les USA, mais aussi l'Europe et bien d'autres les en empêcheront!

Je ne crois pas que les "faucons israéliens" sont les seuls à parler de territoires disputés. En fait, je pensais que c'était l'expression courante pour qualifier un territoire que deux Etats se disputent, chacun prétendant qu'il leur appartient. Quand à parler de colonisation, je trouve ça un rien partisan.

Ah mais s'ils se disputent l'appartenance des territoires faisant partie du partage en deux états, un isrélien, l'autre arabe palestinien…c'est qu'Israël considèrent que ce partage n'a pas lieu d'être…et que la totalité de l'actuel Israël, la Cisjordanie, La Bande de Gaza, les Hauteurs du Golan fait partie de l'héritage qui leur est transmis…

Mais alors ils violent les résolutions, 181, 242, etc…non?

[melodius]

Tout d'abord, sur le fond, qu'on le veuille ou non, il n'y aura pas de paix au MO tant que la question palestinienne ne sera pas réglée. Le noeud gordien se trouve là. Je crains pour les Israéliens qu'ils aient définitivement laissé passer l'occasion de faire la paix dans des conditions optimales, et la radicalisation de l'opinion israélienne donne peu d'espoir pour l'avenir.

Comme je l'ai par ailleurs écrit il y a quelques jours, le Hezbollah vient de remporter une énorme victoire stratégique. Israël a mené cette guerre en dépit du bon sens (à commencer par la proclamation urbi et orbi de buts de guerre impossibles à atteindre), ce qui pousse certains observateurs à y voir la "patte" des génies militaires de la Maison Blanche, dont on a déjà pu juger les talents en Irak.

http://www.newyorker.com/fact/content/articles/060821fa_fact

Comme d'hab, c'est donc un échec retentissant à tout point de vue. Franchement, je commence à croire que W est une menace pour l'humanité.

[melodius]

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apa…icle%2FShowFull

[Guest jabial]

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3292167,00.html

[Cadmos]

Enfin un avis qui change du slogan éculé et mortifère "what cannot be done with force can be done with more force": The pitfalls of machismo, http://www.haaretz.com/hasen/spages/750977.html , où l'auteur de se gène pas pour égratigner ces militaires "qui en ont dans l'pantalon"…non de dieu!

[Bonono²]

A mon avis, et à l'heure d'aujourd'hui (les renversements de situations sont nombreux au Proche Orient, et notoirement au Liban), la situation du Liban s'assainit. Après le départ des troupes syriennes, la domination de l'armée libanaise et des troupes de la FINUL, si elle s'avère réelle, sur le Hezbollah, permet au Liban d'avoir une situation géopolitique de "retour à la normale". Le Hezbollah serait dans ces conditions, coupé de son rôle militaire et réduit à un rôle politique, en tant que représentant de la communauté chiite.

Après les évènements qui viennent de se passer, je conclus que c'est la fin de l'influence militaire irano-syrienne au Liban et se trouve réduit à la portion politique. Pour une fois que l'on voit plus clair dans cette région et je pense que le Liban a désormais des bases plus saines, à la condition que le désarmement du Hezbollah soit effectif.

Dans de telles conditions, les conflits du Liban avec ses voisins seraient réduits à néant, seul les conflits inter ou intra-communautaires comme on l'a connu par le passé demeurent un vecteur d'instabilité. Mais le prix que ces communautés ont payées par le passé devrait assagir les vélléités.

Si vos accusations se portent sur Israël, pour ma part, elles se portent surtout sur la communauté internationale qui, avant le conflit, à pris de bonnes résolutions comme un premier de l'an, sans les appliquer. Cette veulerie internationale et onusienne est, de mon point de vue, inacceptable.

Mais cette guerre qui était un effet de bord du conflit israélo-palestinien ne résoud évidemment pas le coeur du problème.

[melodius]

Ne nous leurrons pas, le désarmement du Hezbollah est une lubie; au mieux, ils seront intégrés dans l'armée libanaise.

La "condition" est donc irréaliste, la "conclusion" ne l'est pas moins; qu'est-ce qui permet aujourd'hui de croire qu'il va y avoir une nouvelle guerre civile libanaise ? L'espèce d'union sacrée anti-israélienne qui domine actuellement ? La victoire du Hezbollah contre Israël et la manière dont il évince Amal au sein de la population chiite ? Faut pas déconner.

Autre chose : si Michel Aoun a fait une connerie tactique en ébruitant ses contacts avec le Hezbollah, d'un point de vue stratégique, il est en effet probable qu'une alliance avec les chiites est la meilleure manière pour les chrétiens de maintenir leurs positions au sein des institutions libanaises. Il ne sera certainement pas le seul à avoir fait ce constat.

Quant aux résolutions de l'ONU, il est de notoriété publique que dans cette partie du monde, elles ne valent rien. Israël qui réclame l'application de résolutions de l'ONU, c'est d'ailleurs assez rigolo…

[Sous-Commandant Marco]

[…]Autre chose : si Michel Aoun a fait une connerie tactique en ébruitant ses contacts avec le Hezbollah, d'un point de vue stratégique, il est en effet probable qu'une alliance avec les chiites est la meilleure manière pour les chrétiens de maintenir leurs positions au sein des institutions libanaises. Il ne sera certainement pas le seul à avoir fait ce constat.

C'est une alliance d'autant plus logique que les Chiites sont globalement beaucoup plus modérés en matière de religion que les Sunnites et que l'influence des pays du Golfe est parfois très lourde au Liban.

[Bonono²]

Ne nous leurrons pas, le désarmement du Hezbollah est une lubie; au mieux, ils seront intégrés dans l'armée libanaise.

La "condition" est donc irréaliste, la "conclusion" ne l'est pas moins; qu'est-ce qui permet aujourd'hui de croire qu'il va y avoir une nouvelle guerre civile libanaise ? L'espèce d'union sacrée anti-israélienne qui domine actuellement ? La victoire du Hezbollah contre Israël et la manière dont il évince Amal au sein de la population chiite ? Faut pas déconner.

Autre chose : si Michel Aoun a fait une connerie tactique en ébruitant ses contacts avec le Hezbollah, d'un point de vue stratégique, il est en effet probable qu'une alliance avec les chiites est la meilleure manière pour les chrétiens de maintenir leurs positions au sein des institutions libanaises. Il ne sera certainement pas le seul à avoir fait ce constat.

Quant aux résolutions de l'ONU, il est de notoriété publique que dans cette partie du monde, elles ne valent rien. Israël qui réclame l'application de résolutions de l'ONU, c'est d'ailleurs assez rigolo…

On peut douter de l'efficacité du processus de désarmement, quoiqu'il en soit, les libanais savent à quoi s'en tenir. Et une intégration du Hezbollah au sein de l'armée régulière, pourquoi pas ?

Quoiqu'il en soit, je vois d'un bon oeil une armée libanaise qui se voit obligée d'assumer ses charges régaliennes. C'est mieux, et pour le Liban, et pour Israël.

L'état libanais met la dernière touche à sa construction, n'en déplaise aux anarcaps.

[melodius]

On peut douter de l'efficacité du processus de désarmement, quoiqu'il en soit, les libanais savent à quoi s'en tenir.

Tu peux expliquer ce que signifie cette phrase quelque peu énigmatique ?

Et une intégration du Hezbollah au sein de l'armée régulière, pourquoi pas ? Quoiqu'il en soit, je vois d'un bon oeil une armée libanaise qui se voit obligée d'assumer ses charges régaliennes. C'est mieux, et pour le Liban, et pour Israël.

Avec le Hezb en position de force, permets-moi de ne pas faire preuve du même enthousiasme que toi.

L'état libanais met la dernière touche à sa construction, n'en déplaise aux anarcaps.

[Bonono²]

Tu peux expliquer ce que signifie cette phrase quelque peu énigmatique ?

On sait, et les libanais également, ce qui a déclenché cette guerre. Donc je doute qu'ils souhaitent qu'elle se reproduise. Leur intérêt bien compris est de maitriser le Hezbollah afin que cela ne se reproduise pas.

Avec le Hezb en position de force, permets-moi de ne pas faire preuve du même enthousiasme que toi.

Chaque partie peut se glorifier d'une victoire, je constate surtout un statu-quo. Et le Hezbollah ne me semble ni renforcé ni affaibli. Simplement, et contrairement à la volonté de l'Iran d'appuyer le non-désarmement du Hezbollah (source Le Monde), l'armée libanaise est réellement face à ses responsabilités, et l'état libanais sera gagnant à les assumer pleinement.

De ton pessimisme ou de mon optimisme, l'avenir donnera peut-être raison à l'un ou l'autre. Inutile de se quereller sur des différences d'appréciation.

[melodius]

On sait, et les libanais également, ce qui a déclenché cette guerre. Donc je doute qu'ils souhaitent qu'elle se reproduise. Leur intérêt bien compris est de maitriser le Hezbollah afin que cela ne se reproduise pas.

Je crois surtout que tout le monde a compris que ce plan était projeté depuis belle lurette et qu'Olmert et compagnie ont attendu le premier prétexte venu pour le déclencher.

Chaque partie peut se glorifier d'une victoire, je constate surtout un statu-quo.

Et le Hezbollah ne me semble ni renforcé ni affaibli. Simplement, et contrairement à la volonté de l'Iran d'appuyer le non-désarmement du Hezbollah (source Le Monde), l'armée libanaise est réellement face à ses responsabilités, et l'état libanais sera gagnant à les assumer pleinement.

La réalité s'exprime notamment par le fait que c'est le Hezbollah qui est en train d'imposer les conditions du redéployement de l'armée libanaise.

De ton pessimisme ou de mon optimisme, l'avenir donnera peut-être raison à l'un ou l'autre. Inutile de se quereller sur des différences d'appréciation.

[Bonono²]

Je crois surtout que tout le monde a compris que ce plan était projeté depuis belle lurette et qu'Olmert et compagnie ont attendu le premier prétexte venu pour le déclencher.

Un prélude à une attaque sur les installations nucléaires iraniennes qui a foiré, pour reprendre la théorie de Seymour Hersch. Ca a foiré, et c'est tant mieux.

La réalité s'exprime notamment par le fait que c'est le Hezbollah qui est en train d'imposer les conditions du redéployement de l'armée libanaise.

Je ne sais pas d'où tu tiens cela, mais cela fait tout de même près de 40 ans que l'armée régulière libanaise n'avait pas mis les pieds au Sud du fleuve Litani.

"Pour le moment, le Hezbollah accepte que les soldats libanais saisissent les armes trouvées sur le terrain, mais refuse d’entendre parler de désarmement."

«Il n'y aura plus d'autre présence armée que celle de l'armée, et un seul Etat avec un seul pouvoir décisionnaire», expliquait mercredi le premier ministre libanais, se référant à la résolution 1701 de l’Onu.

http://www.lefigaro.fr/liban/20060817.WWW0…_liban_sud.html

Il serait étonant que la cohabitation entre ces deux armées, Hezbollah et armée libanaise dans une zone si petite, l'objectif de la seconde étant le désarmement, ne soit pas effectif, sauf à considérer une complicité entre ces deux armées ou un manque d'effort de l'armée libanaise. Quoiqu'il en soit, un certain désistement français devrait leur faire comprendre que c'est de leur responsabilité essentiellement.

[melodius]

Un prélude à une attaque sur les installations nucléaires iraniennes qui a foiré, pour reprendre la théorie de Seymour Hersch. Ca a foiré, et c'est tant mieux.

Je crois que sur ce point précis, le bon Seymour s'emballe quelque peu; je ne doute pas que les impérialo-fascistes soient capables d'imaginer de tels projets, mais je crois aussi qu'il reste suffisamment d'esprits rassis au sein du gouvernement américain pour qu'ils restent à l'état de doux rève. Enfin j'espère.

Je ne sais pas d'où tu tiens cela, mais cela fait tout de même près de 40 ans que l'armée régulière libanaise n'avait pas mis les pieds au Sud du fleuve Litani.

"Pour le moment, le Hezbollah accepte que les soldats libanais saisissent les armes trouvées sur le terrain, mais refuse d’entendre parler de désarmement."

Tu ne trouves pas étrange que ce soit le Hezb qui accepte ou refuse tel ou tel projet de l'armée régulière plutôt que le contraire ?

«Il n'y aura plus d'autre présence armée que celle de l'armée, et un seul Etat avec un seul pouvoir décisionnaire», expliquait mercredi le premier ministre libanais, se référant à la résolution 1701 de l’Onu.

Tu avoueras qu'il peut difficilement dire autre chose.

http://www.lefigaro.fr/liban/20060817.WWW0…_liban_sud.html

Il serait étonant que la cohabitation entre ces deux armées, Hezbollah et armée libanaise dans une zone si petite, l'objectif de la seconde étant le désarmement, ne soit pas effectif, sauf à considérer une complicité entre ces deux armées ou un manque d'effort de l'armée libanaise.

Précisément.

Quoiqu'il en soit, un certain désistement français devrait leur faire comprendre que c'est de leur responsabilité essentiellement.

Plait-il ?

[Bonono²]

Je crois que sur ce point précis, le bon Seymour s'emballe quelque peu; je ne doute pas que les impérialo-fascistes soient capables d'imaginer de tels projets, mais je crois aussi qu'il reste suffisamment d'esprits rassis au sein du gouvernement américain pour qu'ils restent à l'état de doux rève. Enfin j'espère.

C'est vrai, il verse un peu dans le conspirationisme. Mais quels sont les raisons de cette planification d'après toi ?

"L'anti-israélisme" libanais ?

Tu ne trouves pas étrange que ce soit le Hezb qui accepte ou refuse tel ou tel projet de l'armée régulière plutôt que le contraire ?

Non, mais la volonté du gouvernement libanais semble relativement affirmé sur ce point

Tu avoueras qu'il peut difficilement dire autre chose.

J'avoue, est-ce qu'il croie à ce qu'il dit ou est-ce qu'il blablatère, je n'en sais rien.

Précisément.

Précisément, ils sont de mèche ? L'armée libanaise n'est pas très volontaire ?

Plait-il ?

Et bien, les français sont en train de baisser leurs pantalons, sensément parce qu'ils ne sont pas sous le chapitre VII onusien :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-759824,0.html

Le français (j'en suis un) n'est décidément que peu va-t'en-guerre

Mais on ne peut comprendre la politique internationale française, que par sa politique intérieure, à savoir une certaine distance vis-à-vis du Proche et Moyen-Orient et une certaine mansuétude envers le monde musulman afin de se préserver du terrorisme sur son territoire, je pense.

[melodius]

Deux remarques :

Mais, en dépit de la volonté de Paris de poursuivre l'engagement diplomatique au Liban par un engagement militaire, l'état-major reste marqué par l'amère expérience des casques bleus en Bosnie-Herzégovine, dans le cadre de la Force de protection des Nations unies (Forpronu, 1992-1995). La France avait subi de lourdes pertes et connu les humiliations d'une armée paralysée.

L'armée française est, depuis, réticente à servir sous le drapeau bleu de l'ONU. Elle craint que le mandat de la résolution 1701, qui n'a pas été placée sous le chapitre VII de la Charte de l'ONU permettant un large usage de la force, soit une source de problèmes. Entre le Hezbollah et Tsahal, les militaires français craignent de n'avoir "que des coups à prendre".

Selon des sources diplomatiques et militaires, les soldats français risquent aussi d'être "très exposés" en raison des initiatives diplomatiques de la France. Au Conseil de sécurité, Paris continue à resserrer l'étau autour de la Syrie, visée par l'enquête sur l'assassinat de l'ex-premier ministre libanais Rafic Hariri, et à maintenir la pression sur l'Iran, soupçonné de chercher à se doter d'une arme nucléaire.

Les offensives diplomatiques à New York pourraient se traduire, au Liban sud, par des "réactions ciblées" contre les soldats français – un risque que les services de renseignement militaires français auraient confirmé. Et nul n'a oublié qu'en octobre 1983, à Beyrouth, un attentat, attribué au Hezbollah, a tué 58 militaires français.

Si faire preuve de bon sens et mettre la pression sur l'ONU est "baisser la culotte", on devrait la baisser plus souvent.

La deuxième, c'est qu'il faut arrêter de raconter des conneries sur une soi-disant cinquième colonne musulmane en France; il n'y a pas de menace terroriste islamiste dans les pays qui ne vont pas faire les gogos dans le monde musulman, c'est aussi simple que cela.

L'Europe a tout intérêt, surtout pour des motifs économiques, a avoir de bonnes relations avec le monde arabo-musulman. Il n'y a rien de déshonorant à cela; il faut s'appeler Guy Millière pour penser qu'il est intelligent de vivre en guerre permanente avec ses plus proches voisins.

[Harald]

Mais on ne peut comprendre la politique internationale française, que par sa politique intérieure, à savoir une certaine distance vis-à-vis du Proche et Moyen-Orient et une certaine mansuétude envers le monde musulman afin de se préserver du terrorisme sur son territoire, je pense.

La politique moyen-orientale de la France est ce qu'elle est à cause de cela:

Une Grande Amitié ? Ce que la France voit en l'Irak

Michel Gurfinkiel

The Weekly Standard, 28 octobre 2002

[…] L'homme qui vint en aide à de Gaulle dans cette conjoncture fut l'historien et expert militaire Jacques Benoist-Méchin. Intermédiaire des plus improbable, Benoist-Méchin était en apparence l'opposé de de Gaulle. Pendant la deuxième guerre mondiale, il ne s'était pas simplement rangé du côté du régime de Vichy du Maréchal Philippe Pétain contre la France libre de de Gaulle, mais avait explicitement soutenu le nouvel ordre hitlerien en Europe. Il rapportait même dans ses "mémoires" qu'il avait mis en garde Hitler, au cours d'une entrevue à Berlin en 1942, au sujet de certaines de ses décisions stratégiques; et ajoutait en commentaire que le Führer n'avait "malheureusement" pas observé son conseil.

De Gaulle, cependant, n'était pas homme à classer les gens selon des critères conventionnels. Surtout, il admirait la grande "Histoire de l'Armée Allemande depuis l'Armistice" de Benoist-Méchin, publiée pour la première fois en 1938, qui expliquait comment la Reichswehr, l'armée-croupion de la République de Weimar, avait été transformée en corps d'élite préparant le terrain pour la Wehrmacht de Hitler. En fait, le premier ordre de de Gaulle, en prenant les rênes du Ministère de la Guerre en tant que chef du Gouvernement de Libération Nationale de la France en 1944, avait été de réimprimer le livre et de le distribuer aux officiers de l'armée française ressuscitée. Quant à son auteur, de Gaulle ne pouvait lui épargner toute mesure de punition, mais s'assura qu'il y survive. Benoist-Méchin fut condamné à mort pour trahison par la Haute Cour de Justice de France en juin 1947, pour être presque immédiatement grâcié et renvoyé à ses études.

Benoist-Méchin devint un aussi grand défenseur des politiques anti-anglo-saxonne de de Gaulle qu'il l'avait été de celles de Pétain. Et il connaissait le Moyen-Orient presque aussi bien qu'il connaissait l'Allemagne. Il avait écrit les premières -- et à ce jour, les meilleures -- biographies de Mustafa Kemal et d'Ibn Saud jamais éditées en français, et était un confident de la plupart des chefs arabes, du Roi Hassan II du Maroc à Nasser. Mais ses liens avec l'Irak étaient encore plus forts. En septembre 1941, alors qu'il était bras droit du vice-président du gouvernement de Vichy, il avait conçu un accord bilatéral permettant à l'Allemagne de livrer des armes par le territoire syrien alors sous contrôle français à Rashid Ali, le chef irakien allié de l'Axe, qui venait juste de renverser le régent pro-britannique, Abdullilah, et son premier ministre, Nuri Saïd. Les livraisons allemandes d'armes ne se concrétisèrent jamais, car un mois plus tard, la France libre reprenait la Syrie à la France de Vichy et les Anglais rétablissaient le régent en Irak.

Mais les hommes de Rashid Ali n'oublièrent jamais à quel point Benoist-Méchin s'était préparé à se rendre utile. Bon nombre d'entre eux avaient été écartés, mais ceux qui étaient parvenus à rester dans les forces armées irakiennes étaient partie prenante de la révolution de 1958. Ils ne tardèrent pas à contacter leur vieil ami, qui à son tour les présenta aux personnes compétentes au Quai d'Orsay, le Ministère des Affaires Etrangères français. C'est alors que de Gaulle convoqua Benoist-Méchin lui-même au palais de l'Elysée. "L'Irak est réellement la clef de votre politique arabe," aurait dit l'ancien fonctionnaire de Vichy au président. "Ses réserves de pétrole ne sont dépassées que par celles d'Arabie Saoudite. Et les personnes les plus dignes de confiance en Irak sont les Baathistes."

De Gaulle démissiona en 1969, peu de temps après l'arrivée au pouvoir de Saddam Hussein, le plus intelligent et le plus impitoyable de tout les Baathistes. Saddam allait apporter à son pays la stabilité, quoique par des moyens totalitaires. Et il avait une tendresse particulière pour la France. Son oncle et père de remplacement, Khairallah Tulfah, avaient été impliqué dans le coup d'état de Rashid Ali. Les contacts lancés par Benoist-Méchin ont par la suite mené à de véritables accords négociés sous le successeur de de Gaulle, Georges Pompidou. Il incomba à Jacques Chirac -- un des collaborateurs les plus appréciés de Pompidou et ministre jusqu'en 1974 puis, sous le successeur de Pompidou, Valéry Giscard d'Estaing, en tant que premier ministre de France de 1974 à 1976 -- de formaliser ces accords en traités et contrats. […]

[melodius]

La politique moyen-orientale de la France est ce qu'elle est à cause de cela:

J'espère que tu n'es pas sérieux.

La politique arabe de la France s'explique bien plus par l'héritage de la colonisation, les possibilités qu'il offre d'encore poser à la grande puissance, et les intérêts économiques français que par l'hypothétique complicité entre gaullistes et baathistes orchestrée par Benoist-Méchin (dont les bouquins sont en effet excellents).

[Harald]

Je ne crois pas qu'il faille négliger l'influence qu'a pu avoir Benoist-Méchin, dont je ne remets pas en cause l'excellence de ses ouvrages au demeurant, auprès d'un de Gaulle anglo-américanophobe, qui a été séduit avant la guerre par les thèses de l'Action Française et qui n'avait pas une affection particulière pour les juifs et Israël. Mon post porte d'ailleurs plus généralement sur l'ensemble de la politique arabe de la france que sur une certaine complicité avec les baathistes qui ne fut jamais vraiement démentie au moins jusqu'à la fin du cabinet Chirac dans les années 70.

[melodius]

Je ne crois pas qu'il faille négliger l'influence qu'a pu avoir Benoist-Méchin, dont je ne remets pas en cause l'excellence de ses ouvrages au demeurant, auprès d'un de Gaulle anglo-américanophobe,

Je crois que l'américanophobie et l'anglophobie de De Gaulle sont un mythe. On pourrait ouvrir un fil à ce sujet si tu le désires car il y a beaucoup à dire à ce sujet.

qui a été séduit avant la guerre par les thèses de l'Action Française

Qui ne l'a pas été à droite en France ?

et qui n'avait pas une affection particulière pour les juifs et Israël.

Tu fais allusion au "peuple d'élite sûr de lui-même et dominateur" ? De Gaulle n'avait d'affection que pour la France et n'était pas atteint de langue de bois, c'est certain.

Mon post porte d'ailleurs plus généralement sur l'ensemble de la politique arabe de la france que sur une certaine complicité avec les baathistes qui ne fut jamais vraiement démentie au moins jusqu'à la fin du cabinet Chirac dans les années 70.

Tout le monde faisait la cour à Saddam, Américains compris.

[Mobius]

[Guest jabial]

Si faire preuve de bon sens et mettre la pression sur l'ONU est "baisser la culotte", on devrait la baisser plus souvent.

S'agit pas de ça mais du fait que les français, après avoir tout organisé politiquement, vont envoyer un nombre ridicule de soldats. En gros, ils comptent sur les autres pour jouer le rôle de celui qui se fait taper par les deux bords.

La deuxième, c'est qu'il faut arrêter de raconter des conneries sur une soi-disant cinquième colonne musulmane en France;

Vrai.

il n'y a pas de menace terroriste islamiste dans les pays qui ne vont pas faire les gogos dans le monde musulman, c'est aussi simple que cela.

Faux. Faut arrêter de présenter les terroristes islamiques comme des gentils libertariens qui respectent le DN et ne font que se défendre.

L'Europe a tout intérêt, surtout pour des motifs économiques, a avoir de bonnes relations avec le monde arabo-musulman. Il n'y a rien de déshonorant à cela

Quand ça signifie copiner avec des régimes criminels, si, c'est déshonorant, que ce soit la France ou les USA qui le fassent.

[Hadrien]

Je crois que l'américanophobie et l'anglophobie de De Gaulle sont un mythe[…]

…qui a fait naître la théorie selon laquelle les sionistes seraient derrière Mai 68, avec "Dany-le-Rouge-et-Juif-allemand" comme agitateur bossant pour "l'Entité", histoire de faire payer à De Gaulle ses propos sur le "peuple dominateur et sûr de lui"…

[melodius]

S'agit pas de ça mais du fait que les français, après avoir tout organisé politiquement, vont envoyer un nombre ridicule de soldats. En gros, ils comptent sur les autres pour jouer le rôle de celui qui se fait taper par les deux bords.

J'ai du mal à m'indigner; de plus, je crois qu'il y a autre chose qui joue, soit faire pression sur l'ONU pour qu'on définisse un mandat qui permette d'agir.

Faux. Faut arrêter de présenter les terroristes islamiques comme des gentils libertariens qui respectent le DN et ne font que se défendre.

Tu surinterprètes; je n'ai pas écrit qu'ils sont sympas, j'ai écrit que si on arrêtait d'intervenir dans les affaires des pays musulmans, nous ne serions pas visés.

Quand ça signifie copiner avec des régimes criminels, si, c'est déshonorant, que ce soit la France ou les USA qui le fassent.

Le problème c'est qu'au Moyen-Orient, il n'y a pas de gouvernements aux mains propres (en admettant qu'une telle chose soit possible, mais soit, on se comprend). Israël pas plus que les autres.

…qui a fait naître la théorie selon laquelle les sionistes seraient derrière Mai 68, avec "Dany-le-Rouge-et-Juif-allemand" comme agitateur bossant pour "l'Entité", histoire de faire payer à De Gaulle ses propos sur le "peuple dominateur et sûr de lui"…

On en apprend tous les jours. Je ne la connaissais pas celle-là.

[Guest jabial]

J'ai du mal à m'indigner; de plus, je crois qu'il y a autre chose qui joue, soit faire pression sur l'ONU pour qu'on définisse un mandat qui permette d'agir.

On verra bien. D'un côte je trouve pitoyable cette attitude de filou qui consiste à laisser entendre qu'on va prendre les choses en main pour aider le Liban pour ensuite envoyer… 200 gars mais par contre on demande de diriger les opérations. De l'autre, je suis ravi, car ça coûte de l'argent au contribuable d'envoyer du monde.

Tu surinterprètes; je n'ai pas écrit qu'ils sont sympas, j'ai écrit que si on arrêtait d'intervenir dans les affaires des pays musulmans, nous ne serions pas visés.

Je pense que cette naïveté ne te ressemble pas.

Le problème c'est qu'au Moyen-Orient, il n'y a pas de gouvernements aux mains propres (en admettant qu'une telle chose soit possible, mais soit, on se comprend). Israël pas plus que les autres.

Je reste convaincu qu'Israël a les mains moins sales que d'autres, mais c'est vrai qu'ils trainent de sacrées taches.

[melodius]

Je pense que cette naïveté ne te ressemble pas.

Ca m'intéresse d'aller au fond de ce truc-là.

Crois-tu sincèrement que les attentats qui se sont succédés en Occident depuis le 11 septembre 2001 auraient eu lieu si les états où ils ont eu lieu n'avaient pas été impliqués militairement dans le monde arabo-musulman ? Qu'en d'autres termes, nous faisons face à des gens animés par une haine aveugle et dont le seul but est de nous faire souffrir, sans aucune autre considération ?

[Guest jabial]

Crois-tu sincèrement que les attentats qui se sont succédés en Occident depuis le 11 septembre 2001 auraient eu lieu si les états où ils ont eu lieu n'avaient pas été impliqués militairement dans le monde arabo-musulman ? Qu'en d'autres termes, nous faisons face à des gens animés par une haine aveugle et dont le seul but est de nous faire souffrir, sans aucune autre considération ?

Non, ils veulent convertir le monde à l'islamisme en commençant par les pays musulmans. Ils arrêteront le jour où nous vivrons tous en Afghanistan bis.

Bien entendu ça n'arrivera jamais, et le jour où leurs concitoyens comprendront qui ils sont, ce qui ne saurait tarder, le problème sera très vite réglé.

[melodius]

Non, ils veulent convertir le monde à l'islamisme en commençant par les pays musulmans. Ils arrêteront le jour où nous vivrons tous en Afghanistan bis.

Ils aimeraient certainement parvenir à ce résultat, mais ils ne sont pas assez idiots pour ignorer que c'est totalement impossible. Conquérir un pays, puisque c'est à ça que tu sembles songer, c'est autrement plus compliqué que de faire péter une bombe de ci-de là.

Ca m'étonne d'autant plus de ta part que leur stratégie est assez transparente, et qu'il apparait clairement que les buts politiques qu'ils poursuivent ont trait aux pays musulmans, pas à l'Occident qui est utilisé uniquement comme repoussoir. Ce n'est évidemment pas fort flatteur pour nous, mais ce n'en est pas moins vrai pour autant.

[Hadrien]

Ils aimeraient certainement parvenir à ce résultat, mais ils ne sont pas assez idiots pour ignorer que c'est totalement impossible. Conquérir un pays, puisque c'est à ça que tu sembles songer, c'est autrement plus compliqué que de faire péter une bombe de ci-de là.

Ca m'étonne d'autant plus de ta part que leur stratégie est assez transparente, et qu'il apparait clairement que les buts politiques qu'ils poursuivent ont trait aux pays musulmans, pas à l'Occident qui est utilisé uniquement comme repoussoir. Ce n'est évidemment pas fort flatteur pour nous, mais ce n'en est pas moins vrai pour autant.

D'autant que leur Califat est d'envergure variable en fonction des discours : le monde entier ou "de l'Andalousie à l'Indonésie"… Ils oublient juste qu'il y a l'Inde et surtout une Chine bien étrangère aux théismes, qui ne risque pas de si tôt d'être islamisée par d'éventuels wahhabites ouïgours.

[Guest jabial]

Ils aimeraient certainement parvenir à ce résultat, mais ils ne sont pas assez idiots pour ignorer que c'est totalement impossible.

Certains d'entre eux, oui. D'autres, non.

Conquérir un pays, puisque c'est à ça que tu sembles songer, c'est autrement plus compliqué que de faire péter une bombe de ci-de là.

Ca dépend. Si le pays est démocratique, il suffit de convaincre suffisament de monde. Ca peut (aussi) se faire par la terreur si on n'y prend pas garde. Ca a déja commencé avec l'applatissement général au sujet des carricatures de Mahomet, partout sauf… dans les pays Arabes ou des journalistes et des journaux les ont diffusées au péril de leur vie.

Ca m'étonne d'autant plus de ta part que leur stratégie est assez transparente, et qu'il apparait clairement que les buts politiques qu'ils poursuivent ont trait aux pays musulmans, pas à l'Occident qui est utilisé uniquement comme repoussoir. Ce n'est évidemment pas fort flatteur pour nous, mais ce n'en est pas moins vrai pour autant.

D'un certain point de vue, c'est tout à fait vrai, et il serait extrêmement naïf de ma part de croire le contraire, d'autant plus que c'est une règle quasi-général : l'intérêt réel d'un conquérant est presque toujours intérieur. Ca n'empêche pas que les terroristes n'arrêteront pas plus de nous bombarder si on se désengage de "leurs" pays que les néocons de faire la guerre si le mouvement islamiste cessait d'agir à l'Ouest.